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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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 (#1134691) Verfasst am: 22.11.2008, 14:26 Titel: |
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Dir ist bekannt, das die Abkürzung sog. sogenannt bedeutet?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1134905) Verfasst am: 22.11.2008, 19:41 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Lug/LokiOdin/Gwydion sind zwischen Kelten und Germanen höchst ähnlich.
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hm - irgendwie is doch immer alles recht ähnlich - warum nennt man die Leutz nicht einfach Menschen
und verzichtet damit in ner sich nahtlos und verzahnt entwickelten Gesellschaft grundsätzlich auf
weitere Differenzierung?
Allein die letzten 100 Jahre waren ja z.B. in Deutschland kulturell auch höchst differenzierbar,
trotzdem hat doch immer das eine das andere bedingt und nix wäre ohne das vorherige möglich gewesen  |
Es handelt sich hier um gemanische und keltische Götter und nicht um Menschen.
Agnost
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1134955) Verfasst am: 22.11.2008, 20:48 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: |
Dir ist bekannt, das die Abkürzung sog. sogenannt bedeutet? |
Ja. Wieso?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1135495) Verfasst am: 23.11.2008, 19:26 Titel: |
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Die Obermotze (Odin/Gwydion/Zeus/Jupiter/Jehova/Allah) sind sich grundsätzlich alle ähnlich, das resultiert aus ihrer Rolle innerhalb des Pantheons. Das selbe gilt für Loki/Lug/Satan/Pandorra (auch wenn diese Rolle nicht in allen Religionen vorkommt bzw. unterschiedlich bewertet und aufgeteilt oder amalgamiert wird).
Wenn man ein bisschen interpretiert, kann man hier auch vorkulturelle Prägungen vermuten, die bereits dem ursprünglichen konzept von Religion an sich eigen waren.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1135582) Verfasst am: 23.11.2008, 20:44 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Die Obermotze (Odin/Gwydion/Zeus/Jupiter/Jehova/Allah) sind sich grundsätzlich alle ähnlich, das resultiert aus ihrer Rolle innerhalb des Pantheons. Das selbe gilt für Loki/Lug/Satan/Pandorra (auch wenn diese Rolle nicht in allen Religionen vorkommt bzw. unterschiedlich bewertet und aufgeteilt oder amalgamiert wird).
Wenn man ein bisschen interpretiert, kann man hier auch vorkulturelle Prägungen vermuten, die bereits dem ursprünglichen konzept von Religion an sich eigen waren. |
Es wird ja immer wilder. Dann leg mal los und zeige die Übereinstimmungen auf.
Vorschlag: Jeder übernimmt einen Gott. Ich übernehme Odin (Post folgt gleich).
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1135606) Verfasst am: 23.11.2008, 21:06 Titel: |
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Quelle: Rudolf Simek, Lexikon der germanischen Mythologie (2006)
Odin erscheint als Göttervater, Dichtergott, Totengott, Kriegsgott, Gott der Magie, der Runen, der Ektase. Ebenso erscheint er als göttlicher Arzt, der auf magische Weise z.B. das gebrochene Bein eines Pferdes heilt.
Atrribute sind Speer und Pferd, auch Hut und Stab.
Der mit ihm in erster Linie verbundene Mythos ist der Runenmythos:
Er hängt 9 Nächte lang am Weltenbaum, währenddessen er in einer Art schamanischer Vision das Runenwissen empfängt.
Immer wieder taucht sein wütender Charakter auf, "Wodan id est furor (~Wotan, das heißt Wut)", Kirchenhistoriker Adam von Bremen (11. Jh.). Dies tritt vor allem in einem weiteren mit ihm verbundenen mythischen Bild zutage: "Das wilde Heer".
Zum "Wilden Heer" siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilde_Jagd
Ich denke, damit ist das Wesentlichste erfasst.
So. Nu zeigt mal Gemeinsamkeiten mit jenen anderen Göttern auf. 
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1135625) Verfasst am: 23.11.2008, 21:30 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Die Obermotze (Odin/Gwydion/Zeus/Jupiter/Jehova/Allah) sind sich grundsätzlich alle ähnlich, das resultiert aus ihrer Rolle innerhalb des Pantheons. Das selbe gilt für Loki/Lug/Satan/Pandorra (auch wenn diese Rolle nicht in allen Religionen vorkommt bzw. unterschiedlich bewertet und aufgeteilt oder amalgamiert wird).
Wenn man ein bisschen interpretiert, kann man hier auch vorkulturelle Prägungen vermuten, die bereits dem ursprünglichen konzept von Religion an sich eigen waren. |
oder auf Gott 
Denn am Anfang war..........
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1136091) Verfasst am: 24.11.2008, 10:50 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | Quelle: Rudolf Simek, Lexikon der germanischen Mythologie (2006)
Odin erscheint als Göttervater, Dichtergott, Totengott, Kriegsgott, Gott der Magie, der Runen, der Ektase. Ebenso erscheint er als göttlicher Arzt, der auf magische Weise z.B. das gebrochene Bein eines Pferdes heilt.
Atrribute sind Speer und Pferd, auch Hut und Stab.
Der mit ihm in erster Linie verbundene Mythos ist der Runenmythos:
Er hängt 9 Nächte lang am Weltenbaum, währenddessen er in einer Art schamanischer Vision das Runenwissen empfängt.
Immer wieder taucht sein wütender Charakter auf, "Wodan id est furor (~Wotan, das heißt Wut)", Kirchenhistoriker Adam von Bremen (11. Jh.). Dies tritt vor allem in einem weiteren mit ihm verbundenen mythischen Bild zutage: "Das wilde Heer".
Zum "Wilden Heer" siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilde_Jagd
Ich denke, damit ist das Wesentlichste erfasst.
So. Nu zeigt mal Gemeinsamkeiten mit jenen anderen Göttern auf. |
Na dann wolln mer Mal: Göttervater is eh bei allen klar. Nur Allah sollte man vielleicht rauslassen, der islam ist ja als einzige mir bekannte Religion wirklich monotheistisch.
Interessant ist die Totengott-Parallele zwischen Odin/Wodan und Yahwe/Jehova: In beiden Mythologien hat der oberste Gott eine Art Luxustotenreich (Walhalla bzw. Reich Gottes), das einer ausgewählten Minderheit (die größten ehrenhaft gefallenen Krieger bzw. das auserwählte Volk) vorbehalten ist, während der Rest in der Unter- oder Aussenwelt verbleibt (das Christentum hat diese Unterwelt allerdings aufgespalten in die Hölle und die Erde ausserhalb des Reiches Gottes).
Das findet sich dann doch auch wieder im Islam in Form des jenseitigen Paradieses der Auserwälten.
Bei den griechen muss ich mich korrigieren: Nicht zeus, sondern sein Vater, Kronos/Chronos übernimmt bei den Griechen in diesem Aspekt die Rolle Wodans. Er herrscht über Elysium, den Bereich für die Helden in der Unterwelt. Auch ist er ein Göttervater, wobei grade die griechische Mythologie einen ausgewachsenen Stammbaum mit mehreren Gottheiten hat, die diesen Titel tragen können.
Alle genannten Gottheiten treten auch als Kriegsführer auf, am augenfälligsten allerdings Yahwe.
Magie-, Runen- und Dichtergott sind nicht voneinander zu trennen, da Magie in den meisten (wenn nicht allen) Systemen eine Eigenschaft von Wörtern ist. Die Hauptgötter der Buchreligionen nehmen diese Stellung ohnehin ein, da sie die Heiligen Bücher ihrer jeweiligen religion selbst geschrieben oder isnpiriert haben. Magie liegt auch immer bei einem Obergott, wobei diese fast immer auf zwei magische Antagonisten aufgeteilt ist - Odin und Loki, Yahwe und Satan, Allah und Shaitan, Zeus und Hades etc.
Auch als Wunderheiler treten grundsätzlich alle Obergötter auf.
Nur die Griechen haben den Dichteraspekt ausgegliedert und weiter in die Musen aufgeteilt.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1136101) Verfasst am: 24.11.2008, 11:09 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | Quelle: Rudolf Simek, Lexikon der germanischen Mythologie (2006)
Odin erscheint als Göttervater, Dichtergott, Totengott, Kriegsgott, Gott der Magie, der Runen, der Ektase. Ebenso erscheint er als göttlicher Arzt, der auf magische Weise z.B. das gebrochene Bein eines Pferdes heilt.
Atrribute sind Speer und Pferd, auch Hut und Stab.
Der mit ihm in erster Linie verbundene Mythos ist der Runenmythos:
Er hängt 9 Nächte lang am Weltenbaum, währenddessen er in einer Art schamanischer Vision das Runenwissen empfängt.
Immer wieder taucht sein wütender Charakter auf, "Wodan id est furor (~Wotan, das heißt Wut)", Kirchenhistoriker Adam von Bremen (11. Jh.). Dies tritt vor allem in einem weiteren mit ihm verbundenen mythischen Bild zutage: "Das wilde Heer".
Zum "Wilden Heer" siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilde_Jagd
Ich denke, damit ist das Wesentlichste erfasst.
So. Nu zeigt mal Gemeinsamkeiten mit jenen anderen Göttern auf. |
Probier es mal mit Hermes, Merkur, Prometheus, Lug und Loki.
Und dann mit dem Exu der Yoruba und dem Legba der Ewe/Fon.
Und ja, mit Jahwe.
Agnost
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1136438) Verfasst am: 24.11.2008, 15:54 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Quelle: Rudolf Simek, Lexikon der germanischen Mythologie (2006)
Odin erscheint als Göttervater, Dichtergott, Totengott, Kriegsgott, Gott der Magie, der Runen, der Ektase. Ebenso erscheint er als göttlicher Arzt, der auf magische Weise z.B. das gebrochene Bein eines Pferdes heilt.
Atrribute sind Speer und Pferd, auch Hut und Stab.
Der mit ihm in erster Linie verbundene Mythos ist der Runenmythos:
Er hängt 9 Nächte lang am Weltenbaum, währenddessen er in einer Art schamanischer Vision das Runenwissen empfängt.
Immer wieder taucht sein wütender Charakter auf, "Wodan id est furor (~Wotan, das heißt Wut)", Kirchenhistoriker Adam von Bremen (11. Jh.). Dies tritt vor allem in einem weiteren mit ihm verbundenen mythischen Bild zutage: "Das wilde Heer".
Zum "Wilden Heer" siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilde_Jagd
Ich denke, damit ist das Wesentlichste erfasst.
So. Nu zeigt mal Gemeinsamkeiten mit jenen anderen Göttern auf. |
Na dann wolln mer Mal: Göttervater is eh bei allen klar. |
Okay, nun Details:
Ne, bei Odin ist das mit dem Göttervater eigentlich überhaupt nicht klar. Er erscheint zwar im Frühmittelalter in der Dichtung in dieser Rolle, aber in der Edda findet sich in den älteren Teilen letztlich nichts davon und es lässt sich auch kein Hinweis darauf im Kult der Germanen finden.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Interessant ist die Totengott-Parallele zwischen Odin/Wodan und Yahwe/Jehova: In beiden Mythologien hat der oberste Gott eine Art Luxustotenreich (Walhalla bzw. Reich Gottes), das einer ausgewählten Minderheit (die größten ehrenhaft gefallenen Krieger bzw. das auserwählte Volk) vorbehalten ist, während der Rest in der Unter- oder Aussenwelt verbleibt (das Christentum hat diese Unterwelt allerdings aufgespalten in die Hölle und die Erde ausserhalb des Reiches Gottes).
Das findet sich dann doch auch wieder im Islam in Form des jenseitigen Paradieses der Auserwälten.
Bei den griechen muss ich mich korrigieren: Nicht zeus, sondern sein Vater, Kronos/Chronos übernimmt bei den Griechen in diesem Aspekt die Rolle Wodans. Er herrscht über Elysium, den Bereich für die Helden in der Unterwelt. Auch ist er ein Göttervater, wobei grade die griechische Mythologie einen ausgewachsenen Stammbaum mit mehreren Gottheiten hat, die diesen Titel tragen können. |
Okay: Übereinstimmung 1.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Alle genannten Gottheiten treten auch als Kriegsführer auf, am augenfälligsten allerdings Yahwe. |
Übereinstimmung 2.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Magie-, Runen- und Dichtergott sind nicht voneinander zu trennen, da Magie in den meisten (wenn nicht allen) Systemen eine Eigenschaft von Wörtern ist. Die Hauptgötter der Buchreligionen nehmen diese Stellung ohnehin ein, da sie die Heiligen Bücher ihrer jeweiligen religion selbst geschrieben oder isnpiriert haben. Magie liegt auch immer bei einem Obergott, wobei diese fast immer auf zwei magische Antagonisten aufgeteilt ist - Odin und Loki, Yahwe und Satan, Allah und Shaitan, Zeus und Hades etc.
Auch als Wunderheiler treten grundsätzlich alle Obergötter auf. |
Übereinstimmung 3.
3 Übereinstimmungen.
Aber Du hast einen ganz wichtigen, nämlich den wichtigsten, Aspekt eines Obergottes vergessen: Allmacht. Oder nicht? Odin ist keinesfalls allmächtig.
Zudem empfinde ich diese 3 Übereinstimmungen als zu wenig. Da könnte man ja im Prinzip jeden Schamanen für einen Obergott halten. Das reicht für eine Charakterisierung keinesfalls aus.
Jemand meinte doch, dass sich Odin und irgendein keltischer Gott angeblich aufs Haar glichen. Da hätte ich gern mal den Vergleich gehabt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1136455) Verfasst am: 24.11.2008, 16:16 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Aber Du hast einen ganz wichtigen, nämlich den wichtigsten, Aspekt eines Obergottes vergessen: Allmacht. Oder nicht? Odin ist keinesfalls allmächtig. |
Nein, ein allmächtiger Gott ist nur die Potenzierung eines Obergottes; mit der Allmacht eines Gottes lösen sich die anderen Götter nämlich in der Theorie in Wohlgefallen auf.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1136540) Verfasst am: 24.11.2008, 17:30 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | Da könnte man ja im Prinzip jeden Schamanen für einen Obergott halten. Das reicht für eine Charakterisierung keinesfalls aus.
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Eine Schamanin ist mit Sicherheit keine Göttin.
(männliche Ausprägungen sind mitgemeint, gilt hinfort immer (generisches femininum))
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1136703) Verfasst am: 24.11.2008, 19:21 Titel: |
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Mir ist ausser Allah kein einziger allmächtiger Gott bekannt - Yahwe beispielsweise ist beileibe nicht allmächtig. Er hat eine seltsame Machtlosigkeit bei Metallen, die immer wieder auftaucht.
Wobei Allmacht ein Ergebnis der Einzelmächte zu sein scheint, wenn man mehrere Einzelgottheiten verschmilzt: Yahwe enthält zusätzliche Komponenten eines Schöpfergottes, der üblicherweise nicht dem Obergott zukommt, sondenr einem der weniger wichtigen Götter.
Aber stimmt, den Göttervateraspekt übernimmt bei den Norden die Riesenschaft, allen voran Ymir.
Sicher, bei einem Gott kommt man nur auf ein paar gemeinsamkeiten. Sehen wir uns aber das gesamte Pantheon und Umgebung an, sind da schon mehr. In der Beschreibung des Totenreichs steckt eine ganze Reihe von Parallelen jenseits der Herrschaftsperson.
Auch Lügengötter sind sehr verbreitet, wobei diese negativer dargestellt werden, je jünger die Religion ist. Schicksalsgötter treten immer auf die selbe Weise auf, fast in allen Religionen in denen es sie gibt ist das Schicksal durch einen Lebensfaden symbolisiert.
Fruchtbarkeitsgötter sind fast immer weiblich, einzige Ausnahme ist Thor/Donar, der eine Vereinigung zweier älterer Gottheiten zu sein scheint (Feuer- und Wettergott).
Eine weitere Besonderheit der nordischen Religion wäre etwa die Reduktion des sonst universellen Botengottes bis zu einem Punkt wo rattatötr das nächste ist, was ich dazu auf die Schnelle finden kann.
Unterschiede gibt es immer, ich bestreite nur deren Fundamentalität.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1137890) Verfasst am: 25.11.2008, 21:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Aber Du hast einen ganz wichtigen, nämlich den wichtigsten, Aspekt eines Obergottes vergessen: Allmacht. Oder nicht? Odin ist keinesfalls allmächtig. |
Nein, ein allmächtiger Gott ist nur die Potenzierung eines Obergottes; mit der Allmacht eines Gottes lösen sich die anderen Götter nämlich in der Theorie in Wohlgefallen auf. |
Äm, ich war irgendwie im falschen Film. Ein allmächtiger Gott ergibt im Polytheismus nicht wirklich einen Sinn, stimmt. 
| Reza hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Da könnte man ja im Prinzip jeden Schamanen für einen Obergott halten. Das reicht für eine Charakterisierung keinesfalls aus.
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Eine Schamanin ist mit Sicherheit keine Göttin.
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Prima. Genau das habe ich gesagt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Mir ist ausser Allah kein einziger allmächtiger Gott bekannt - Yahwe beispielsweise ist beileibe nicht allmächtig. Er hat eine seltsame Machtlosigkeit bei Metallen, die immer wieder auftaucht.
Wobei Allmacht ein Ergebnis der Einzelmächte zu sein scheint, wenn man mehrere Einzelgottheiten verschmilzt: Yahwe enthält zusätzliche Komponenten eines Schöpfergottes, der üblicherweise nicht dem Obergott zukommt, sondenr einem der weniger wichtigen Götter.
Aber stimmt, den Göttervateraspekt übernimmt bei den Norden die Riesenschaft, allen voran Ymir.
Sicher, bei einem Gott kommt man nur auf ein paar gemeinsamkeiten. Sehen wir uns aber das gesamte Pantheon und Umgebung an, sind da schon mehr. In der Beschreibung des Totenreichs steckt eine ganze Reihe von Parallelen jenseits der Herrschaftsperson.
Auch Lügengötter sind sehr verbreitet, wobei diese negativer dargestellt werden, je jünger die Religion ist. Schicksalsgötter treten immer auf die selbe Weise auf, fast in allen Religionen in denen es sie gibt ist das Schicksal durch einen Lebensfaden symbolisiert.
Fruchtbarkeitsgötter sind fast immer weiblich, einzige Ausnahme ist Thor/Donar, der eine Vereinigung zweier älterer Gottheiten zu sein scheint (Feuer- und Wettergott).
Eine weitere Besonderheit der nordischen Religion wäre etwa die Reduktion des sonst universellen Botengottes bis zu einem Punkt wo rattatötr das nächste ist, was ich dazu auf die Schnelle finden kann.
Unterschiede gibt es immer, ich bestreite nur deren Fundamentalität. |
Dass es Ähnlichkeiten gibt zwischen den verschiedenen Pantheon (? das ist doch der Dativ im Plural, oder?), ist gar keine Frage. Das bedeutet nur eben nicht, dass diese denselben Ursprung haben, wie dies bei keltischen und germanischen Gottheiten behauptet wurde.
Aber äm: Thor und Feuergott? Wieso?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1138190) Verfasst am: 26.11.2008, 02:24 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Da könnte man ja im Prinzip jeden Schamanen für einen Obergott halten. Das reicht für eine Charakterisierung keinesfalls aus.
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Eine Schamanin ist mit Sicherheit keine Göttin.
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Prima. Genau das habe ich gesagt.
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Nein, das hast du nicht gesagt.
Aber selbstverständlich können Göttinnen schamanistische Züge in sich tragen.
Schamaninnen hingegen müssen mir personalen Göttinen überhaupt nichts am Hut haben, auch nicht in der Kultausübung.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1138330) Verfasst am: 26.11.2008, 11:26 Titel: |
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Feuergott Thor - der Hammer ist ein typisches Utensil von Feuergottheiten. Dass Mjölnir mit dem Gewitterdonner verbunden wird, ist mir leider erst eingefallen, nachdem ich diese Zeilen schrieb.
Es scheint allerdings ein Missverständnis vorzuliegen: ich sehe nicht nur die keltische und nordische Glaubenswelt als verwandt, sondenr alle. Etwa so wie alle Sprachen miteinander verwandt sind, dieser gemeinsame Ursprung aber soweit zurückliegt, dass seine konkrete Form unauffindbar ist und die Einzelsprachen sich inzwischen zu den extremsten Gegenpositionen hinevolviert haben.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1138931) Verfasst am: 27.11.2008, 02:05 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | |
laber...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Feuergott Thor - der Hammer ist ein typisches Utensil von Feuergottheiten. Dass Mjölnir mit dem Gewitterdonner verbunden wird, ist mir leider erst eingefallen, nachdem ich diese Zeilen schrieb.
Es scheint allerdings ein Missverständnis vorzuliegen: ich sehe nicht nur die keltische und nordische Glaubenswelt als verwandt, sondenr alle. Etwa so wie alle Sprachen miteinander verwandt sind, dieser gemeinsame Ursprung aber soweit zurückliegt, dass seine konkrete Form unauffindbar ist und die Einzelsprachen sich inzwischen zu den extremsten Gegenpositionen hinevolviert haben. |
Ich glaube, der Hammer hat die beidseitige Axt abgelöst, die zuvor Fruchtbarkeit symbolisierte (wegen Mondsicheln/ -Zyklus).
Dass die alle miteinander verwandt sein müssen, mag ich bezweifeln. Ich denke, es liegt vielmehr in der Natur es Menschen, ganz ähnliche Gottheiten herauszubilden (Himmel, Erde, Donnergott).
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1138940) Verfasst am: 27.11.2008, 02:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Interessant ist die Totengott-Parallele zwischen Odin/Wodan und Yahwe/Jehova: In beiden Mythologien hat der oberste Gott eine Art Luxustotenreich (Walhalla bzw. Reich Gottes), das einer ausgewählten Minderheit (die größten ehrenhaft gefallenen Krieger bzw. das auserwählte Volk) vorbehalten ist, während der Rest in der Unter- oder Aussenwelt verbleibt (das Christentum hat diese Unterwelt allerdings aufgespalten in die Hölle und die Erde ausserhalb des Reiches Gottes).
|
Die in Walhal einziehen sind nur Krieger, das unterscheidet das Totenreich von deinem Vergleich. Denn logischerweise würden Krieger in jedem Fall "auserwählt" sein, egal ob sie feige waren oder in der Schlacht über einen Stein gestolpert sind. Ein feiger Krieger wäre aber ebensowenig nach Walhal gekommen wie jemand der einem Unfall erliegt. Walhal ist unbestritten idealisiert, was man schon anhand der Entwicklungsgeschichte der Walküren nachvollziehen kann und / oder durch den Vergleich zur Wilden Jagd.
Walhall und die Wilde Jagd hängen inhaltlich sehr eng miteinander zusammen. Als Wilde Jagd ist der Totenbereich wiederum nur für diejenigen gedacht, die vor ihrer Zeit gestorben sind, z.B. durch Unfall, Mord oder Krankheit, etc. Auch Kleinkinder finden sich der Sage nach dort.
Kein Luxusreich, aber auch keine üble Vorstellung.
Zudem fällt der ganze "Rest" nicht einer Unter- oder Außenwelt anheim. Die "Außenwelt" ist Utgard, die Welt der Riesen und hat mit Toten nichts zu tun und "Unterwelt" passt auch nicht, weil der Tod als Teil der Welt verstanden wurde - lediglich unsichtbar, "verhehlt, verborgen, verhüllt" woraus sich wiederum direkt die Namen der Totengöttinnen Holla, Perchta und die skandinavische Hel ergeben.
Wodan ist auch hier nicht die singuläre Erscheinung die einen Vergleich mit Yahwe zuließe.
| Zitat: |
Nur die Griechen haben den Dichteraspekt ausgegliedert und weiter in die Musen aufgeteilt. |
Nicht so richtig. Bei den Germanen tritt außerdem Bragi als Dichtergott auf und das Heindalargaldr (Zauberlied Heimdals) wird von Heimdal selbst gesprochen. Solche Galdr (ahd. galster) sind ebenfalls Dichtungen, die Betonung liegt hier mehr auf "Magie". Dann gibt es noch die Göttin Saga, die sozusagen für die stabreimenden Sagen / Mythen zuständig ist.
Die heidnischen Götter sind untereinander vergleichbar und oft sogar übertragbar. Jahwe ist aber kein heidnischer Gott (mehr). Er hat viele andere Funktionen 'an sich' gezogen, deshalb müssen solche Vergleiche zwangsläufig hinken.
(Und Thor ist nun wirklich kein Feuergott!)
Ich finde Du projizierst eine Menge aus deinem christlichen Wissen auf die alte heidnische Kultur. aber das ist heute irgendwie "normal".
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1138950) Verfasst am: 27.11.2008, 03:39 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Interessant ist die Totengott-Parallele zwischen Odin/Wodan und Yahwe/Jehova: In beiden Mythologien hat der oberste Gott eine Art Luxustotenreich (Walhalla bzw. Reich Gottes), das einer ausgewählten Minderheit (die größten ehrenhaft gefallenen Krieger bzw. das auserwählte Volk) vorbehalten ist, während der Rest in der Unter- oder Aussenwelt verbleibt (das Christentum hat diese Unterwelt allerdings aufgespalten in die Hölle und die Erde ausserhalb des Reiches Gottes).
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Die in Walhal einziehen sind nur Krieger, das unterscheidet das Totenreich von deinem Vergleich. Denn logischerweise würden Krieger in jedem Fall "auserwählt" sein, egal ob sie feige waren oder in der Schlacht über einen Stein gestolpert sind. Ein feiger Krieger wäre aber ebensowenig nach Walhal gekommen wie jemand der einem Unfall erliegt. Walhal ist unbestritten idealisiert, was man schon anhand der Entwicklungsgeschichte der Walküren nachvollziehen kann und / oder durch den Vergleich zur Wilden Jagd.
Walhall und die Wilde Jagd hängen inhaltlich sehr eng miteinander zusammen. Als Wilde Jagd ist der Totenbereich wiederum nur für diejenigen gedacht, die vor ihrer Zeit gestorben sind, z.B. durch Unfall, Mord oder Krankheit, etc. Auch Kleinkinder finden sich der Sage nach dort.
Kein Luxusreich, aber auch keine üble Vorstellung.
Zudem fällt der ganze "Rest" nicht einer Unter- oder Außenwelt anheim. Die "Außenwelt" ist Utgard, die Welt der Riesen und hat mit Toten nichts zu tun und "Unterwelt" passt auch nicht, weil der Tod als Teil der Welt verstanden wurde - lediglich unsichtbar, "verhehlt, verborgen, verhüllt" woraus sich wiederum direkt die Namen der Totengöttinnen Holla, Perchta und die skandinavische Hel ergeben.
Wodan ist auch hier nicht die singuläre Erscheinung die einen Vergleich mit Yahwe zuließe.
| Zitat: |
Nur die Griechen haben den Dichteraspekt ausgegliedert und weiter in die Musen aufgeteilt. |
Nicht so richtig. Bei den Germanen tritt außerdem Bragi als Dichtergott auf und das Heindalargaldr (Zauberlied Heimdals) wird von Heimdal selbst gesprochen. Solche Galdr (ahd. galster) sind ebenfalls Dichtungen, die Betonung liegt hier mehr auf "Magie". Dann gibt es noch die Göttin Saga, die sozusagen für die stabreimenden Sagen / Mythen zuständig ist.
Die heidnischen Götter sind untereinander vergleichbar und oft sogar übertragbar. Jahwe ist aber kein heidnischer Gott (mehr). Er hat viele andere Funktionen 'an sich' gezogen, deshalb müssen solche Vergleiche zwangsläufig hinken.
(Und Thor ist nun wirklich kein Feuergott!)
Ich finde Du projizierst eine Menge aus deinem christlichen Wissen auf die alte heidnische Kultur. aber das ist heute irgendwie "normal". |
Jahwe und Odin sind wirklich sehr schwer zu synchronisieren.
Den Odin/Woden war nie ein und auch zuletzt kein unbestrittener Obergott.
In der isländischen und norwegischen Mythologie wird er nur als Königsgott teilakzepiert, wenn er sich von seiner Loki-Indentät lossagt.
Auch hat Odin kein Monopol auf die tapferen Krieger für sein Walhall, er muss sie nämlich mit Freyas Krieger in Folkwang teilen.
Bei Hel landen nicht nur die Feiglinge, sondern auch wer im ganz normal im Totenbett stirbt.
Odin/Woden ist ganz nach Hermes und Merkur ein Gott der Händler und Diebe.
Agnost
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1138953) Verfasst am: 27.11.2008, 04:09 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
...wenn er sich von seiner Loki-Indentät lossagt. |
Loki ist keine Teil-Identität von Wodan, dafür agiert Loki viel zu eigenständig. In der Edda wird das beschrieben als Blutsbrüderschaft (eine künstlich hergestellte Verwandtschaft) was also sagt, das es keine echte Verwandtschaft gibt - wie auch aus vielen anderen Quellen hervorgeht. Wodan hat eine "dunkle Seite". Das kann der Anlaß sein, das viel dort hineingeheimnisst wird. Als Gott der Ideen, der Innovation - um das Wort "schöpferisch" zu vermeiden, ist es eigentlich klar, das nicht jede Idee und Neuerung positiv ist.
| Zitat: |
Auch hat Odin kein Monopol auf die tapferen Krieger für sein Walhall, er muss sie nämlich mit Freyas Krieger in Folkwang teilen.
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Es heißt das sie gemeinsam die Hälfte der Toten haben, nicht das sie sich die Krieger teilen.
| Zitat: |
Bei Hel landen nicht nur die Feiglinge, sondern auch wer im ganz normal im Totenbett stirbt.
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Hel ist das ursprüngliche und ganz normale Totenreich. Es hat keinen Schrecken und war vor dem Christentum auch nicht als Strafort gedacht (-Hölle). Im Gegenteil ist Hel eher ein Ort der Familienzusammenführung. Der Ort der Ahnen. Allerdings ein heidnischer, weswegen Hel auch bevorzugt dämonisiert wurde.
| Zitat: |
Odin/Woden ist ganz nach Hermes und Merkur ein Gott der Händler und Diebe.
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Der Händler stimmt, aber wie kommst Du auf Diebe? Gerade die Verschlagenheit ist Lokis Domäne.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1138955) Verfasst am: 27.11.2008, 04:24 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
...wenn er sich von seiner Loki-Indentät lossagt. |
Loki ist keine Teil-Identität von Wodan, dafür agiert Loki viel zu eigenständig. In der Edda wird das beschrieben als Blutsbrüderschaft (eine künstlich hergestellte Verwandtschaft) was also sagt, das es keine echte Verwandtschaft gibt - wie auch aus vielen anderen Quellen hervorgeht. Wodan hat eine "dunkle Seite". Das kann der Anlaß sein, das viel dort hineingeheimnisst wird. Als Gott der Ideen, der Innovation - um das Wort "schöpferisch" zu vermeiden, ist es eigentlich klar, das nicht jede Idee und Neuerung positiv ist.
| Zitat: |
Auch hat Odin kein Monopol auf die tapferen Krieger für sein Walhall, er muss sie nämlich mit Freyas Krieger in Folkwang teilen.
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Es heißt das sie gemeinsam die Hälfte der Toten haben, nicht das sie sich die Krieger teilen.
| Zitat: |
Bei Hel landen nicht nur die Feiglinge, sondern auch wer im ganz normal im Totenbett stirbt.
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Hel ist das ursprüngliche und ganz normale Totenreich. Es hat keinen Schrecken und war vor dem Christentum auch nicht als Strafort gedacht (-Hölle). Im Gegenteil ist Hel eher ein Ort der Familienzusammenführung. Der Ort der Ahnen. Allerdings ein heidnischer, weswegen Hel auch bevorzugt dämonisiert wurde.
| Zitat: |
Odin/Woden ist ganz nach Hermes und Merkur ein Gott der Händler und Diebe.
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Der Händler stimmt, aber wie kommst Du auf Diebe? Gerade die Verschlagenheit ist Lokis Domäne. |
Zum letzen Punkt:
Loki ist in der nordischen Mythologie der Sündenbock Odins.
In der walisischen Mythologie ist Gwyddion der Onkel des am Baum hängenden Lleu.
In der irischen Mythologie ist Lug was Odin für die Wikinger war.
Hermes und Merkur waren die Götter der Grenzen, Händler und Diebe und die Wegweiser ins Totenreich.
Nach der Interpretatio Romanum waren sowohl Lug wie Odin Merkur.
Freiya wäre dann Venus/Aphrodite.
Agnost
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1138956) Verfasst am: 27.11.2008, 04:42 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Loki ist in der nordischen Mythologie der Sündenbock Odins.
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Gerade war Loki noch die Teilidentität Wodans, jetzt ist er Sündenbock. Klingt das für dich stimmig?
Man kann heidnische Götter vergleichen, das heißt aber nicht auch das sie identisch sind.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1138957) Verfasst am: 27.11.2008, 05:03 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Loki ist in der nordischen Mythologie der Sündenbock Odins.
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Gerade war Loki noch die Teilidentität Wodans, jetzt ist er Sündenbock. Klingt das für dich stimmig?
Man kann heidnische Götter vergleichen, das heißt aber nicht auch das sie identisch sind.
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Götter sind nicht materiell. Darum können Odin und Loki die abgespaltenen Idenditäten von Lug/Hermes/Merkur und Prometheus sein
Es handelt sich hier um Trickster-Gottheiten.
Google mal unter Trickster, Exu, Legba, Elegua, Lug, Loki, Esu und unter Gott der Kreuzwege.
Agnost
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1138958) Verfasst am: 27.11.2008, 05:06 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Loki ist in der nordischen Mythologie der Sündenbock Odins.
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Gerade war Loki noch die Teilidentität Wodans, jetzt ist er Sündenbock. Klingt das für dich stimmig?
Man kann heidnische Götter vergleichen, das heißt aber nicht auch das sie identisch sind.
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Der Sündenbock steht doch gerade für alles was man ist aber nicht sein will.
Ganz nach dem Motto:
"Ich nicht, der aber auch!"
Agnost
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1140605) Verfasst am: 29.11.2008, 06:19 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Google mal...
Agnost |
Danke für den Hinweis auf den ich von selbst nie gekommen wäre.
... es gibt ganze Bibliotheken zum Thema die Googel nicht kennt.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1140609) Verfasst am: 29.11.2008, 07:35 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Google mal...
Agnost |
Danke für den Hinweis auf den ich von selbst nie gekommen wäre.
... es gibt ganze Bibliotheken zum Thema die Googel nicht kennt. |
Natürlich lässt sich nicht alles über Google finden, ich wollte nur eben auf die Yoruba und Fon Trickster Exu und Legba verweisen.
Agnost
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