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Einschränkung von Grundrechten?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#1131258) Verfasst am: 18.11.2008, 14:40    Titel: Einschränkung von Grundrechten? Antworten mit Zitat

Bundesgesetzblatt Jahrgang 2008 Teil I, Nr. 23

Viel Blabla. Aber was bedeutet der Elfte Teil - Schlussvorschriften, in dem es heißt:

"§98
Einschränkung von Grundrechten
Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes), des Brief-, Post und Fernmeldegeheimnisses (Artikel 10 Abs.1 des Grundgesetzes), der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) und des Schutzes vor Auslieferung (Artikel 16 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes) werden nach Maßgabe dieses Gesetzes eingeschränkt."

http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl108s0995.pdf

Frage (an die Juristen): Wie ist das zu verstehen und einzuordnen?

Für mich als Laien wirkt das jetzt so, als wenn unser Grundgesetz damit für den Arsch ist, quasi abgeschafft, und v.a. auch ab sofort geprügelt und gefoltert werden darf. Ich meine da steht doch deutlich, dass das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt werden kann, bzw. damit ja sogar eingeschränkt ist. Womit es doch streng genommen kein Grundrecht mehr ist. Oder?

In Artikel 2, Abs. 2 des Grundgesetzes steht: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Wenn z.B. dieses Grundrecht also offensichtlich durch ein anderes Gesetz, welches jederzeit erlassen werden kann bzw. durch dieses Gesetz erlassen worden ist, antastbar ist, was ist es dann wert?


EDIT: Da sich der Thread inzwischen sehr weit vom ursprünglichen Eingangspost entfernt hat, gebe ich den Thread hiermit frei für generelle Diksussionen rund um Einschränkungen von Grundrechten.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)


Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 21.11.2008, 10:46, insgesamt einmal bearbeitet
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devi
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277

Beitrag(#1131303) Verfasst am: 18.11.2008, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Wenn es den dritten Satz nicht gäbe, dürfte man niemanden verhaften oder ins Gefängnis stecken.

Ist die Frage jetzt beantwortet?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#1131311) Verfasst am: 18.11.2008, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

devi hat folgendes geschrieben:
"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Wenn es den dritten Satz nicht gäbe, dürfte man niemanden verhaften oder ins Gefängnis stecken.

Ist die Frage jetzt beantwortet?


Nein, für mich beantwortet das die Frage ganz und gar nicht. Jemanden in Haft nehmen zu können ist die eine Sache, jemandem das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu nehmen ist aber eine ganz andere Sache. Das Problem liegt für mich hier im Detail. Klar gibt es eine gewisse Notwendigkeit Grundrechte einschränken zu können, aber die Frage ist, welche Grundrechte das im Einzelnen sind. Mir geht es hier speziell um die Einschränkung des Grundrechtes auf körperliche Unversehrtheit - auch im Knast. Aber es geht mir auch um die Frage, warum man "Grundrecht" sagen darf, wenn es doch eigentlich eher ein "Relativrecht" ist. Es lässt sich im Grunde genommen eben relativieren. Anders gefragt: Darf der Staat z.B. aufgrund dieser Grundrechtseinschränkung einen Bürger körperlich züchtigen, oder gar foltern? Wer weiß, vielleicht könnte man in der Auslegung ja soweit gehen, oder? Verstehst Du was ich meine? zwinkern
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1131327) Verfasst am: 18.11.2008, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Und man könnte sein Land nicht verteidigen. In einem Verteidigungsfall und auch im Polizeidienst werden nämlich Bürger in Situationen geschickt, in denen man mit hoher Sicherheit sagen kann, dass sie da nicht heil wieder rauskommen.

Zusammengefasst: Wenn Gesetze nicht auch in Grundrechte eingreifen könnten, wäre ein Staat aus unvollkommenen Einzelbürgern und mit der Nachbarschaft anderer unvollkomener Staaten letzten Endes nicht lebensfähig.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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devi
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277

Beitrag(#1131344) Verfasst am: 18.11.2008, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Wenn es den dritten Satz nicht gäbe, dürfte ein Land keine Soldaten haben, denn der Staat kann keinem Soldaten die körperliche Unversehrtheit im Kriegsfall garantieren. Man wird beim Eintritt in die Bundeswehr sogar drauf hingewiesen wird, daß jetzt einige Grundrechte eingeschränkt sind.

Warum aber ein Grundrecht wenn er, wie Du der Meinung bist, kaum was wert ist, da er durch ein Gesetz ausgehebelt werden kann? Zuerst weil die Menschen dumm sind und so ein Gesetz dafür sorgt, daß die Dummheit nicht ausufert. Beispiel:

Zitat:
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt.


Wozu der Absatz 2, wo der Absatz 1 doch alle Menschen vor dem Gesetz gleich macht? Gleicher werden Frauen und Männer durch den Absatz 2 nicht, aber dumme Menschen brauchen den Artikel 2, da sie es nicht kapieren würden.

Gäbe es den Art. 2 nicht, jeder Polizist könnte dich ohne Begründung verhaften und für Jahre einsperren. Darf er aber nicht. Warum? Weil er die Freiheit eines Bürgers nur nach dem Gesetz einschränken darf.

Du interpretierst zu viel in den Artikel. Er ist nicht dazu da, damit kein Menschen vom Staat angerührt werden darf, sondern regelt, daß die Bürger nur aufgrund eines Gesetztes verhaftet werden dürfen, bzw. deren Recht auf Unversehrtheiten eingeschränkt werden darf.

Folter würde übrigens nicht nur gegen Art. 2 Abs. 2 verstoßen, sondern auch gegen andere Artikel.


Zuletzt bearbeitet von devi am 18.11.2008, 16:25, insgesamt einmal bearbeitet
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1131347) Verfasst am: 18.11.2008, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Darf der Staat z.B. aufgrund dieser Grundrechtseinschränkung einen Bürger körperlich züchtigen, oder gar foltern?

nein, da dies einen Eingriff in die uneinschränkbare Menschenwürde darstellt.
Im übrigen ist der Glaube, dass Grundrechte nicht einschränkbar sind, ein grundsätzlicher Irrtum. Exzessen beugt der sich einerseits aus der Summe der Grundrechte und zum anderen aus Art 20 III GG ergebende Grundsatz der Verhältnismäßigkeit vor.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#1131356) Verfasst am: 18.11.2008, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke ja drüber nach. Die vorgetragenen Argumente sind sicherlich alle soweit richtig. Ich will ja auch keineswegs die Grundrechte abwerten oder etwa abschaffen. Schließlich sage ich ja auch nicht, dass sie wirklich wertlos für mich sind. Dennoch, ein Stück Augenwischerei ist und bleibt für mich dabei. Die Katze beißt sich in den Schwanz, weil sie es kann. Es werden Grundrechte eingeschränkt. Das für sich genommen ist schon mal nicht gerade eine tolle Sache. Es werden, subjektiv gefühlt, immer mehr Grundrechte eingeschränkt. Aktuell wird ja zum Beispiel über das BKA-Gesetz und Onlinedurchsuchung diskutiert. Begrifflichkeiten wie "körperliche" Unversehrtheit bedürfen plötzlich einer genaueren Definition. Eigentlich sollte aber ein Grundrecht "allgemein" verständlich und klar sein. Ist es das wirklich?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1131368) Verfasst am: 18.11.2008, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Ich denke ja drüber nach. Die vorgetragenen Argumente sind sicherlich alle soweit richtig. Ich will ja auch keineswegs die Grundrechte abwerten oder etwa abschaffen. Schließlich sage ich ja auch nicht, dass sie wirklich wertlos für mich sind. Dennoch, ein Stück Augenwischerei ist und bleibt für mich dabei. Die Katze beißt sich in den Schwanz, weil sie es kann. Es werden Grundrechte eingeschränkt. Das für sich genommen ist schon mal nicht gerade eine tolle Sache. Es werden, subjektiv gefühlt, immer mehr Grundrechte eingeschränkt. Aktuell wird ja zum Beispiel über das BKA-Gesetz und Onlinedurchsuchung diskutiert. Begrifflichkeiten wie "körperliche" Unversehrtheit bedürfen plötzlich einer genaueren Definition. Eigentlich sollte aber ein Grundrecht "allgemein" verständlich und klar sein. Ist es das wirklich?

In gewisser Weise ja. Trotzdem ist es nunmal unvermeidlich. Und um nochmal auf die körperliche Unversehrtheit zurückzugommen: Ohne den dritten Satz dürfte z.B., sollte einmal dein Kind entführt werden, die Polizei es nicht befreien - denn dabei wird der Entführer ggf. verletzt.

Und um nochmal auf deinen Ausgangspunkt zurückzukommen: Tatsächlich ist es so, dass, bloß weil ein Grundrecht eingeschränkt werden kann, deswegen ein Gesetz, dass solches tut, noch lange nicht gültig ist. Es muss nämlich explizit besagen, dass es genau dieses Grundrecht einschränken soll. Deswegen gibt es diesen Absatz.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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devi
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277

Beitrag(#1131377) Verfasst am: 18.11.2008, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

"Dennoch, ein Stück Augenwischerei ist und bleibt für mich dabei."
"Es werden Grundrechte eingeschränkt."

Da ist keine Augenwischerei dabei, nur Du siehst das eigentliche Recht in dem Recht nicht. Im Grunde ist der Sinn des Artikels nicht nur die körperliche Unversehrtheit, wenn auch nicht unwichtig, sondern vor allem der Passus, daß in dieses Recht nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden darf. Das bedeutet, daß sich eine Behörde nicht willkürlich das Recht nehmen kann Deine Freiheit einzuschränken, sondern sie muß sich nach dem Gesetz richten, d.h. wenn Dich die Polizei verhaftet, dann mußt Du gegen ein Gesetz verstoßen haben. Und diese Einschränkung regelt ein Gesetz.
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1131392) Verfasst am: 18.11.2008, 17:43    Titel: Re: Einschränkung von Grundrechten? Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Bundesgesetzblatt Jahrgang 2008 Teil I, Nr. 23

Viel Blabla. Aber was bedeutet der Elfte Teil - Schlussvorschriften, in dem es heißt:

"§98
Einschränkung von Grundrechten
Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes), des Brief-, Post und Fernmeldegeheimnisses (Artikel 10 Abs.1 des Grundgesetzes), der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) und des Schutzes vor Auslieferung (Artikel 16 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes) werden nach Maßgabe dieses Gesetzes eingeschränkt."

http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl108s0995.pdf

Frage (an die Juristen): Wie ist das zu verstehen und einzuordnen?



Sehr einfach:

Art. 19 Abs. 1 GG (Grundgesetz) lautet:

Zitat:
Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.


Das sog. Zitiergebot.

Die Idee dahinter ist, eine Art automatische Warnleuchte im Gesetzgebungsverfahren zu haben und zu verhindern, dass Grundrechtseinschränkungen sozusagen unbemerkt verabschiedet werden. Wenn der zitierte Paragraph da nicht stünde, dann wäre alle Regelungen, die Grundrechtseinschränkungen beinhalten, alleine deswegen nichtig, unabhängig davon, ob sie inhaltlich verfassungsgemäß sind.
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apothecarius
WOLLT IHR DEN TOTALEN FRIEDEN!?



Anmeldungsdatum: 24.07.2008
Beiträge: 158
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Beitrag(#1131403) Verfasst am: 18.11.2008, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

devi hat folgendes geschrieben:
Man wird beim Eintritt in die Bundeswehr sogar drauf hingewiesen{ wird}, daß jetzt einige Grundrechte eingeschränkt sind.


Moment, das ist ein sehr interessanter Ansatz.
Demzufolge ist Wehrpflicht doch illegitim, da der Staat einem Bürger Grundrechte entzieht, ohne dass dieser dagegen etwas tun kann. Zivildienst zu leisten ist da eigentlich nur Flickwerk als Lösung.
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Also kann es nicht geregnet haben
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1131411) Verfasst am: 18.11.2008, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Darf der Staat z.B. aufgrund dieser Grundrechtseinschränkung einen Bürger körperlich züchtigen, oder gar foltern? Wer weiß, vielleicht könnte man in der Auslegung ja soweit gehen, oder?


Nein. Was nicht heißt, dass niemand auf die Idee kommen könnte. Z.B. hat noch lange Zeit nach Inkrafttreten des GG kaum einer daran gezweifelt, dass Lehrer Schüler schlagen dürfen.

Genau genommen müsste man bei diesem Beispiel noch hinzufügen, dass das ursprünglich nicht mal als Grundrechtseingriff angesehen wurde, weil man sagte, die Grundrechte gälten in sog. "besonderen Gewaltverhältnissen" - Schule, Strafvollzug u.ä. - gar nicht, oder von vornherein nur eingeschränkt. Aber das führt jetzt zu weit. Jedenfalls ist es natürlich zeitabhängig, wie stark welche Rechte im Verhältnis zu anderen gewichtet werden und als wie heftig ein bestimmter Eingriff bewertet wird.
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Zuletzt bearbeitet von neinguar am 18.11.2008, 18:11, insgesamt 2-mal bearbeitet
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devi
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277

Beitrag(#1131413) Verfasst am: 18.11.2008, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzesvorbehalt
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1131414) Verfasst am: 18.11.2008, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

apothecarius hat folgendes geschrieben:
devi hat folgendes geschrieben:
Man wird beim Eintritt in die Bundeswehr sogar drauf hingewiesen{ wird}, daß jetzt einige Grundrechte eingeschränkt sind.


Moment, das ist ein sehr interessanter Ansatz.
Demzufolge ist Wehrpflicht doch illegitim, da der Staat einem Bürger Grundrechte entzieht, ohne dass dieser dagegen etwas tun kann. Zivildienst zu leisten ist da eigentlich nur Flickwerk als Lösung.



Es spielt gar keine große Rolle, ob es Wehr- oder Ersatzdienst ist; in beiden Fällen sind die Grundrechte eingeschränkt.

Legitim ist es trotzdem. Genauso wie die Einschränkung der Freizügigkeit von SGB-II-Empfängern, die - ähnlich wie im offenen Vollzug- stets zuhause erreichbar sein müssen außer 3 Wochen im Jahr.

Und nein, mit "legitim" meine ich nicht, dass ich das persönlich gut finde.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1131741) Verfasst am: 18.11.2008, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Bestimmte Grundrechte sind sogar in der Schule eingeschränkt.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1131745) Verfasst am: 18.11.2008, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Grundrechte sind sogar in der Schule eingeschränkt.


Sogar? Schüler, also meistens Minderjährige, sind nun nicht gerade das Paradebeispiel von Leuten, die mit Grundrechten ausgestattet sind.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1131759) Verfasst am: 18.11.2008, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Grundrechte sind sogar in der Schule eingeschränkt.


Sogar? Schüler, also meistens Minderjährige, sind nun nicht gerade das Paradebeispiel von Leuten, die mit Grundrechten ausgestattet sind.


"Sogar" als Hinweis darauf, dass man nicht einmal auf das Militär oder den Strafvollzug schauen muss.
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- Niklas Luhmann -
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r'zr
dickes reh



Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 2578
Wohnort: Vault 13

Beitrag(#1131769) Verfasst am: 18.11.2008, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Grundrechte sind sogar in der Schule eingeschränkt.


Sogar? Schüler, also meistens Minderjährige, sind nun nicht gerade das Paradebeispiel von Leuten, die mit Grundrechten ausgestattet sind.


genau. deswegen kommen kinder auch manchmal in die kühltruhe. scnr.
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1131789) Verfasst am: 18.11.2008, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Grundrechte sind sogar in der Schule eingeschränkt.


Sogar? Schüler, also meistens Minderjährige, sind nun nicht gerade das Paradebeispiel von Leuten, die mit Grundrechten ausgestattet sind.


Öh.... Du gehst jetzt aber nicht davon aus, dass man erst mit 18 "grundrechtsmündig" wird oder sowas, oder? Sonst würde Deine Formulierung keinen rechten Sinn ergeben.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1131792) Verfasst am: 18.11.2008, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Grundrechte sind sogar in der Schule eingeschränkt.


Sogar? Schüler, also meistens Minderjährige, sind nun nicht gerade das Paradebeispiel von Leuten, die mit Grundrechten ausgestattet sind.


Öh.... Du gehst jetzt aber nicht davon aus, dass man erst mit 18 "grundrechtsmündig" wird oder sowas, oder? Sonst würde Deine Formulierung keinen rechten Sinn ergeben.


Das meinte er sicher nicht. Minderjährige sind nur generell stärker von Grundrechtseinschränkungen betroffen.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1131803) Verfasst am: 18.11.2008, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:

Öh.... Du gehst jetzt aber nicht davon aus, dass man erst mit 18 "grundrechtsmündig" wird oder sowas, oder?


Abgesehen davon, dass auch das nicht immer unumstritten war, meinte ich das nicht, sondern dass eben Minderjährige besonders stark von Grundrechtseinschränkungen betroffen sind, wie Hornochse schon richtig sagte.

PS: Z. B. gilt die Religionsfreiheit ja erst mit 14 vollständig, auch eingeschränkt erst ab 10.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1131812) Verfasst am: 18.11.2008, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:

Öh.... Du gehst jetzt aber nicht davon aus, dass man erst mit 18 "grundrechtsmündig" wird oder sowas, oder?


Abgesehen davon, dass auch das nicht immer unumstritten war, meinte ich das nicht, sondern dass eben Minderjährige besonders stark von Grundrechtseinschränkungen betroffen sind, wie Hornochse schon richtig sagte.

PS: Z. B. gilt die Religionsfreiheit ja erst mit 14 vollständig, auch eingeschränkt erst ab 10.



Vorher gilt die Religionsfreiheit auch. Sie wird bloss vom gesetzlichen Vertreter in Vertretung wahrgenommen. Ob das in diesem Fall so besonders sinnvoll ist, lasse ich mal dahingestellt.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1131813) Verfasst am: 18.11.2008, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vorher gilt die Religionsfreiheit auch. Sie wird bloss vom gesetzlichen Vertreter in Vertretung wahrgenommen. Ob das in diesem Fall so besonders sinnvoll ist, lasse ich mal dahingestellt.


Dieses Konstrukt hat real nichts mit Religionsfreiheit des Kindes zu tun Schulterzucken
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beachbernie
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Beitrag(#1131836) Verfasst am: 18.11.2008, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vorher gilt die Religionsfreiheit auch. Sie wird bloss vom gesetzlichen Vertreter in Vertretung wahrgenommen. Ob das in diesem Fall so besonders sinnvoll ist, lasse ich mal dahingestellt.


Dieses Konstrukt hat real nichts mit Religionsfreiheit des Kindes zu tun Schulterzucken


Letztlich doch, weil die Eltern nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet sind die Interessen des Kindes zu vertreten, weil Kinder dies nicht von Anfang an selber tun koennen. In der konkreten Sache bin ich allerdings mit Dir einig. Die Entscheidung beispielsweise sein Kind als Saeugling taufen zu lassen, schraenkt im Ergebnis die spaetere Freiheit des Kindes ein und deshalb wuerde ich an Eltern appelieren sowas zu unterlassen (Obwohl es eigentlich ihr Recht als alleinige Rechtsvertreter des Kindes ist!) und diese Entscheidung spaeter dem Kind zu ueberlassen, wenn es alt genug ist, sich ueber diese Dinge selbst ein Urteil zu bilden, es entsteht ja schliesslich kein irreparabler Schaden, wenn wer erst mit 16 oder 18 getauft wird. Anders sieht es z.B. bei der Schulwahl aus. Wenn die Eltern hier nicht fuer und im Interesse des Kindes Entscheidungen treffen, dann schraenken sie die spaetere Freiheit des Kindes mitunter sehr stark ein, weil sie ihm moeglicherweise Lebenschancen verbauen koennen.
Ich denke das elterliche Erziehungsrecht ist eine recht komplizierte Kiste und man sollte aufpassen, dass man nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschuettet, wenn man elterliche Entscheidungsbefugnis zu sehr als Einschraenkung der Freiheit des Kindes begreift. Es kommt immer darauf an, wie das von den Eltern gehandhabt wird und ob die Interessen des Kindes oder die der Eltern mehr im Vordergrund stehen.

Gruss, Bernie
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1131874) Verfasst am: 18.11.2008, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Grundrechte sind sogar in der Schule eingeschränkt.


Sogar? Schüler, also meistens Minderjährige, sind nun nicht gerade das Paradebeispiel von Leuten, die mit Grundrechten ausgestattet sind.


Öh.... Du gehst jetzt aber nicht davon aus, dass man erst mit 18 "grundrechtsmündig" wird oder sowas, oder? Sonst würde Deine Formulierung keinen rechten Sinn ergeben.


Beispiel: Rein theoretisch hat jeder Deutsche [ich persönlich als Nichtjurist würde da spontan, so wie es in dem Satz drinsteht, 16jährige Deutsche zuzählen Smilie ] ein Grundrecht auf freie Berufswahl (Art. 12 GG).
Den Ausbildungsvertrag Minderjähriger müssen aber die Eltern unterschreiben.


Das ist so schizophren wie viele Amigesetze (mit 16 heiraten, autofahren und rumballern dürfen, aber erst mit 21 rauchen und saufen).

Wer alt genug ist, arbeiten sollen zu müssen/dürfen, sollte auch selbst - abseits der Realität, Ausbildungsplätze gibts ja gar nicht mehr - entscheiden können, wo und wo nicht.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1131893) Verfasst am: 18.11.2008, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Arbeiten darf man u.U. sogar schon ab 15 Jahren.

Gesetz zum Schutz der arbeitenden Jugend (Jugendarbeitsschutzgesetz - JArbSchG) hat folgendes geschrieben:
§ 2 Kind, Jugendlicher
(1) Kind im Sinne dieses Gesetzes ist, wer noch nicht 15 Jahre alt ist.
(2) Jugendlicher im Sinne dieses Gesetzes ist, wer 15, aber noch nicht 18 Jahre alt ist.

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- Niklas Luhmann -
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1131959) Verfasst am: 19.11.2008, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich denke das elterliche Erziehungsrecht ist eine recht komplizierte Kiste und man sollte aufpassen, dass man nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschuettet, wenn man elterliche Entscheidungsbefugnis zu sehr als Einschraenkung der Freiheit des Kindes begreift.

Es wäre schon hilfreich, wenn man das Elterliche Erziehungs"recht" interpretierte als Pflicht der Eltern, die Rechte des Kindes treuhänderisch wahrzunehmen und nicht als Recht, über das Kind zu bestimmen.

Faktisch ist es nun mal eben doch so, dass im Grunde alle Rechte des Kinders auf die Eltern übertragen werden, und das Kind selbst rechtlos ist.
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Kival
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Beitrag(#1131988) Verfasst am: 19.11.2008, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich denke das elterliche Erziehungsrecht ist eine recht komplizierte Kiste und man sollte aufpassen, dass man nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschuettet


Ach, das Kind schütte ich gerne aus. Caballito hat das wesentliche nochmal betont: Faktisch wird das Recht es Kindes übertragen und keineswegs von den Eltern nur vertreten.
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neinguar
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Beitrag(#1132069) Verfasst am: 19.11.2008, 02:08    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Es wäre schon hilfreich, wenn man das Elterliche Erziehungs"recht" interpretierte als Pflicht der Eltern, die Rechte des Kindes treuhänderisch wahrzunehmen und nicht als Recht, über das Kind zu bestimmen.


Dieses Recht wird so interpretiert; jedenfalls wenn Du mit "man" die geltende Rechtslage meinst. Bei den einen oder anderen Eltern mag das anders sein. Aber wer entscheidet, ob die Eltern ihrer Pflicht gerecht werden, ob man ihnen dazwischenfunken muss, und wenn ja, wie? Ich kenne auch Geschichten von Jugendämtern, Vormundschaftsgerichten, Familienhelfern, Gutachtern u.ä., da kriegt man das kalte Grausen. Genauso gibt es Fälle, in denen man sich gewünscht hätte, dass früher eingegriffen wird. Da hilft kein Schwarz-Weiß-Denken.

EDIT: Und man kommt nicht drum rum, dass Eltern für das Kind entscheiden. In welchem Umfang sie das wie lange tun, darüber mag man im Einzelnen mit Recht streiten.
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Zuletzt bearbeitet von neinguar am 19.11.2008, 02:13, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1132073) Verfasst am: 19.11.2008, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Es wäre schon hilfreich, wenn man das Elterliche Erziehungs"recht" interpretierte als Pflicht der Eltern, die Rechte des Kindes treuhänderisch wahrzunehmen und nicht als Recht, über das Kind zu bestimmen.


Dieses Recht wird so interpretiert; jedenfalls wenn Du mit "man" die geltende Rechtslage meinst.


Na, so einfach ist das nicht, wenn es eine Meinungsverschiedenheit zwischen Kind und Eltern gibt, entscheiden die Eltern, weil die angeblich wissen, was das bessere für das Kind ist. Dem Kind wird ja unterstellt, es sei nicht fähig, Entscheidungen zu treffen.
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