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| Werden Frauen bald die Hebel der Welt in den Händen halten? |
| Ja |
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31% |
[ 13 ] |
| Nein |
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68% |
[ 28 ] |
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| Stimmen insgesamt : 41 |
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| Autor |
Nachricht |
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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 (#1134957) Verfasst am: 22.11.2008, 20:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Verstehe ich das richtig:
Du meinst, dass es nach der Geburt des ersten Kindes sehr häufig wieder zur traditionellen Rollenverteilung kommt, habe ökonomische Ursachen? (Nur ökonomische?) - Falls ich das richtig verstehe: Was meinst Du denn damit? Welche ökonomischen Ursachen wären das denn. |
Ich bin zwar nicht Reza, aber typischerweise verdient der Mann mehr. (Auch bei gleicher Bildung durch den oft vorhandenen Altersunterschied.)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1134959) Verfasst am: 22.11.2008, 20:52 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | aber typischerweise verdient der Mann mehr. |
Nicht typischerweise. Der Mann verdient mehr.
:wegduck: war nur ein Witz, sorry, SCNR,  usw.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1134961) Verfasst am: 22.11.2008, 21:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Eigentlich sollte ich mich ja mit meinen Uni-Sachen beschäftigen, aber... was solls:
| Reza hat folgendes geschrieben: | Um jetzt mal die üblichen, nicht die möglichen Szenarien zu verwenden, auch bewusst szenarien ohne Kinder, denn genau da ist bei vielen Paaren ja heute der Knackpunkt, an dem sich alles wieder ins Traditionelle verschiebt, auch wenn das eben nicht ausgemacht war.
Das ergibt sich dann eben so, meist aus ökonomischen Gründen, und das funktioniert eben sehr häufig nicht. |
Verstehe ich das richtig:
Du meinst, dass es nach der Geburt des ersten Kindes sehr häufig wieder zur traditionellen Rollenverteilung kommt, habe ökonomische Ursachen? (Nur ökonomische?) - Falls ich das richtig verstehe: Was meinst Du denn damit? Welche ökonomischen Ursachen wären das denn. |
Ja sicher, zuallererst ökonomische, und dann "reißt" das oft halt ein - auch bei vielen, die es eigentlich anders wollen.
Selbst wenn beide den gleichen Job, Beruf meine ich, haben, verdient er ja in der Regel mehr als sie, es sei denn im öffentlichen Dienst, da ist es weitgehend tatsächlich gleich, wobei, auch da in den oberen Regionen Amtsleiter z.B. die Frauen aber drastisch abnehmen, C4 Professuren mit Frauen drauf, gar Frauen mit Kindern???
Wir reden hier natürlich nur über Paare, die überhaupt eine partnerschaftliche Beziehung führen, und das auch wollen.
Wenn von vornherein klar ist, dass spätestens bei Kind wieder traditionelle Rollen gelebt werden, dann ist das ja was anderes.
Besonders erstaunlich ist es aber, dass sehr häufig gar nicht drüber geredet wird, wie es dann so sein soll, im Falle.........
Die Vorstellungen von 21 jährigen Männern und Frauen klaffen jedenfalls weit auseinander, was die Erwartungen anbetrifft, wie es in einer Partnerschaft dann konkret aussehen soll.
edit: insofern auch nicht nur ökonomisch, manchen mag es recht sein, nur dass partnerschaftliche Vorstellungen eben auch sehr durch Schicht bestimmt sind, das auch praktisch durchzuhalten, dann weniger.
Zuletzt bearbeitet von Reza am 22.11.2008, 21:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1134962) Verfasst am: 22.11.2008, 21:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Gender" ist aber bereits absurd konstruiert. Wenn man nichts als eindeutig männlich oder weiblich ansehen kann, dann kann man auch nicht sagen, dass ein Mann eher weiblich oder eine Frau eher männlich sein kann. Entweder muss man davon abkommen, zB Dominanz in der Familie als eindeutig männlich zu charakterisieren oder man muss sich auf eindeutige biologische Charakteristika beschränken. |
Gender ist das soziale Geschlecht, sex das biologische, verstehe nicht das grundsätzliche Problem? (Ich benutze den Begriff übrigens selber ungern) |
Es ist einfach unlogisch, auch innerhalb der Gruppen "sozial" und "biologisch". Es gibt nur eine konsistente Auffassung von Geschlecht, diese ist biologisch und nach der kann es auch Mischzustände geben (im Übrigen existiert kein Unterschied zwischen Epiphänomen "Verhalten" und Biologie). Das "psychologische" Geschlecht ist doch einfach metaphysisches Geschwurbel, das auf klassischen Rollendefinitionen basiert. Aus "Mann = Familienoberhaupt" wird gefolgert, dass eine biologische Frau sozial "männlich" sein kann. Sie ist aber biologisch wie auch sonst wie eine Frau, da es tatsächlich zu den Möglichkeiten des Weiblichen gehört, ebenfalls Familienoberhaupt zu sein. Es wird im Grunde von der soziologischen Objektivität des Patriarchats ausgegangen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1134965) Verfasst am: 22.11.2008, 21:11 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Gender" ist aber bereits absurd konstruiert. Wenn man nichts als eindeutig männlich oder weiblich ansehen kann, dann kann man auch nicht sagen, dass ein Mann eher weiblich oder eine Frau eher männlich sein kann. Entweder muss man davon abkommen, zB Dominanz in der Familie als eindeutig männlich zu charakterisieren oder man muss sich auf eindeutige biologische Charakteristika beschränken. |
Gender ist das soziale Geschlecht, sex das biologische, verstehe nicht das grundsätzliche Problem? (Ich benutze den Begriff übrigens selber ungern) |
Es ist einfach unlogisch, auch innerhalb der Gruppen "sozial" und "biologisch". Es gibt nur eine konsistente Auffassung von Geschlecht, diese ist biologisch und nach der kann es auch Mischzustände geben (im Übrigen existiert kein Unterschied zwischen Epiphänomen "Verhalten" und Biologie). Das "psychologische" Geschlecht ist doch einfach metaphysisches Geschwurbel, das auf klassischen Rollendefinitionen basiert. Aus "Mann = Familienoberhaupt" wird gefolgert, dass eine biologische Frau sozial "männlich" sein kann. Sie ist aber biologisch wie auch sonst wie eine Frau, da es tatsächlich zu den Möglichkeiten des Weiblichen gehört, ebenfalls Familienoberhaupt zu sein. Es wird im Grunde von der soziologischen Objektivität des Patriarchats ausgegangen. |
Wenn du Judith Butler in englisch liest, tönt es nicht so verschwurbelt.
Ich teile zwar ihre Ansichten lange nicht alle, aber sie ist auf jedenfall interessant zu lesen.
Agnost
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1134968) Verfasst am: 22.11.2008, 21:22 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe aber auch, dass es oft nicht nur die "Frauenquote" ist, die erfüllt werden muss, |
Es gab und gibt in Deutschland keine Frauenquote was den gesamten beruflichen Sektor anbetrifft! NIE! Schon überhaupt nicht für die Privatwirtschaft!
Im Gegensatz zu den USA!!!
Im öffentlichen Dienst gab es die Verpflichtung Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt einzustellen. Das weise mal nach, wenn es nicht so ist, die Zahlen sprechen auch da Bände!
Und wenn es in Deutschland in einigen Bereichen mehr Frauen als Männer gibt, dann sind das Erzieherinnen, Frisörinnen und dergleichen "hochbezahlte" Berufe mehr.
Das höchste was es gibt sind dann die Grund- und Hauptschullehrerinnen, da will offenbar auch kein Mann hin.
Denn daran wird bestimmt keiner gehindert, Lehrermangel in Hauptschulen ist fast überall und schon länger.
Fordert jemand für diese Bereiche eine Männerquote? - von mir aus gerne!
Was is wenn trotzdem keiner hinwill? Zwang?
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Da ich keine Beführworterin von Quotenregeln bin, verstehe ich jetzt deine Anwürfe nicht.
Eine Quotenregelung bedeutet für mich erst recht eine Diskriminierung. Ich will aufgrund meiner Leistungen irgendwo angestellt werden, nicht aufgrund meines Geschlechtes.
| Zitat: |
| Zitat: | Das Hierachiedenken ist etwas, was abgeschafft gehört. Jede(r) erfüllt in der Gesellschaft einen Zweck (so doof das jetzt auch klingt) und da ist es egal ob jemand Kanzler oder Kanzlerin ist oder die Büroräume schrubbt.
Die Verantwortungsebenen sind verschieden, klar - doch nur um zu jemanden "aufzusehen" oder mit mehr Respekt als dem anderen gegenüber zu treten ist für mich nicht nachvollziehbar. |
Genau, und alle kriegen den gleichen Lohn!
Denn ich seh ja nicht ein, dass das fachgerechte Schrubben von OP Böden keine Bedeutung für Menschenleben hätte, also hohe Verantwortung.
Auch ein normaler Boden fördert sauber das Wohl des Sichdaraufbefindlichen, und wenn das ein Leistungsträger ist, aber hallo, wie bedeutend die Verantwortung, dessen Umgebung sauber und freundlich zu halten............. |
Genau meine Meinung.
| Zitat: |
| Zitat: | Gleichheit soll nicht Gleichmacherei sein, sondern Respekt und Akzeptanz des anderen in seiner Art (im Sinne des "Gemeinwohls" - nicht das hier Missverständnisse auftreten).
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Deine Naivität kenn ja offenbar keine Grenzen.
Mal locker Hierarchien abschaffen, und ach was sind wir doch alle gleich viel wert, Geld, Besitz und Macht zählt ja überhaupt nicht auf in dieser Welt, hauptsache wir haben uns alle lieb und respektieren uns.  |
Wo habe ich geschrieben, dass dieses Ziel in erreichbarer Nähe wäre? Es ist meine Lebenseinstellung. Das dies nicht die Realität ist, ist mir schon klar.
Doch ich darf doch sicher danach zu leben versuchen in dem ich es so gut wie möglich zu leben versuche, oder?
| Zitat: |
| Zitat: | Ach, falls jemand sich vielleicht fragt, warum ich zuerst doch ein wenig anders schrieb... es hat geklappt. Meine durch schlaue Bücher gebildeten Geschlechtsgenossinen haben ohne Mühe den Köder geschnappt und ich konnte sie doch sehr leicht auf die Palme bringen, so wie Surata und Queribus dies m. E. auch famos geschafft haben.  |
Ach Mädchen, deine Schlauheit kennt einfach keine Grenzen. |
Schön, dass du es einsiehst.
| Zitat: |
| Zitat: | Meine lieben moralinsauren Kämpferinnen des weiblichen Geschlechtes, entspannt euch ein wenig. So wirds nix werden mit der Herrschaft der Frauen.  |
Bei solchen "Vordenkerinnen" aber hallo, da verzichte ich ja auf die letzte weibliche Ministerin mit Freuden! |
Genau! Emanzen gehören in den Keller! Das sagt die Frau von der Leyen sicher auch öfter mal.
| Zitat: |
Hamse dich aus der katholischen Landjugend ausgelassen, oder was? |
Ja, genau. Die wollten mich da nicht mehr... Einmal weil ich zu alt war, zweitens weil ich aus der Kirche ausgetreten und in den IBKA eingetreten bin.
Vielleicht sollte man doch um die Eifel eine Mauer bauen, damit man nicht mehr rauskommt und dieses unheilvolle Gedankengut in der Welt verbreitet. 
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Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1134969) Verfasst am: 22.11.2008, 21:23 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Um jetzt mal die üblichen, nicht die möglichen Szenarien zu verwenden, auch bewusst szenarien ohne Kinder, denn genau da ist bei vielen Paaren ja heute der Knackpunkt, an dem sich alles wieder ins Traditionelle verschiebt, auch wenn das eben nicht ausgemacht war.
Das ergibt sich dann eben so, meist aus ökonomischen Gründen, und das funktioniert eben sehr häufig nicht. |
es mögen ökonomische gründe sein. es kann aber auch sein, dass mütter nun mal gerne ihre kinder aufwachsen sehen wollen - besonders in den ersten jahren.
und noch etwas:
es sind nun mal frauen, die kinder auf die welt bringen und stillen (können). das schafft eine emotionale bindung, die mütter nun mal eher zu hause bleiben lässt als väter. das kann man traditionell nennen, oder auch der biologie zuschieben, egal. solange männer keine kinder zur welt bringen können, wird sich daran nicht sehr viel ändern. denn ich denke, die meisten frauen, die es sich leisten können, bleiben zumindest die ersten ein bis zwei jahre lieber zu hause bei ihrem kind. (das sind natürlich nur meine persönlichen erfahrungen in meinem bekannten- und familienkreis, doch sind diese frauen weit weg von mutterkreuz-ideen.)
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I'm tapping in the dusternis
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1134972) Verfasst am: 22.11.2008, 21:32 Titel: |
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Butler sollte man bei interesse für das thema Gender auf jeden fall gelesen haben. besonders ihre kritik des feminismus als umkehrung des machtgefüges von männer- zu frauendominiert halte ich für sehr wichtig. allerdings teile ich nicht ihren standpunkt, dass das Geschlecht ausschliesslich sozial und nicht auch biologisch bestimmt ist, was jedoch ihre leistungen in der analyse der geschlechtermatrix nicht geringer macht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1134976) Verfasst am: 22.11.2008, 21:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Butler sollte man bei interesse für das thema Gender auf jeden fall gelesen haben. besonders ihre kritik des feminismus als umkehrung des machtgefüges von männer- zu frauendominiert halte ich für sehr wichtig. allerdings teile ich nicht ihren standpunkt, dass das Geschlecht ausschliesslich sozial und nicht auch biologisch bestimmt ist, was jedoch ihre leistungen in der analyse der geschlechtermatrix nicht geringer macht. |
Wie soll das Buch denn ernstzunehmen sein, wenn es auf einem grundfalschen Fehler aufbaut?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1134983) Verfasst am: 22.11.2008, 21:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Und wenn es in Deutschland in einigen Bereichen mehr Frauen als Männer gibt, dann sind das Erzieherinnen, Frisörinnen und dergleichen "hochbezahlte" Berufe mehr.
Das höchste was es gibt sind dann die Grund- und Hauptschullehrerinnen, da will offenbar auch kein Mann hin. |
Öhm, ich habe den Eindruck, dass Du hier eine falsche Kausalität annimmst. Diese Berufe (und ein paar weitere) sind maßgeblich von Frauen besetzt und sie sind schlecht entlohnt. Aber das liegt doch hier nicht daran, dass keine Männer diese Berufe wollen, sondern dass Frauen sie u.a. auf Grund ihres eigenen Rollenbildes machen wollen (insbesondere bei Erzierhinnen etc.) |
Diese Rollenbilder fallen vom Himmel? oder entsprechen der Natur?
Ich hab nicht gehört, dass Erzieherinnenschulen massenweise Männer abweisen.
Aber vielleicht ist mir das entgangen.
Aber vielleicht kannst du mir ja Berufe nennen, die überdurchschnittlich entlohnt, und überwiegend von Frauen besetzt sind.
Gynäkologin könnte ein so ein Beruf sein, gut bezahlt (na ja, kommt ja mittlerweile auch drauf an) überwiegend von Frauen besetzt - ist er's?
Alles immer auf Deutschland bezogen, denn anderswo ist das durchaus anders.
| Zitat: | | Hier verstehe ich Dich auch nicht, bist Du nun für Frauenquoten (und Männerquoten) oder nicht |
?
Ich bin ab sofort für Männerquoten in schlecht bezahlten Berufen, also ein Euro-Jobs für alle, da lieg ich doch voll im Trend - oder?
Wie es in Ländern, die eine Frauenquote hatten mit Frauen, die übers mittlere Management hinausgekommen sind aussieht, kannst du dir ja selber raussuchen.
Ein wenig anders als in Deutschland schon.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1134985) Verfasst am: 22.11.2008, 21:47 Titel: |
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@reza: Durch deine aufgeregt Art ist es manchmal schwieirg herauszufinden, welche Teile deiner Postings ernst gemeint sind.
Und dort wo du dein Gegenüber aufforderst, sich mal schlau zu machen, wäre es vllt ganz ratsam schnell deine Sicht der Dinge klarzumachen. Grade bei einer so hitzigen Debatte findet man im Internet genausoviele Pro- wie contra-Darstellungen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1134987) Verfasst am: 22.11.2008, 21:49 Titel: |
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Jetzt erstmal das letzte Posting für die nächsten Stunden hoffentlich:
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Frauen verdienen über alle Berufe weniger (25% war glaube ich der letzte neueste Stand, muss nicht exakt stimmen) - NICHT wegen Teilzeittätigkeit! |
Die 25 % (*) sind aber nicht direkte Lohndiskriminierung, sondern hauptsächlich dadurch hervorgerufen, dass Frauen halt in Sektoren arbeiten, die allgemein schlecht bezahlt werden. Es gibt zwar m. W. auch direkte Lohndiskriminierung bei genau gleicher Arbeit (die ist aber umstritten**), deren Anteil ist aber auf jeden Fall weit geringer (ich hab aber keine Zahlen)
(*) 2004 waren es 29 % bei vollbeschäftigen Angestellten, 26 % bei Arbeiterinnen, 13 % bei Selbstständigen vgl wieder Geißler 2008, S. 308 f.
** https://baer.rewi.hu-berlin.de/w/files/lsb_wissen/iab_lohnunterschiede.pdf scheint ganz interessant dazu zu sein
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1134990) Verfasst am: 22.11.2008, 21:52 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Butler sollte man bei interesse für das thema Gender auf jeden fall gelesen haben. besonders ihre kritik des feminismus als umkehrung des machtgefüges von männer- zu frauendominiert halte ich für sehr wichtig. allerdings teile ich nicht ihren standpunkt, dass das Geschlecht ausschliesslich sozial und nicht auch biologisch bestimmt ist, was jedoch ihre leistungen in der analyse der geschlechtermatrix nicht geringer macht. |
Wie soll das Buch denn ernstzunehmen sein, wenn es auf einem grundfalschen Fehler aufbaut? |
es baut nicht allein darauf auf und wichtiger ist mE, das es (dadurch) diskussionen provoziert und auseinandersetzen mit vermeintlich festen kategorien erzwingt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1134996) Verfasst am: 22.11.2008, 21:59 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Da ich keine Beführworterin von Quotenregeln bin, verstehe ich jetzt deine Anwürfe nicht.
Eine Quotenregelung bedeutet für mich erst recht eine Diskriminierung. Ich will aufgrund meiner Leistungen irgendwo angestellt werden, nicht aufgrund meines Geschlechtes. |
Ja, so vornehm zurückhaltend waren Frauen in anderen Ländern nicht, bzw. da waren sie fähig sowas durchzusetzen, auch Schwarze und andere Minderheiten waren nicht so vornehm, wie Frauen in Deutschland nun mal waren und sind.
| Zitat: | Wo habe ich geschrieben, dass dieses Ziel in erreichbarer Nähe wäre? Es ist meine Lebenseinstellung. Das dies nicht die Realität ist, ist mir schon klar.
Doch ich darf doch sicher danach zu leben versuchen in dem ich es so gut wie möglich zu leben versuche, oder? |
Kannst du machen, wie du willst, solange du nicht behauptest, das wäre irgendwie politisch und würde auch nur einen Schritt irgendwohin führen.
| Zitat: | | Genau! Emanzen gehören in den Keller! Das sagt die Frau von der Leyen sicher auch öfter mal. |
Na dafür was die für ein braves Mädchen ist, kriegt sie ja selber genug Haue, insofern weiß ich nicht, was die über Emanzen sagt
Ich sag : Good girls go to heaven, bad girls go everywhere.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1134998) Verfasst am: 22.11.2008, 22:00 Titel: |
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Na gut, eine Antwort noch:
| Reza hat folgendes geschrieben: | Diese Rollenbilder fallen vom Himmel? oder entsprechen der Natur?
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Aber Rollenbilder sind kein ökonomisches Kalkül, Du sprachst von ökonomischen Ursachen und ich hielt dem entgegen,d ass die Rollenbilder bedeutsamer für diesen Effekt sind.
| Zitat: | Aber vielleicht kannst du mir ja Berufe nennen, die überdurchschnittlich entlohnt, und überwiegend von Frauen besetzt sind.
Gynäkologin könnte ein so ein Beruf sein, gut bezahlt (na ja, kommt ja mittlerweile auch drauf an) überwiegend von Frauen besetzt - ist er's? |
http://www.universimed.com/stage/networkcenter.php?nw=11&cat=0&table=article&view=article&id=13764
| Zitat: | | Ein Phänomen, das die Gynäkologie nicht zufällig zunehmend betrifft, ist die Feminisierung. „Wir bewegen uns in unserem Fach auf einen Frauenanteil von 90 Prozent zu“, sagt Chefarzt Prof. Dr. med. Gabriel Schär von der Frauenklinik am Kantonsspital Aarau. Damit werden auch neue Bedürfnisse laut, der Wunsch, Familie und Beruf in Einklang zu bringen, gewinnt an Wichtigkeit. Schär: „Wir sehen auch, dass der Wunsch nach Teilzeitarbeit immer häufiger geäussert wird. |
Aber ich habe doch gar nicht bezweifelt, dass von Frauen dominierte Berufssparten eher schlecht entlohnte (insbesondere auch im Vergleich zur nötigen Ausbildungszeit bei Erziehern) sind und habe vielmehr sogar gesagt, dass die Hauptursache für die Lohndiskriminierung ist.
| Zitat: |
Ich bin ab sofort für Männerquoten in schlecht bezahlten Berufen, also ein Euro-Jobs für alle, da lieg ich doch voll im Trend - oder? |
OK, ich ignoriere die Polemik.
| Zitat: | Wie es in Ländern, die eine Frauenquote hatten mit Frauen, die übers mittlere Management hinausgekommen sind aussieht, kannst du dir ja selber raussuchen.
Ein wenig anders als in Deutschland schon. |
Dass würde jetzt aber großer Aufwand sein, um das herauszufinden, da ich keine internationalen Vergleiche dazu kenne. Könntest Du nicht einfach sagen, wie es denn in Ländern aussieht, die eine Frauenqoutenregelung (welcher Art?) haben?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1135002) Verfasst am: 22.11.2008, 22:04 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Da ich keine Beführworterin von Quotenregeln bin, verstehe ich jetzt deine Anwürfe nicht. Eine Quotenregelung bedeutet für mich erst recht eine Diskriminierung. Ich will aufgrund meiner Leistungen irgendwo angestellt werden, nicht aufgrund meines Geschlechtes. |
Ja, so vornehm zurückhaltend waren Frauen in anderen Ländern nicht, bzw. da waren sie fähig sowas durchzusetzen, auch Schwarze und andere Minderheiten waren nicht so vornehm, wie Frauen in Deutschland nun mal waren und sind. |
Statt hier mit dem Wort "vornehm" zu polemisieren, könntest du deine Aussage vllt nochmal konkretisieren.
Soweit ich weiß, haben mehrere Schwarze in den USA die Quoten abgelehnt, da sie letztlich nur zu Unzufriedenheit geführt haben. Die Schwarzen, die es in hohe Positionen geschafft hatten, wurden belächelt und nicht ernst genommen, da man annahm, dass sie ihren Job per Hautfarbe und nicht per Qualifikation gekriegt hatten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1135006) Verfasst am: 22.11.2008, 22:10 Titel: |
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Korrektur: Das hier nochmal angehangene von mit zitierte bezieht sich auf die weltweite Gynäkologenszene und sagt daher nicht zwingend auch etwas über Deutschland aus. Nach einem zweiten Link: http://www.lukesch.ch/Text03_09.htm war es in der Schweiz vor ein paar Jahren noch so, dass nur 1/3 der freien Praxen männliches Personal hatten, nur an den Kliniken (also wieder schlechter bezahlt) überwiegt der Frauenanteil.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Aber vielleicht kannst du mir ja Berufe nennen, die überdurchschnittlich entlohnt, und überwiegend von Frauen besetzt sind.
Gynäkologin könnte ein so ein Beruf sein, gut bezahlt (na ja, kommt ja mittlerweile auch drauf an) überwiegend von Frauen besetzt - ist er's? |
http://www.universimed.com/stage/networkcenter.php?nw=11&cat=0&table=article&view=article&id=13764
| Zitat: | | Ein Phänomen, das die Gynäkologie nicht zufällig zunehmend betrifft, ist die Feminisierung. „Wir bewegen uns in unserem Fach auf einen Frauenanteil von 90 Prozent zu“, sagt Chefarzt Prof. Dr. med. Gabriel Schär von der Frauenklinik am Kantonsspital Aarau. Damit werden auch neue Bedürfnisse laut, der Wunsch, Familie und Beruf in Einklang zu bringen, gewinnt an Wichtigkeit. Schär: „Wir sehen auch, dass der Wunsch nach Teilzeitarbeit immer häufiger geäussert wird. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1135009) Verfasst am: 22.11.2008, 22:15 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ja, so vornehm zurückhaltend waren Frauen in anderen Ländern nicht, bzw. da waren sie fähig sowas durchzusetzen, auch Schwarze und andere Minderheiten waren nicht so vornehm, wie Frauen in Deutschland nun mal waren und sind. |
Das Problem all solcher Quoten ist aber, dass dadurch ja wieder der Wert einer Person über das Merkmal definiert werden, wegen dessen sie diskriminiert werden. Man bricht also nicht aus dem Diskrimierungszirkel aus, sondern treibt ihn vielleicht sogar weiter voran. Selbst wenn also solche Mittel effektiv zu besserem Einkommen führt, muss es nicht das gesellschaftliche Klima verbessern.
Informationen im internationalen Vergleich usw. finde ich so ohne weiteres nur zur Frauenquoten in der Politik.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1135011) Verfasst am: 22.11.2008, 22:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
http://www.universimed.com/stage/networkcenter.php?nw=11&cat=0&table=article&view=article&id=13764
Ein Phänomen, das die Gynäkologie nicht zufällig zunehmend betrifft, ist die Feminisierung. „Wir bewegen uns in unserem Fach auf einen Frauenanteil von 90 Prozent zu“, sagt Chefarzt Prof. Dr. med. Gabriel Schär von der Frauenklinik am Kantonsspital Aarau. Damit werden auch neue Bedürfnisse laut, der Wunsch, Familie und Beruf in Einklang zu bringen, gewinnt an Wichtigkeit. Schär: „Wir sehen auch, dass der Wunsch nach Teilzeitarbeit immer häufiger geäussert wird. |
Das ist aber nicht Deutschland
| Zitat: | | OK, ich ignoriere die Polemik. |
die war nicht auf dich bezogen, sondern auf aktuell real herrschenden Verhältnisse.
| Zitat: | | Dass würde jetzt aber großer Aufwand sein, um das herauszufinden, da ich keine internationalen Vergleiche dazu kenne. Könntest Du nicht einfach sagen, wie es denn in Ländern aussieht, die eine Frauenqoutenregelung (welcher Art?) haben? |
Mir ist jetzt genaues auch zuviel Aufwand. Demnächst, auch zum anderen, jetzt ist auch Schluß mit postings.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1135034) Verfasst am: 22.11.2008, 22:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Ja, so vornehm zurückhaltend waren Frauen in anderen Ländern nicht, bzw. da waren sie fähig sowas durchzusetzen, auch Schwarze und andere Minderheiten waren nicht so vornehm, wie Frauen in Deutschland nun mal waren und sind. |
Das Problem all solcher Quoten ist aber, dass dadurch ja wieder der Wert einer Person über das Merkmal definiert werden, wegen dessen sie diskriminiert werden. Man bricht also nicht aus dem Diskrimierungszirkel aus, sondern treibt ihn vielleicht sogar weiter voran. Selbst wenn also solche Mittel effektiv zu besserem Einkommen führt, muss es nicht das gesellschaftliche Klima verbessern.
Informationen im internationalen Vergleich usw. finde ich so ohne weiteres nur zur Frauenquoten in der Politik. |
Das Gegenargument wäre natürlich, dass ein gewisser Anteil der diskriminierten Personengruppe in einem Sektor da sein muss, damit ihre Anwesenheit überhaupt als natürlich empfunden wird und Diskriminierung aufhören kann. D.h. es wären Quoten als Initialzündung nötig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1135056) Verfasst am: 22.11.2008, 23:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Ja, so vornehm zurückhaltend waren Frauen in anderen Ländern nicht, bzw. da waren sie fähig sowas durchzusetzen, auch Schwarze und andere Minderheiten waren nicht so vornehm, wie Frauen in Deutschland nun mal waren und sind. |
Das Problem all solcher Quoten ist aber, dass dadurch ja wieder der Wert einer Person über das Merkmal definiert werden, wegen dessen sie diskriminiert werden. Man bricht also nicht aus dem Diskrimierungszirkel aus, sondern treibt ihn vielleicht sogar weiter voran. Selbst wenn also solche Mittel effektiv zu besserem Einkommen führt, muss es nicht das gesellschaftliche Klima verbessern.
Informationen im internationalen Vergleich usw. finde ich so ohne weiteres nur zur Frauenquoten in der Politik. |
Das Gegenargument wäre natürlich, dass ein gewisser Anteil der diskriminierten Personengruppe in einem Sektor da sein muss, damit ihre Anwesenheit überhaupt als natürlich empfunden wird und Diskriminierung aufhören kann. D.h. es wären Quoten als Initialzündung nötig. |
auch das muss nicht sein, obgleich es nicht unbedingt schlimm wäre, wenn es denn bei der initialzündung bliebe. wesentlich wichtiger als die einführung von quoten (übrigens auch vom Gleichstellungsparagraphen) ist es, vorurteile bei den verantwortlichen auszuräumen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1135057) Verfasst am: 22.11.2008, 23:15 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Butler sollte man bei interesse für das thema Gender auf jeden fall gelesen haben. besonders ihre kritik des feminismus als umkehrung des machtgefüges von männer- zu frauendominiert halte ich für sehr wichtig. allerdings teile ich nicht ihren standpunkt, dass das Geschlecht ausschliesslich sozial und nicht auch biologisch bestimmt ist, was jedoch ihre leistungen in der analyse der geschlechtermatrix nicht geringer macht. |
Wie soll das Buch denn ernstzunehmen sein, wenn es auf einem grundfalschen Fehler aufbaut? |
Du kritisierst hier, wass du noch nicht mal im Ansatz kennst.
Machst du das mit Musik auch so?
Agnost
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1135064) Verfasst am: 22.11.2008, 23:21 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ...es mögen ökonomische gründe sein. es kann aber auch sein, dass mütter nun mal gerne ihre kinder aufwachsen sehen wollen - besonders in den ersten jahren.
und noch etwas:
es sind nun mal frauen, die kinder auf die welt bringen und stillen (können). das schafft eine emotionale bindung, die mütter nun mal eher zu hause bleiben lässt als väter. das kann man traditionell nennen, oder auch der biologie zuschieben, egal. solange männer keine kinder zur welt bringen können, wird sich daran nicht sehr viel ändern. denn ich denke, die meisten frauen, die es sich leisten können, bleiben zumindest die ersten ein bis zwei jahre lieber zu hause bei ihrem kind. (das sind natürlich nur meine persönlichen erfahrungen in meinem bekannten- und familienkreis, doch sind diese frauen weit weg von mutterkreuz-ideen.) |
Diese strikte Trennung von Arbeits- und Familienwelt ist übrigens recht neu und erst mit der Industrialisierung für die Mehrheit der Bevölkerung eine Tatsache.
In den früheren Gesellschaften waren Arbeits- und Lebensumfeld für die Mehrzahl der Leute identisch. Genau wie die Idee der Kleinfamilie auch erst seit ca. 150 Jahren gelebt wird.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1135499) Verfasst am: 23.11.2008, 19:31 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Gender" ist aber bereits absurd konstruiert. Wenn man nichts als eindeutig männlich oder weiblich ansehen kann, dann kann man auch nicht sagen, dass ein Mann eher weiblich oder eine Frau eher männlich sein kann. Entweder muss man davon abkommen, zB Dominanz in der Familie als eindeutig männlich zu charakterisieren oder man muss sich auf eindeutige biologische Charakteristika beschränken. |
Gender ist das soziale Geschlecht, sex das biologische, verstehe nicht das grundsätzliche Problem? (Ich benutze den Begriff übrigens selber ungern) |
Es ist einfach unlogisch, auch innerhalb der Gruppen "sozial" und "biologisch". Es gibt nur eine konsistente Auffassung von Geschlecht, diese ist biologisch und nach der kann es auch Mischzustände geben (im Übrigen existiert kein Unterschied zwischen Epiphänomen "Verhalten" und Biologie). Das "psychologische" Geschlecht ist doch einfach metaphysisches Geschwurbel, das auf klassischen Rollendefinitionen basiert. Aus "Mann = Familienoberhaupt" wird gefolgert, dass eine biologische Frau sozial "männlich" sein kann. Sie ist aber biologisch wie auch sonst wie eine Frau, da es tatsächlich zu den Möglichkeiten des Weiblichen gehört, ebenfalls Familienoberhaupt zu sein. Es wird im Grunde von der soziologischen Objektivität des Patriarchats ausgegangen. |
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1135581) Verfasst am: 23.11.2008, 20:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Das Problem all solcher Quoten ist aber, dass dadurch ja wieder der Wert einer Person über das Merkmal definiert werden, wegen dessen sie diskriminiert werden. Man bricht also nicht aus dem Diskrimierungszirkel aus, sondern treibt ihn vielleicht sogar weiter voran. Selbst wenn also solche Mittel effektiv zu besserem Einkommen führt, muss es nicht das gesellschaftliche Klima verbessern.
Informationen im internationalen Vergleich usw. finde ich so ohne weiteres nur zur Frauenquoten in der Politik. |
Nur ein paar halbwegs aktuelle Zahlen, mein Thema sind Quoten eigentlich nicht, und das lief ja eh wieder vom Hölzken aufs Stöcksken hier, thematisch kreuz und quer........
| Zitat: | Frauen haben in den Chefetagen deutscher Firmen nach wie vor Seltenheitswert. In den 100 größten Unternehmen ist nur eine Frau im Vorstand. Bei den größten 200 sind es nur elf Frauen und bei den DAX-Unternehmen keine einzige.
Weiter zeigt der heute veröffentlichte Wochenbericht des DIW Berlin, dass im Aufsichtsrat der 200 größten deutschen Firmen Frauen nur zu knapp acht Prozent vertreten sind. Und davon sind über die Hälfte auf Grund von Mitbestimmungsregelungen dorthin gelangt. Der Anteil der Unternehmen ohne eine Frau im Aufsichtsrat liegt bei über einem Drittel, am geringsten ist er bei den größten Unternehmen. |
http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/frauen-in-spitzenpositionen-sind-die-ausnahme-237645/
Aktuell ne Frau im Siemens Vorstand
http://www.focus.de/karriere/perspektiven/frauen/deutschland_aid_63269.html
Ein eigenartig begeistert überschriebener Artikel, wenn man sich die Zahlen ansieht.
Vorneweg jedenfalls die USA mit Quotenregelungen.
Deutschland liegt nur wenig unter dem miesen Gesamtschnitt, bei dem in 45 Unternehemen gar keine Frauen im Vorstand saßen, ein echter Anlass zur Begeisterung.
Dass Antidiskriminierungsgesetze die Diskriminierung nicht auflösen, das mag schon sein, dass sie diese aber verfestigen, das halte ich für Propaganda derer, die um keinen Preis welche wollen.
Denn wieso sollte irgendwas von selber besser werden, WEIL es keine Gesetze mit Quotierungsmöglichkeiten gibt.
Jedenfalls sind in USA mit Quoten mehr drin als in Deutschland ohne Quoten, einfach so hat sich in Deutschland nichts geändert, und da wird sich mit diesem zahnlosen AGG auch nichts ändern.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1135588) Verfasst am: 23.11.2008, 20:53 Titel: |
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Wenn man sich das anschaut, könnte ein Verbot der Ämterhäufung bei Großunternehmen vielleicht schon an sich für eine breiter gestreute Besetzung der Gremien - und damit auch für mehr Frauen - sorgen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Dass Antidiskriminierungsgesetze die Diskriminierung nicht auflösen, das mag schon sein, dass sie diese aber verfestigen, das halte ich für Propaganda derer, die um keinen Preis welche wollen. |
Das sehe ich freilich auch so.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1135592) Verfasst am: 23.11.2008, 20:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Dass Antidiskriminierungsgesetze die Diskriminierung nicht auflösen, das mag schon sein, dass sie diese aber verfestigen, das halte ich für Propaganda derer, die um keinen Preis welche wollen. |
Das sehe ich freilich auch so. |
Eine Quotenregelung ist aber eine Diskriminierung, um gegen Diskriminierung vorzugehen; deshalb halte ich sie für kritisch. Zum Rest.... später vielleicht, aber vermutlich erst Dienstag wieder.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1135604) Verfasst am: 23.11.2008, 21:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Dass Antidiskriminierungsgesetze die Diskriminierung nicht auflösen, das mag schon sein, dass sie diese aber verfestigen, das halte ich für Propaganda derer, die um keinen Preis welche wollen. |
Das sehe ich freilich auch so. |
ich überhaupt nicht, es funktioniert doch wunderbar mit diesem gesetz.
dann wird eine änderung der eigentlichen ursache wohl kaum geschehen und alles bleibt wie es ist. -> verfestigung der strukturen.
ich bin kein strikter gegner von quoten, aber ich würde gleichzeitig eine informations- und sensibilisierungskampagne für die chefetagen einführen und beides regelmäßig von staatlichen stellen auf ihre notwendigkeit hin überprüfen lassen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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