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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1137281) Verfasst am: 25.11.2008, 11:16 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
natürlich kann ich hass empfinden - das Gefühl ist menschlich, allerdings sehe ich weder hass noch liebe ausschliesslich in der Momentaufnahme, wenn grade Hormone zuschlagen und das klare Denken vernebeln. Sobald ich nüchtern darüber nachdenken kann wünsche ich keinem Menschen schlechtes an den Hals! |
Da musst du aber noch ein wenig an dir arbeiten, denn:
Zitat: | So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein. | |
Hier dürfte ein Erklärungsbedarf bestehen. Denn sonst würde das Liebesgebot seinen Sinn verlieren. Mal im Kontext:
Lukas 14 (LUT) hat folgendes geschrieben: | 26 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein.27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein. 28 Denn wer ist unter euch, der einen Turm bauen will und setzt sich nicht zuvor hin und überschlägt die Kosten, ob er genug habe, um es auszuführen, - 29 damit nicht, wenn er den Grund gelegt hat und kann's nicht ausführen, alle, die es sehen, anfangen, über ihn zu spotten, 30 und sagen: Dieser Mensch hat angefangen zu bauen und kann's nicht ausführen? |
Es geht hier offensichtlich um Konsequenz und Prioritäten, nicht um den Haß an sich. Entsprechend erklären dies unterschiedliche Übersetzungen zu Vers 26:
So überträgt "Hoffnung für Alle" 26: Wenn einer mit mir gehen will, so muss ich für ihn wichtiger sein als seine Eltern ...
Die Neue Genfer Übersetzung: Wenn jemand zu mir kommen will, muss er alles andere zurückstellen ...
Gute Nachricht Bibel: Wer sich mir anschließen will, muss bereit sein, mit Vater und Mutter zu brechen, ebenso ...
Einheitsübersetzung: Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, ...
Die Fußnote bei der Schlachter-Übersetzung sagt: »Hassen« bedeutet hier kein bösartiges Gefühl, sondern verschmähen bzw. zurückstellen um des Herrn willen.
Vermutlich war dir dies aber ohnehin alles völlig klar .... just teasing.
Wer verstehen will hat auch keine Probleme mit der Textstelle.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1137284) Verfasst am: 25.11.2008, 11:17 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und wer auch noch seine Freunde so behandelt, |
wie behandelt?
Zitat: | der hat bald keine mehr,
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wer lieber den Rasen mäht als der Einladung eines Freundes zu folgen, war ein Freund?
Nehmen wir an Du feierst Deine Hochzeit und Dein bester Freund sagt "geht nicht, muss heute rasen mähen" bist Du nicht enttäuscht und überdenkst diese Freundschaft?
find ich seltsam - bist Du etwa so ein Gutmensch, der immer nur gibt und nicht merkt wenn er nur schamlos ausgenutzt wird?
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1137285) Verfasst am: 25.11.2008, 11:18 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | @Ralf, les doch einfach den Text....
er lud VORHER ein, schickte den Diener los als alles fertig war......
Die fadenscheinigen Gründe für die Absagen stehen ebenfalls im Text
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Und wenn schon. So ist das Leben. Da überlegt man sich halt, ob man die nochmal einlädt.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1137289) Verfasst am: 25.11.2008, 11:21 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | @Ralf, les doch einfach den Text....
er lud VORHER ein, schickte den Diener los als alles fertig war......
Die fadenscheinigen Gründe für die Absagen stehen ebenfalls im Text
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Und wenn schon. So ist das Leben. Da überlegt man sich halt, ob man die nochmal einlädt. |
EBEN!!! Herzlichen Glückwunsch JETZT haste es offensichtlich VERSTANDEN !!!
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1137290) Verfasst am: 25.11.2008, 11:23 Titel: |
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Bevor hier Seite 100 erreicht ist:
Der Ausgangspunkt war, dass in Zeitschriften, durch die auch nichtkonfessionelle Leser erreicht werden, christliche Schriften eingelegt wurden.
Damit wird man m.E. noch vergleichsweise leicht fertig. Man braucht ja nicht die Zeitschrift zu kaufen. Man kann sich als Abonnent, wenn man Zeit und Lust hat, mit den Redaktionen darüber austauschen.
Hier in diesem Strang jemanden in Sachen Glauben oder Nichtglauben von einem anderen Standpunkt überzeugen zu wollen, wäre, wie sich gezeigt hat, sicher vergebliche "Liebesmüh".
Worum es mir eher gehen würde, wären die praktischen Folgen, die die Stellung der christlichen Kirchen in der Bundesrepublik für das Drittel der Nichtgläubigen und vor allem für ihre Kinder hat.
Das war auch das Thema meines allerersten Beitrages in diesem Forum. Die vieles beherrschende Stellung der christlichen Kirchen und die unvollkommene Trennung von Staat und Kirche bzw. von Religion und Schule in der "alten" Bundesrepublik und in dem 1990 vereinigten Staatswesen merkte man am ehesten, wenn man sich, aus einem ursprünglich nichtchristlichen Lebensumfeld in der DDR kommend, unter anderen Verhältnissen im Westen wiederfand.
Wenn die eigenen Kinder auf einmal in Kindergärten und Schulen zu spüren bekamen, dass das Christsein als "normal" empfunden wird und sich nichtchristliche Kinder und Jugendliche in einer Außenseiterposition wiederfanden. Das haben sie nicht verdient. Manche Familien spürten sogar, dass sie vom Regen in die Traufe gerieten: auf die jahrzehntelang gewohnte sozialistische Indoktrination in den Schulen folgte auf einmal eine starke christliche Einflußnahme, der man sich, nunmehr im "Westen" wohnend, kaum entziehen konnte.
Als Erwachsener kann man, wie oben angedeutet, eine Auseinandersetzung mit den Vertretern von Glaubensgemeinschaften führen, auch wenn der Anlaß nur eine eingelegte Broschüre in einer Zeitschrift ist, oder hier im Forum, wo die andere Seite in ihrer "Minderheitenposition" eine große Ausdauer an den Tag legt, das soll ja auch einmal gesagt werden, oder man kann es auch sein lassen.
Aber bei den Kindern und Jugendlichen ist das anders. Was bekam man da zu hören: - "Diese Kinder brauchen ja nicht am Religionsunterricht teilzunehmen." - Ja, und dann fand sich auf einmal mein Sohn mit einem muslimischen Mädchen gegenüber etwa 25 anderen, am Religionsunterricht teilnehmenden Schülern in einer Freistunde wieder. Wobei hier, wie man leicht zugeben wird, das zahlenmäßige Verhältnis nichts über die inhaltliche Wertigkeit der Positionen aussagt.
- "Und, hat er davon Schaden genommen?" - Nein hat er nicht, aber in anderen Schulen bekamen nichtchristliche Kinder ihre Außenseiterposition deutlich zu spüren, andere User des FGH können ein Lied davon singen.
- "Sollte er nicht einmal hineinhören, was dort gesagt wird?" - Dafür gibt es jetzt im FGH noch einen anderen Thread: "Man kann nicht ablehnen, was man nicht kennt." Jemand antwortete dort kurz und bündig: "Doch." Kann man. Man kann abwehren, was man als Zudringlichkeit empfindet.
Zu einer anderen praktischen Folge hatte ich mich bereits geäußert: den Begleitumständen des Sterbens in einer christlich geprägten Umwelt. Es gibt noch mehr, durch die man selbst mehr oder weniger berührt wird.
Vielleicht findet jemand von den christlichen Diskutanten einmal kurz Zeit, darauf einzugehen, was sie von den praktischen Folgen der beachtlichen Stellung der christlichen Kirchen für die Nichtkonfessionellen und Glaubensfreien halten.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1137292) Verfasst am: 25.11.2008, 11:26 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und wer auch noch seine Freunde so behandelt, |
wie behandelt? |
Wenn jemand von mir ständig erwaretet, daß er mein Lebensmittelpunkt ist und nichts annähernd so wichtig sein darf wie er.
Hope hat folgendes geschrieben: | Zitat: | der hat bald keine mehr,
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wer lieber den Rasen mäht als der Einladung eines Freundes zu folgen, war ein Freund?
Nehmen wir an Du feierst Deine Hochzeit und Dein bester Freund sagt "geht nicht, muss heute rasen mähen" bist Du nicht enttäuscht und überdenkst diese Freundschaft? |
Nun ist so eine Hochzeit ein eher einmaliger Termin. Was aber, wenn ein Freund von dir verlangt, daß seine Belange für dich immer und ständig anderen vorzugehen haben? Würdest du dann nicht die Freundschaft überdenken? Oder demjenigen nicht zumindest eine Therapie nahelegen?
Hope hat folgendes geschrieben: | find ich seltsam - bist Du etwa so ein Gutmensch, der immer nur gibt und nicht merkt wenn er nur schamlos ausgenutzt wird? |
Nein, nur einer, der akzeptieren kann, daß seine Belange nicht ständig Priorität vor anderen haben.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1137294) Verfasst am: 25.11.2008, 11:28 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | @Ralf, les doch einfach den Text....
er lud VORHER ein, schickte den Diener los als alles fertig war......
Die fadenscheinigen Gründe für die Absagen stehen ebenfalls im Text
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Und wenn schon. So ist das Leben. Da überlegt man sich halt, ob man die nochmal einlädt. |
EBEN!!! Herzlichen Glückwunsch JETZT haste es offensichtlich VERSTANDEN !!!
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Das ist aber nicht die Schlußfolgerung, von der dein schlaues Buch zu berichten weiß. Dein Jesus verlangt ständige und unbedingte Priorität, und nicht nur dann, wenn er eine Party steigen läßt.
Außerdem ist der Typ in der Geschichte hinterher eingeschnappt bis in die Steinzeit. Nicht gerade sehr erwachsen.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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(#1137298) Verfasst am: 25.11.2008, 11:32 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | @Ralf, les doch einfach den Text....
er lud VORHER ein, schickte den Diener los als alles fertig war......
Die fadenscheinigen Gründe für die Absagen stehen ebenfalls im Text
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mpf, sogar bei Einladungen für Kindergeburtstage bittet man um Rückmeldung, ob Teilnahme oder nicht hofft zwar, daß alle Eingeladenen auch wirklich kommen (können), aber setzt dies nicht als Selbstverständlichkeit voraus.
War Dschieses denn so ein schwacher Organisator, daß er daran nicht gedacht hatte?
Oder doch bloß überdimensioniertes Ego (wenn ich einlade, ham die gefälligst anzutanzen) ?
Mal abgesehen davon, daß eben schon mal was dazwischenkommen kann, selbst wenn man zuerst zugesagt hatte. Das ist dann für alle Beteiligten ärgerlich, aber so what?
Wieso "fadenscheinige Ausreden"?
Das waren berufliche Verpflichtungen (Acker, Ochsengespanne: konnten schlecht sagen, wir kommen nur etwas später, verstaubt und nach Kuhstall duftend... )
bzw familiäre (frisch verheiratet, da hat man wirklich besseres zu tun, als mit den alten Kumpels zu saufen.... )
_________________ "He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1137301) Verfasst am: 25.11.2008, 11:41 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: |
Auch das sehe ich wieder anders. Wenn diejenigen die meinen eines Herrn Jesus Worte seien da geschrieben, und die wären so furchbar wichtig, und dabei sind sie so scheiße ausgedrückt, dass eine alte Frau, das natürlich so verstehen kann, dann sind sie verantwortlich für solche Auswüchse.
Nu komm mir nicht wieder: Das passt ja nicht zum Jesulein. Dann schmeiß die Schwarte doch weg, wenn da so widersprüchliches Zeug drin steht. |
sorry, das mitdenken wird nunmal keinem abgenommen, wer einen Guru sucht, der einem das Denken abnimmt und alles weitere regelt ist bei Jesus falsch. Das die Oma hier was falschverstanden hat ist verzeihlich, wenn die Tochter aber gläubig ist, aktiv im Pfarrgemeinderat etc. wird sie ihre Mutter sicher darüber aufklären können, dass sie ein bisschen übereifrig an die Sache rangeht - notfalls mal ein gespräch mit dem Pfarrer suchen. Dafür sind Gemeinde, Pfarrer, Familie und Freunde da, die helfen normalerweise gern !
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1137302) Verfasst am: 25.11.2008, 11:42 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | deine meinung ist mir mittlerweile egal.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Oder anders gesagt: Wer ist keine potenzielle Gefahr für die Allgemeinheit? |
z.b leute, die ihre ideologie nicht als grundlage für kreuzzüge oder genozide heranziehen. |
wäre für Dich Deine Freiheit eine Sache, für die Du kämpfen würdest? Notfalls auch im Krieg?
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1137308) Verfasst am: 25.11.2008, 11:45 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: |
Auch das sehe ich wieder anders. Wenn diejenigen die meinen eines Herrn Jesus Worte seien da geschrieben, und die wären so furchbar wichtig, und dabei sind sie so scheiße ausgedrückt, dass eine alte Frau, das natürlich so verstehen kann, dann sind sie verantwortlich für solche Auswüchse.
Nu komm mir nicht wieder: Das passt ja nicht zum Jesulein. Dann schmeiß die Schwarte doch weg, wenn da so widersprüchliches Zeug drin steht. |
sorry, das mitdenken wird nunmal keinem abgenommen, wer einen Guru sucht, der einem das Denken abnimmt und alles weitere regelt ist bei Jesus falsch. Das die Oma hier was falschverstanden hat ist verzeihlich, wenn die Tochter aber gläubig ist, aktiv im Pfarrgemeinderat etc. wird sie ihre Mutter sicher darüber aufklären können, dass sie ein bisschen übereifrig an die Sache rangeht - notfalls mal ein gespräch mit dem Pfarrer suchen. Dafür sind Gemeinde, Pfarrer, Familie und Freunde da, die helfen normalerweise gern ! |
der Pfarrer ist voll auf Omas Linie! Aber du hast in sofern recht, die Leute, die den Schwachsinn nicht mehr fressen, und das Bigotte scheiße finden, werden auch bei uns immer mehr und die Kirche wird leerer.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1137313) Verfasst am: 25.11.2008, 11:47 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: |
der Pfarrer ist voll auf Omas Linie! Aber du hast in sofern recht, die Leute, die den Schwachsinn nicht mehr fressen, und das Bigotte scheiße finden, werden auch bei uns immer mehr und die Kirche wird leerer. |
Das glaub ich nicht !
Eine Frau die morgens in der Messe war, in der Gemeinde aktiv ist soll sich nachmittags nicht um ihr behindertes Kind kümmern dürfen, weil man zum Rosenkranzgebet MUSS soll ein Pfarrer sagen??
Den Pfarrer würd ich gern sehen.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1137315) Verfasst am: 25.11.2008, 11:49 Titel: |
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Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Das mit hassen nicht das Gefühl gemeint sein kann ist klar,
Warum? Weil es sonst ein Widerspruch zur gepredigten Nächstenliebe wäre?
Ist es wirklich besser, den Bibeltext so lange zu verbiegen, bis er den eigenen Wünschen und Vorstellungen entspricht als einfach einen Widerspruch zu akzeptieren? |
Als Alternative kann man sich noch, wie ballancer es sofort demonstriert hat, einfach eine andere Übersetzung nehmen.
Oder man greift sich gleich eine Kinderbibel, da muss man dann gar nicht mehr kritisch sein und man hat den Wundertütenjesus als Superheld und Harry Potter als störende Konkurrenz hat man auch gleich ausgestochen.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1137319) Verfasst am: 25.11.2008, 11:54 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich würde aber trotzdem gerne von Hope wissen, was sie von der Verfolgung und Unterdrückung von Christen in einigen muslimischen Ländern und China denkt? Die dürften dann ja auch Schuld sein nicht wahr? |
schade, du hast nichts verstanden......
ich habe das bereits beantwortet, Christen in den Ländern kennen ihr Risiko und nehmen das es in Kauf. Werden sie erwischt ist das schlimm, aber sie wundern sich dann nicht und fragen sich "huch was wollen die denn jetzt wohl von mir" - so behämmert sind sie nicht! Sie wissen schon das sie in einem System leben indem das was sie tun nicht erlaubt ist.
Das ich Gesetze ablehne, die andere unterdrücken dürfte wohl klar sein, also sind hier unmenschliche Gesetze "schuld". Diese machen wiederum Menschen, haben sich in irgendeiner Form darauf "geeinigt", oder eben nicht.
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Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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(#1137321) Verfasst am: 25.11.2008, 11:56 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | deine meinung ist mir mittlerweile egal.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Oder anders gesagt: Wer ist keine potenzielle Gefahr für die Allgemeinheit? |
z.b leute, die ihre ideologie nicht als grundlage für kreuzzüge oder genozide heranziehen. |
wäre für Dich Deine Freiheit eine Sache, für die Du kämpfen würdest? Notfalls auch im Krieg? |
und welche Freiheit war hier bedroht?
Außer der Freiheit der bons crestians/bons omes/bonas femnas doch wohl keine, denn die Anhänger beider Konfessionen lebten recht friedlich nebeneinander, bis Innocent III der Hafer stach ob der Konkurrenz und er zum Kreuzzug aufrief.
Guck da mal ganz genau hin und du merkst, wie weit es mit deinem Argument her ist...[/url]
_________________ "He either fears his fate too much
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To gain or lose it all."
James Graham
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1137331) Verfasst am: 25.11.2008, 12:06 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich würde aber trotzdem gerne von Hope wissen, was sie von der Verfolgung und Unterdrückung von Christen in einigen muslimischen Ländern und China denkt? Die dürften dann ja auch Schuld sein nicht wahr? |
schade, du hast nichts verstanden......
ich habe das bereits beantwortet, Christen in den Ländern kennen ihr Risiko und nehmen das es in Kauf. Werden sie erwischt ist das schlimm, aber sie wundern sich dann nicht und fragen sich "huch was wollen die denn jetzt wohl von mir" - so behämmert sind sie nicht! Sie wissen schon das sie in einem System leben indem das was sie tun nicht erlaubt ist.
Das ich Gesetze ablehne, die andere unterdrücken dürfte wohl klar sein, also sind hier unmenschliche Gesetze "schuld". Diese machen wiederum Menschen, haben sich in irgendeiner Form darauf "geeinigt", oder eben nicht. |
Nun in deinen Postings über die Hexen habe ich gelesen, dass deiner Meinung nach die selber Schuld wären, wenn sie verurteil worden sind. Daher mein Vergleich mit den heutigen Christen in anderen Ländern.
Ich kann diese Sichtweise nicht verstehen. Denn wenn man jemanden seines Glauben wegens verfolgt, unterdrückt etc. so ist es mir persönlich egal, ob das nun vom Gesetz gedeckt ist oder gefordert wird.
Wenn früher ángebliche Hexen verbrannt worden sind, so ist es mir egal, was die gemacht oder behauptet haben. Es war eine menschenverachtende Ungerechtigkeit und man sollte nicht nach Entschuldigungen suchen, sondern nach Ursachen. Und diese sind nun mal in der christlichen Lehre zu finden.
Analog dazu kann und muss man auch die Verfolgung von Christen in muslim. Ländern anprangern.
Man kann das auch nicht religiös sehen. Z.B. Menschen in CHina, die trotz des Regimes demonstrieren oder für mehr Menschenrechte lämpfen.
Ein lapidares "selber Schuld" zeugt tatsächlich von erschreckendem Gehorsam-Duckmäuschenverhalten und einem verqueren Rechtsverständnis.
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Freikletterer hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008 Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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(#1137358) Verfasst am: 25.11.2008, 12:31 Titel: |
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Edit: Doppelpost gelöscht
_________________ "22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
Zuletzt bearbeitet von Freikletterer am 25.11.2008, 12:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Freikletterer hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008 Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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(#1137382) Verfasst am: 25.11.2008, 12:53 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | [...]
Ein lapidares "selber Schuld" zeugt tatsächlich von erschreckendem Gehorsam-Duckmäuschenverhalten und einem verqueren Rechtsverständnis. |
Das bringt das, was seit drei Seiten diskutiert wird und Hope noch immer nicht verstanden hat, gekonnt auf den Punkt.
Nebenbei:
Zitat: |
[...] die trotz des Regimes demonstrieren oder für mehr Menschenrechte lämpfen.
[...]
Der gefällt mir! Bitte nicht korrigieren! |
_________________ "22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1137398) Verfasst am: 25.11.2008, 13:12 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Das mit hassen nicht das Gefühl gemeint sein kann ist klar,
Warum? Weil es sonst ein Widerspruch zur gepredigten Nächstenliebe wäre?
Ist es wirklich besser, den Bibeltext so lange zu verbiegen, bis er den eigenen Wünschen und Vorstellungen entspricht als einfach einen Widerspruch zu akzeptieren? |
Als Alternative kann man sich noch, wie ballancer es sofort demonstriert hat, einfach eine andere Übersetzung nehmen.
Oder man greift sich gleich eine Kinderbibel, da muss man dann gar nicht mehr kritisch sein und man hat den Wundertütenjesus als Superheld und Harry Potter als störende Konkurrenz hat man auch gleich ausgestochen. |
Ich sehe hier keinen Willen zum Verständnis, sondern einen starken Beleg zum Willen des Missverständnis. Wer die Bibel durchpflügt in der Absicht etwas zu finden, was man negativ bewerten kann, wird auch fündig. Das hat aber nichts mit vertehen wollen zu tun.
Oder glaubt hier wirklich jemand, dass Jesus hier kontextfrei zum Hass auf seine Eltern aufruft?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1137407) Verfasst am: 25.11.2008, 13:23 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Oder glaubt hier wirklich jemand, dass Jesus hier kontextfrei zum Hass auf seine Eltern aufruft? |
Ich denke, es haben alle verstanden, daß er dazu aufruft, ihn wichtiger zu nehmen als die Eltern oder sonst jemanden. Nur finden die meisten auch das nicht so besonders dolle.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Latina Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006 Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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(#1137408) Verfasst am: 25.11.2008, 13:24 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Latina hat folgendes geschrieben: | Und: "Jesus ist Wahrheit und Liebe". Beides Sätze ohne irgendwelche Substanz, Christenpopulismus, klingt schlau aber sagt nix aber auch gar nix aus! Nein, Jesus lebt nicht und sollte er mal gelebt haben, dann ist er schon lange tot. |
Auch der zweite Satz komprimiert die wesentlichen Element christlichen Glaubens auf die Kernaussagen. Über diese könnte man recht umfangreiche Abhandlungen schreiben, die hier aber nicht gern gesehen sind. Deine Weigerungen, den Text verstehen zu wollen, sagt aber nichts über den Text, sondern vorwiegend was über dicht. |
Siehst du, genau das meine ich. Schlussendlich läuft es eben doch darauf hinaus: "du weigerst dich eben, das zu verstehen, du willst es gar nicht verstehen". Du unterstellst anderen bösen Willen, Trotz oder Verweigerung, wenn sie es anders sehen als du. Das ist echt billig. Aber genau das ist es was ich meinte mit der Kritikimmunisierung.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1137410) Verfasst am: 25.11.2008, 13:25 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: |
der Pfarrer ist voll auf Omas Linie! Aber du hast in sofern recht, die Leute, die den Schwachsinn nicht mehr fressen, und das Bigotte scheiße finden, werden auch bei uns immer mehr und die Kirche wird leerer. |
Das glaub ich nicht !
Eine Frau die morgens in der Messe war, in der Gemeinde aktiv ist soll sich nachmittags nicht um ihr behindertes Kind kümmern dürfen, weil man zum Rosenkranzgebet MUSS soll ein Pfarrer sagen??
Den Pfarrer würd ich gern sehen. |
Hier hast du dich verhaspelt. Astarte meinte, der Pfarrer würde Omas Meinung unterstützen, dass sich die Mutter um ihr behindertes Kind kümmern müsse, anstelle sich zu kirchlichen Veranstaltungen zu flüchten. Die Geschichte scheint auch nur allzu transparent zu sein:
Die Mutter hat offensichtlich Probleme, mit ihrem Kind klar zu kommen. Darum ist ihr jede Entschuldigung recht, die Distanz zum Kind zu suchen. Ohne Kind würde sie vielleicht auch nicht zum Rosenkranz-Gebet gehen. Wenn sie nicht Katholikin wäre, wären es bestimmt auch ganz wichtige andere Dinge zu dieser Zeit nötig.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Freikletterer hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008 Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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(#1137412) Verfasst am: 25.11.2008, 13:27 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Das mit hassen nicht das Gefühl gemeint sein kann ist klar,
Warum? Weil es sonst ein Widerspruch zur gepredigten Nächstenliebe wäre?
Ist es wirklich besser, den Bibeltext so lange zu verbiegen, bis er den eigenen Wünschen und Vorstellungen entspricht als einfach einen Widerspruch zu akzeptieren? |
Als Alternative kann man sich noch, wie ballancer es sofort demonstriert hat, einfach eine andere Übersetzung nehmen.
Oder man greift sich gleich eine Kinderbibel, da muss man dann gar nicht mehr kritisch sein und man hat den Wundertütenjesus als Superheld und Harry Potter als störende Konkurrenz hat man auch gleich ausgestochen. |
Ich sehe hier keinen Willen zum Verständnis, sondern einen starken Beleg zum Willen des Missverständnis. Wer die Bibel durchpflügt in der Absicht etwas zu finden, was man negativ bewerten kann, wird auch fündig. Das hat aber nichts mit vertehen wollen zu tun.
Oder glaubt hier wirklich jemand, dass Jesus hier kontextfrei zum Hass auf seine Eltern aufruft? |
Was ich glaube, ist daß die Bibel ein Sammelsurium von über jahrhunderte erst mündlich tradierten, dann gesammelten und niedergeschriebenen, dann noch und x-mal übersetzten und überarbeiteten und daher reichlich widersprüchlichen Texten ist.
Wenn eine vermutlich größtenteils fiktive Figur aus dieser Geschichte zum Haß auf die Eltern aufruft, wundert mich das überhaupt nicht.
Wenn da stehen würde "Wer beim Nasebohren nicht den linken Fuß hebt und dabei furzt, kann nicht mein Jünger sein" würde das für mich keinen Unterschied machen.
Bibelgläubige würden natürlich auch in einem solchen Satz noch einen tieferen Sinn hineinlesen - selbstverständlich würde uns Ungläubigen der rechte "Wille zum Verständnis" fehlen, daher würden wir einfach nur einen unlogischen, widersprüchlichen und widersinnigen Aufruf zu einer nicht nachvollziehbaren Handlung sehen.
_________________ "22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1137418) Verfasst am: 25.11.2008, 13:35 Titel: |
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Latina hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Latina hat folgendes geschrieben: | Und: "Jesus ist Wahrheit und Liebe". Beides Sätze ohne irgendwelche Substanz, Christenpopulismus, klingt schlau aber sagt nix aber auch gar nix aus! Nein, Jesus lebt nicht und sollte er mal gelebt haben, dann ist er schon lange tot. |
Auch der zweite Satz komprimiert die wesentlichen Element christlichen Glaubens auf die Kernaussagen. Über diese könnte man recht umfangreiche Abhandlungen schreiben, die hier aber nicht gern gesehen sind. Deine Weigerungen, den Text verstehen zu wollen, sagt aber nichts über den Text, sondern vorwiegend was über dicht. |
Siehst du, genau das meine ich. Schlussendlich läuft es eben doch darauf hinaus: "du weigerst dich eben, das zu verstehen, du willst es gar nicht verstehen". Du unterstellst anderen bösen Willen, Trotz oder Verweigerung, wenn sie es anders sehen als du. Das ist echt billig. Aber genau das ist es was ich meinte mit der Kritikimmunisierung. |
Das ist nicht logisch, denn degleichen schrieb ich nicht. Es ist intellektuell durchaus vertretbar, dei Aussagen von und über Jesus zu verstehen und ihnen nicht zuzustimmen. Diese Freiheit hat jeder und diese Freiheiten werden auch genutzt.
Was du aber versuchst, ist nicht den Text zu kritisieren oder die Aussagen abzulehnen, sondern die Aussage selber als nicht-existent zu klassifizieren - was allerdings objektiv falsch ist. Hier handeelt es sich auch nicht um bösen Willen, sondern um eine willentliche Textinterpretation. Ob du diese selber moralisch bewertest und sie böse nennst, bleibt dir überlassen. Mir brauchst du jedoch keine moralische Wertung unterzuschieben, die ich weder explizit noch implizit äußerte.
Die Funktion deiner Aussage erscheint offensichtlich: Mit einer nicht-existenten Aussage brauche ich mich nicht zu beschäftigen. Das ist ein Selbstimmunisierungsmuster. Und zwar objektiv.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Latina Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006 Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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(#1137422) Verfasst am: 25.11.2008, 13:43 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Latina hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Latina hat folgendes geschrieben: | Und: "Jesus ist Wahrheit und Liebe". Beides Sätze ohne irgendwelche Substanz, Christenpopulismus, klingt schlau aber sagt nix aber auch gar nix aus! Nein, Jesus lebt nicht und sollte er mal gelebt haben, dann ist er schon lange tot. |
Auch der zweite Satz komprimiert die wesentlichen Element christlichen Glaubens auf die Kernaussagen. Über diese könnte man recht umfangreiche Abhandlungen schreiben, die hier aber nicht gern gesehen sind. Deine Weigerungen, den Text verstehen zu wollen, sagt aber nichts über den Text, sondern vorwiegend was über dicht. |
Siehst du, genau das meine ich. Schlussendlich läuft es eben doch darauf hinaus: "du weigerst dich eben, das zu verstehen, du willst es gar nicht verstehen". Du unterstellst anderen bösen Willen, Trotz oder Verweigerung, wenn sie es anders sehen als du. Das ist echt billig. Aber genau das ist es was ich meinte mit der Kritikimmunisierung. |
Das ist nicht logisch, denn degleichen schrieb ich nicht. Es ist intellektuell durchaus vertretbar, dei Aussagen von und über Jesus zu verstehen und ihnen nicht zuzustimmen. Diese Freiheit hat jeder und diese Freiheiten werden auch genutzt.
Was du aber versuchst, ist nicht den Text zu kritisieren oder die Aussagen abzulehnen, sondern die Aussage selber als nicht-existent zu klassifizieren - was allerdings objektiv falsch ist. Hier handeelt es sich auch nicht um bösen Willen, sondern um eine willentliche Textinterpretation. Ob du diese selber moralisch bewertest und sie böse nennst, bleibt dir überlassen. Mir brauchst du jedoch keine moralische Wertung unterzuschieben, die ich weder explizit noch implizit äußerte.
Die Funktion deiner Aussage erscheint offensichtlich: Mit einer nicht-existenten Aussage brauche ich mich nicht zu beschäftigen. Das ist ein Selbstimmunisierungsmuster. Und zwar objektiv. |
Ich habe nicht gesagt, dass die Aussage nicht existiert, sondern dass sie keinen Inhalt hat. Sorry, ich kann damit nun mal nichts anfangen. Oder kannst du was damit anfangen wenn jemand sagt, das rosarote Einhorn ist Liebe und Wahrheit?
Darum muss es richtig heissen: ich habe mich mit dieser offenbar existenten Aussage beschäftigt und sie als Sinn-leer verworfen.
Übrigens, du sollst nicht lügen heisst es doch.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1137424) Verfasst am: 25.11.2008, 13:44 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: |
der Pfarrer ist voll auf Omas Linie! Aber du hast in sofern recht, die Leute, die den Schwachsinn nicht mehr fressen, und das Bigotte scheiße finden, werden auch bei uns immer mehr und die Kirche wird leerer. |
Das glaub ich nicht !
Eine Frau die morgens in der Messe war, in der Gemeinde aktiv ist soll sich nachmittags nicht um ihr behindertes Kind kümmern dürfen, weil man zum Rosenkranzgebet MUSS soll ein Pfarrer sagen??
Den Pfarrer würd ich gern sehen. |
Hier hast du dich verhaspelt. Astarte meinte, der Pfarrer würde Omas Meinung unterstützen, dass sich die Mutter um ihr behindertes Kind kümmern müsse, anstelle sich zu kirchlichen Veranstaltungen zu flüchten. Die Geschichte scheint auch nur allzu transparent zu sein:
Die Mutter hat offensichtlich Probleme, mit ihrem Kind klar zu kommen. Darum ist ihr jede Entschuldigung recht, die Distanz zum Kind zu suchen. Ohne Kind würde sie vielleicht auch nicht zum Rosenkranz-Gebet gehen. Wenn sie nicht Katholikin wäre, wären es bestimmt auch ganz wichtige andere Dinge zu dieser Zeit nötig. |
Nee. Hope hat das richtig verstanden. Die Oma meint, Kirche ist wichtiger als Kind. Die Mutter des behinderten Kindes hat sich natürlich NICHT danach gerichtet, und blieb mit dem Mädchen zuhaus. Sie hat mir das erzählt, als Beispiel wie die Oma die Familie tyrannisiert. Und sich beklagt, dass der Pfarrer ihr noch Wasser auf ihre Mühlen schüttet. Es wird allgemein beklagt, dass der Pfarrer faktisch keinerlei Verständnis für das Leben der Familien hat, obwohl er immer so rumsäuselt. Er will aber nur alle in die Kirche bringen, das ist für ihn eben vorrangig. Genau wies in der Bibelstelle eben steht.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1137456) Verfasst am: 25.11.2008, 14:45 Titel: |
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Freikletterer hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Oder glaubt hier wirklich jemand, dass Jesus hier kontextfrei zum Hass auf seine Eltern aufruft? |
Was ich glaube, ist daß die Bibel ein Sammelsurium von über jahrhunderte erst mündlich tradierten, dann gesammelten und niedergeschriebenen, ... |
Ein guter Beginn ...
Freikletterer hat folgendes geschrieben: | ... dann noch und x-mal übersetzten und überarbeiteten und daher reichlich widersprüchlichen Texten ist. |
Widersprüchlich oder dialektisch? Ich meine, zweiteres.
Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine vermutlich größtenteils fiktive Figur aus dieser Geschichte zum Haß auf die Eltern aufruft, wundert mich das überhaupt nicht. |
Das entbehrt der Logik. Denn diese Stelle erscheint gerade nicht geschönt und geglättet, wie man es bei einer Quelle, die es mit der Tesxttreue nicht so genau nimmt, eher erwarten könnte. Gerade dieser Text, der vielen zum Ärgernis ist und auch so gedacht ist, wird kaum durch entstellende Traditionen geprägt sein. Ebensowenig wie das Doppelgebot der Liebe, dass durch das AT schon belegt ist.
Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Wenn da stehen würde "Wer beim Nasebohren nicht den linken Fuß hebt und dabei furzt, kann nicht mein Jünger sein" würde das für mich keinen Unterschied machen. |
Das wirft aber ein schlechtes Licht auf deine analytischen Fähigkeiten. Denn die Bestimmungen und ausführungen des NT sind durchgängig von tiefsinnigen ausführungen durchdrungen, die nichts absurd-willkürliches haben. Dein Vergleich zeigt hier eine analytische Schwäche.
Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Bibelgläubige würden natürlich auch in einem solchen Satz noch einen tieferen Sinn hineinlesen - selbstverständlich würde uns Ungläubigen der rechte "Wille zum Verständnis" fehlen, daher würden wir einfach nur einen unlogischen, widersprüchlichen und widersinnigen Aufruf zu einer nicht nachvollziehbaren Handlung sehen. |
Dann nenne doch mal derartige Sätze, die du als derartig unlogischen, widersprüchlichen und widersinnigen Aufrufe verstehst ... im NT!
Im AT könnte ich derartige Stellen selber finden, die sich allerdings aus Tradierungen völkischer Kulte verstehen lassen und vom NT entweder ignoriert werden oder unter dem Begriff 'Menschliche Satzungen' zusammen gefasst werden.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1137462) Verfasst am: 25.11.2008, 15:04 Titel: |
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Latina hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Latina hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch der zweite Satz komprimiert die wesentlichen Element christlichen Glaubens auf die Kernaussagen. Über diese könnte man recht umfangreiche Abhandlungen schreiben, die hier aber nicht gern gesehen sind. Deine Weigerungen, den Text verstehen zu wollen, sagt aber nichts über den Text, sondern vorwiegend was über dicht. |
Siehst du, genau das meine ich. Schlussendlich läuft es eben doch darauf hinaus: "du weigerst dich eben, das zu verstehen, du willst es gar nicht verstehen". Du unterstellst anderen bösen Willen, Trotz oder Verweigerung, wenn sie es anders sehen als du. Das ist echt billig. Aber genau das ist es was ich meinte mit der Kritikimmunisierung. |
Das ist nicht logisch, denn degleichen schrieb ich nicht. Es ist intellektuell durchaus vertretbar, dei Aussagen von und über Jesus zu verstehen und ihnen nicht zuzustimmen. Diese Freiheit hat jeder und diese Freiheiten werden auch genutzt.
Was du aber versuchst, ist nicht den Text zu kritisieren oder die Aussagen abzulehnen, sondern die Aussage selber als nicht-existent zu klassifizieren - was allerdings objektiv falsch ist. Hier handeelt es sich auch nicht um bösen Willen, sondern um eine willentliche Textinterpretation. Ob du diese selber moralisch bewertest und sie böse nennst, bleibt dir überlassen. Mir brauchst du jedoch keine moralische Wertung unterzuschieben, die ich weder explizit noch implizit äußerte.
Die Funktion deiner Aussage erscheint offensichtlich: Mit einer nicht-existenten Aussage brauche ich mich nicht zu beschäftigen. Das ist ein Selbstimmunisierungsmuster. Und zwar objektiv. |
Ich habe nicht gesagt, dass die Aussage nicht existiert, sondern dass sie keinen Inhalt hat. Sorry, ich kann damit nun mal nichts anfangen. Oder kannst du was damit anfangen wenn jemand sagt, das rosarote Einhorn ist Liebe und Wahrheit? |
Eine inhaltsleere Aussage ist keine Aussage. Ob man hier die Existenz einer Aussage, die man für Inhaltsleer hält, diskutieren muss, ist allerdings wiedersinnig. denn rein Formal muss eine Aussage existieren, um sie als inhaltsleer zu attributieren. Bei der von mir genannten Aussage handelt es sich um den substanziellen Gehalt der Aussage, denn mich interessieren keine inhaltsleeren Aussagen.
Mit der Aussage 'das rosarote Einhorn ist Liebe und Wahrheit' kann ich allerdings was anfangen. Diese würde zum Ausdruck bringen, dass der, der das behauptet, eben dem rosaroten Einhorn eine Entschedende Bedeutung für sein Denken und Leben zumisst. Ob allerdings diese Attributierung von mir geteilt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Latina hat folgendes geschrieben: | Darum muss es richtig heissen: ich habe mich mit dieser offenbar existenten Aussage beschäftigt und sie als Sinn-leer verworfen. |
So kann man es allerdings auch sagen.
Latina hat folgendes geschrieben: | Übrigens, du sollst nicht lügen heisst es doch. |
Meine Aussage, dass ich nicht schrieb, was du im letzten Absatz behauptetest, bezieht sich selbstverständlich nicht auf das von dir Fett markierte. Da ich es selber zitierte hielt ich eine verbale Abgrenzung nicht für erforderlich. Ich habe darum nun rot markiert, waorauf sich meine Aussage bezog ... auch wenn ich den Kontext bereits für hinreichend klar hielt.
Rot in dunkelrot geändert
diese rote farbe ist den Eingriffen von Mods und Admins vorbehalten
Q.
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Freikletterer hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008 Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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(#1137464) Verfasst am: 25.11.2008, 15:06 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Dann nenne doch mal derartige Sätze, die du als derartig unlogischen, widersprüchlichen und widersinnigen Aufrufe verstehst ... im NT!
[...] |
"Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein."
_________________ "22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1137465) Verfasst am: 25.11.2008, 15:07 Titel: |
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Ein Gutes hat doch dieser Thread: Je länger ich hier mitlese, desto glücklicher bin ich ohne Gott.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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