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Sozialreformen und Gewerkschaften
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#112061) Verfasst am: 03.04.2004, 22:39    Titel: Sozialreformen und Gewerkschaften Antworten mit Zitat

Die Gewerkschaften haben sich am heutigen europäischen Aktionstag eindrucksvoll zurückgemeldet - in Berlin, Köln und Stuttgart mit (nach eigenen Angaben) 500.000 Demonstranten. Eindrucksvoll und dazu mit markigen Worten sowohl gegen Regierung als auch Opposition.

Das Verhältnis von SPD und Gewerkschaften dürfte also in der Zukunft besonders interessant werden - ob noch mehr Mitglieder aus der SPD austreten werden, trotz Müntefering?

Egal, jedenfalls der heutige Auftritt war in der Tat auch im Fernsehen sehr beeindruckend. Sehr glücklich
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#112066) Verfasst am: 03.04.2004, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Müntefering ist für Schröder das, was für Momper der rote Schal war.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN



Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen

Beitrag(#112068) Verfasst am: 03.04.2004, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, sehe es gerade im ZDF!
Aber ich befürchte das kratzt die Regierung nicht sonderlich, da sowieso der Raubtierkapitalismus regiert! Mit den Augen rollen
Das hat neulich auch der Altkanzler Schmidt auch so gesagt.
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
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Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#112091) Verfasst am: 03.04.2004, 23:51    Titel: SPD Antworten mit Zitat

Sozialdemokraten oder Sozialdarwinisten? Die künstliche Auslese durch das Großkapital aus dem mutabilen Angebot der Anbiederer und Opportunisten unter billigender Inkaufnahme des Auf-der-Strecke-Bleibens der sozial Schwachen? An was erinnert das bloß?
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Anatoly
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414

Beitrag(#112598) Verfasst am: 05.04.2004, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Gewerkschaften werden desto machtloser, je größer die Arbeitslosigkeit wird , je weniger Beschränkungen es für Waren- und Kapitalverkehr gibt und je prekärer die gesamtwirtschaftliche Lage wird. Weitere Gründe, warum ich sehr wenig von Gewerkschaften halte, ist ihr Eintreten für den Status Quo(Arbeitgeber - Arbeitnehmer, Herrschafts- und Besitzverhältnisse) und dass sie eigentlich nur Leute, die Arbeit haben, und deren Interessen vertreten können und vertreten. Auch wenn die Veranstaltungen im Fernsehen recht eindrucksvoll gewirkt haben und durchaus markig daher geredet worden ist, hat sich die Kritik auf die SPD und vorallem Schröder beschränkt. Kein Sterbenswörtchen Kritik an den herrschenden Verhältnissen und Strukturen. Links von der SPD gibt es in D nichts nennenswertes und wenn nicht ein "Wunder" geschieht, ist die rot-grüne Koalition bei den nächsten Wahlen weg vom Fenster, dann kommt wieder irgendeine CDU/CSU - alleine oder - irgendwas Geschichte und von denen ist sowieso nichts arbeitnehmer-freundliches bzw. kleine Leute freundliches zu erwarten. Das Problem ist, dass es sowieso keine Alternative gibt (zumindest keine für die Masse vorstellbare), denn wie arbeitnehmerfreundlich bzw. kleine Leute freundlich ist/war denn rot-grün? Die SPD hat wieder einmal die Drecksarbeit für die Konservativen und die Wirtschaft gemacht, kriegt eine auf den Deckel und darf dann wieder ein paar Jahre Opposition spielen, bis zum nächsten Mal, wenn sie als Blitzableiter her halten muß. Ob ich jetzt zwischen 3-4 Parteien wählen darf, unter welchem Namen diesselbe Politik (abgesehen von feinen Nuancen, die aber keinen wirklichen Unterschied machen) gemacht wird, unterscheidet sich für mich nur mehr unwesentlich von einem Einparteiensystem, in dem Wahlen auch nur dazu dienen, ein und diesselbe Linie zu bestätigen oder nicht (was aber niemanden kümmert).
_________________
Bye,
Anatoly

"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'
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joseph.sebaldus
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293

Beitrag(#112609) Verfasst am: 05.04.2004, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Auch ich habe so meine Probeme mit den Gewerkschaften. Dass sie in Prinzip nichts in Frage stellen, ist leider richtig, und wohl kaum zu ändern. Viel ist von denen nicht zu erwarten.

Trotzdem sind sie heute wertvoller denn je: Wo nahezu alle relevanten gesellschaftlichen Kräfte nur noch in Varianten den gleichen neoliberalen Scheissdreck vertreten, sind die Gewerkschaften die einzigen, die noch ein bisschen dafür eintreten, dass es auch anders gehen könnte.
Natürlich ist die gewerkschaftliche Kritik auch 100% systemimmanent, und hat darum ihre Grenzen. Eine überzeugende Idee oder ein Konzept fehlt, aber auch das ist immer noch besser, als gar keine Opposition.

Aber eine Systemalternative steht heute einfach nicht auf der Tagesordnung. So bin ich schon dankbar darum, wenn wenigstens im Rahmen der gegebenen Voraussetzungen alternative Lösungsmöglichkeiten gefordert werden.
Und ich glaube, die gibt es in einem gewissen Masse: Auch der globalisierte Kapitalismus macht Handlungsalternativen der Politik möglich. Wenn die nicht wahrhgenommen werden, dann ist das politisch gewollt.

Rot-Grün ist sowieso weg vom Fenster,die CDU wird auf jeden Fall den nächsten Kanzler stellen, da ist nichts daran zu ändern. Und die CDU/CSU wird das fortsetzen, was Rot-Grün für sie vorbereitet haben. Ist im Grunde egal. Einen Unterschied zwischen einer SPD-Regierung, die macht, was die CDU wünscht, und einer CDU-Regierung sehe ich nicht mehr. In der Regierungsverantwortung hat Rot-Grün noch mehr versagt, als jemals in der Opposition.
Von daher wünsche ich ihnen eine kräftige Abstrafung in der nächsten Wahl. Das wird zwar Rot-Grün nicht zur Vernunft bringen, aber vielleicht wird daduch ein Platz frei, auf dem ein ausserparlamentarischer Diskurs über Reformalternativen entstehen könnte.
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Tilson
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Anmeldungsdatum: 29.11.2003
Beiträge: 54
Wohnort: Europa

Beitrag(#113012) Verfasst am: 06.04.2004, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nordseekrabbe: Die Gewerkschaften haben sich am heutigen europäischen Aktionstag eindrucksvoll zurückgemeldet - in Berlin, Köln und Stuttgart mit (nach eigenen Angaben) 500.000 Demonstranten. Eindrucksvoll und dazu mit markigen Worten sowohl gegen Regierung als auch Opposition.


Die Wirtschaft interessiert dies überhaupt nicht. Die Leute können auf die Straße gehen so oft sie wollen das ändert nichts an den wirtschaftlichen Gegebenheiten!

Zitat:
Das wird zwar Rot-Grün nicht zur Vernunft bringen, aber vielleicht wird daduch ein Platz frei, auf dem ein ausserparlamentarischer Diskurs über Reformalternativen entstehen könnte.


Wie sollen diese Reformalternativen aussehen? Hier sind zwar viele der Meinung der böse Kapitalismus sei schuld an der Misere in der wir uns befinden, ich bin allerdings der Meinung, dass wir über Jahrzehnte schlicht über unsere Verhältnisse gelebt haben und sich dies aufgrund der veränderten Wirtschaftsräume rächt. Wer dies nicht glauben mag, schau sich die Verschuldung der letzten Jahrzehnte an. Ihr könnt so viel über den Kapitalismus und die Globalisierung diskutieren wie ihr wollt und dabei auch immer die Schuld in irgendwelchen geldgiereigen Managern sehen und suchen, wegdiskutieren könnt ihr die Globalisierung nicht und etwas dagegen ausrichten genauso wenig. Unsere Politik macht immer noch nationale Wirtschaftspolitik in einer längst globalisierten Wirtschaftwelt – funktioniert nicht mehr. Das Rentensystem – um auf die Reformen zurückzukommen – wird zusammenbrechen. Schaut euch u. a. das durchschnittliche Arbeitseintrittalter, die steigende Lebenserwartung, inklusive des tatsachlichen Renteneintritts an. Mit den gern gehörten Floskeln der sozialen Gerechtigkeit wird niemand die Renten bezahlen. Die Gesundheitsreform. Wird noch einige Jahre dauern, aber dann wird der Gesundheitsmarkt unter Wettbewerbsbedingungen funktionieren – müssen. In den nächsten Jahren wird es noch sehr viel turbulenter als es heute der Fall ist.

Tilson
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#113152) Verfasst am: 06.04.2004, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tilson hat folgendes geschrieben:
Wie sollen diese Reformalternativen aussehen? Hier sind zwar viele der Meinung der böse Kapitalismus sei schuld an der Misere in der wir uns befinden, ich bin allerdings der Meinung, dass wir über Jahrzehnte schlicht über unsere Verhältnisse gelebt haben und sich dies aufgrund der veränderten Wirtschaftsräume rächt. Wer dies nicht glauben mag, schau sich die Verschuldung der letzten Jahrzehnte an. Ihr könnt so viel über den Kapitalismus und die Globalisierung diskutieren wie ihr wollt und dabei auch immer die Schuld in irgendwelchen geldgiereigen Managern sehen und suchen, wegdiskutieren könnt ihr die Globalisierung nicht und etwas dagegen ausrichten genauso wenig. Unsere Politik macht immer noch nationale Wirtschaftspolitik in einer längst globalisierten Wirtschaftwelt – funktioniert nicht mehr. Das Rentensystem – um auf die Reformen zurückzukommen – wird zusammenbrechen. Schaut euch u. a. das durchschnittliche Arbeitseintrittalter, die steigende Lebenserwartung, inklusive des tatsachlichen Renteneintritts an. Mit den gern gehörten Floskeln der sozialen Gerechtigkeit wird niemand die Renten bezahlen. Die Gesundheitsreform. Wird noch einige Jahre dauern, aber dann wird der Gesundheitsmarkt unter Wettbewerbsbedingungen funktionieren – müssen. In den nächsten Jahren wird es noch sehr viel turbulenter als es heute der Fall ist.


Ganz falsch! Das Problem ist einzig und allein das Zins- und Privilegiensystem, das die Staaten der Welt aufrecht erhalten. Nur dadurch werden die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer. Nur das macht den Staat handlungsunfähig (obwohl der "Staat" als solcher sowieso ein überholtes Prinzip ist) und die Hochfinanz zur herrschenden Klasse.

In einem Zins- und privilegienlosen System kann sich keine Hochfinanz-Klasse ausbilden - auch bei freier Marktwirtschaft nicht - da das Geld nicht immer nur in eine Richtung fließt.

Der Fehler liegt nicht darin, dass wir "über unsere Verhältnisse gelebt" hätten, das ist Unsinn. Der Fehler liegt schon im System selbst.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#113159) Verfasst am: 06.04.2004, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tilson hat folgendes geschrieben:
Hier sind zwar viele der Meinung der böse Kapitalismus sei schuld an der Misere in der wir uns befinden,

ihr in D, in der EU, in der westlichen wertegemeinschaft seid halt nicht das maß aller dinge. so gern ihr das hättet.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#113185) Verfasst am: 06.04.2004, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Tilson hat folgendes geschrieben:
Hier sind zwar viele der Meinung der böse Kapitalismus sei schuld an der Misere in der wir uns befinden,

ihr in D, in der EU, in der westlichen wertegemeinschaft seid halt nicht das maß aller dinge. so gern ihr das hättet.

Du befindest dich auch in der EU.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#113208) Verfasst am: 06.04.2004, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Tilson hat folgendes geschrieben:
Hier sind zwar viele der Meinung der böse Kapitalismus sei schuld an der Misere in der wir uns befinden,

ihr in D, in der EU, in der westlichen wertegemeinschaft seid halt nicht das maß aller dinge. so gern ihr das hättet.

Du befindest dich auch in der EU.

ich spreche manchmal nicht für mich, sondern für andere.
insbesondere dann, wenn mir ein unreflektiertes wir über den weg läuft.
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Tilson
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Beitrag(#113274) Verfasst am: 06.04.2004, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Fliegt mal nach Asien, vor allem in die aufsteigenden Staaten. Oder schaut einfach mal nach Osteuropa. Diese Länder sind teilweise schon kapitalistischer als wir. Fakt ist auch, das kein anderes System wie der Kapitalismus dieses Wohlstandsniveau erreicht hat. Ihr werdet kein besseres System in der Geschichte finden und ein besseres will erst erfunden sein. Du kannst dich meinetwegen mit deinem sozialen Gerechtigkeitssinn auf den Kopf stellen. Man kann es niemals allen Recht machen und wenn es nicht so läuft wie man sich das vorstellte, fallen nun mal die Schwachen zu erst aus dem Boot. Mir gefällt das genauso wenig! Deshalb muss man nicht so selbstgerecht daher schreiben als wenn man die Patentlösung in der Schublade liegen hätte und diese nur nicht angewandt wird, weil angeblich die böse böse Welt dies nicht möchte. Euer Wirtschaftdenken funktioniert nur in einem geschlossenen Markt. Die Märkte sind aber nun mal löchriger als ein Schweizer Käse und daher funktioniert euer Gedankenspiel nicht. Schaut euch doch einfach mal die Kursbewegungen der Märkte an, wenn irgendwo Großdemos gegen den Sozialabbau stattfinden oder Politiker aus aller Welt sich beratenden vor allen Kameras wegen der Sozialmisere zusammensetzen. Es passiert gar nichts an den Märkten. Die Marktteilnehmer interessieren sich nicht für Großdemos und gern wiedergewählte Politiker. Ihr könnt natürlich auch wieder mit dem Zinsargument und der Hochfinanz kommen. Wenn man keine Zinsen für sein Geld bekommt, dann investiert auch niemand sein Geld. Und wenn niemand investiert entstehen auch keine neuen Firmen, Produkte usw. usw. Unser Staat macht seit Jahrzehnten immer mehr Schulden und zahlt diese Schulden seit Jahrzehnten nicht zurück. Im Gegenteil man erhöht kräftig die Schuldenlast und finanziert(e) damit die schönen Sozialerrungenschaften auf die wir alle so stolz sind oder waren. Das geht natürlich nur so lange wie man neues Geld bekommt und genau dieses Geld bekommt der Staat nicht mehr ohne weiteres. Was zur Folge hat das nun Einsparungen vorgenommen werden – müssen. Schon habt ihr keinen schwarzen Mann vor dem man Angst haben muss oder der euch den Tag vermiest. Ihr habt schlicht Politiker die in guter alter Tradition immer weiter Schulden machen – bis es halt nicht mehr geht. Ich kann nur jedem empfehlen so viel Geld wie möglich zu verdienen...

Tilson
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max
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Beiträge: 3055

Beitrag(#113291) Verfasst am: 06.04.2004, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tilson hat folgendes geschrieben:
Hier sind zwar viele der Meinung der böse Kapitalismus sei schuld an der Misere in der wir uns befinden, ich bin allerdings der Meinung, dass wir über Jahrzehnte schlicht über unsere Verhältnisse gelebt haben und sich dies aufgrund der veränderten Wirtschaftsräume rächt.

Wir leben über unsere Verhältnisse? Sorry, aber wenn ich mich so umschaue, kann ich dies nicht nachvollziehen. Bist du dir sicher, dass du nicht von dir auf andere schliesst? zwinkern

Mal ein paar Zahlen (aus dem isw-Wirtschaftsinfo 36): das reale Bruttoinlandsprodukt ist von 1992 bis 2003 um 16,2% gewachsen (da ist das Negativwachstum von 1993 und 2003 eingerechnet), die Arbeitsproduktivität um 24% , die gesamt geleistenden Arbeitsstunden sind um 7% gesunken (also mehr Arbeitslose), die Lebenshaltungskosten haben sich von 1991-2003 um 28% erhöht, die Gewinne der Kapitalgesellschaften stiegen netto von 1991 bis 2003 um 90%, die Bruttobezüge der Vorstände der Dax30-Unternehmen stiegen von 1991 bis 2002 um 148%, die durchschnittlichen Bruttolöhne der "Arbeitnehmer" nur um 30%, die Reallöhne fielen von 1992 bis 2003 um 4,1%. Das private Geldvermögen stieg von 1991 bis 2003 um 93%. Also ich kann hier eigentlich nicht erkennen, dass der Reichtum abnimmt, so dass es gesamtwirtschaftlich objektiv begründbar wäre, dass Einschnitte notwendig wären. Ich kann hier nur eine Umverteilung von den Arbeitern zu den Kapitalisten erkennen. Dies deckt sich auch mit der Umverteilung der Steuerlast. 1960 war der Anteil der Steuern auf Löhne und Verbrauch 37,5%, während der Anteil der Gewinnsteuern 34,7% ausmachte. 2003 war der Anteil der Steuern auf Löhne und Verbrauch 80% (!!), während der Anteil der Gewinnsteuern nur noch 11,6% ausmachte. Alleine von 2001 bis 2003 gab es 78,7 Milliarden Steuerausfälle durch Senkungen der Gewinnsteuern. Das angesichts dieser Steuersenkungen bei gleichzeitigen massiven Subventionen (die in den 90ern erhielten die Konzerne mehr Kohle, als sie Steuern zahlten) die Staatsverschuldung steigt, ist kein Wunder. Der Anstieg der Staatsverschuldung spiegelt im Endeffekt den Fall der Profitrate wieder, also ein systemimmanentes Problem des globalen Kapitalismus.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
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Tilson
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Beitrag(#113294) Verfasst am: 06.04.2004, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wir leben über unsere Verhältnisse? Sorry, aber wenn ich mich so umschaue, kann ich dies nicht nachvollziehen. Bist du dir sicher, dass du nicht von dir auf andere schliesst?


Ihr Linken müsst immer persönlich werden, geht nicht anders, was?
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frajo
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Beiträge: 11440

Beitrag(#113295) Verfasst am: 06.04.2004, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir leben über unsere Verhältnisse? Sorry, aber wenn ich mich so umschaue, kann ich dies nicht nachvollziehen. Bist du dir sicher, dass du nicht von dir auf andere schliesst?


Ihr Linken müsst immer persönlich werden, geht nicht anders, was?

während die jährlich millionen toten natürlich niemals persönlich gemeint sind.
sie haben halt einfach pech gehabt, wenn vom kuchen nichts für sie abfiel außer bomben.
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Tilson
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Beitrag(#113297) Verfasst am: 06.04.2004, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ach Frajo, ich bin kein Weltverbesserer – gewiss nicht! Wenn Du es genau wissen möchtest, ja! Ich kaufe Rüstungsaktien und zwar immer genau dann, wenn kein Mensch an einem größeren Krieg denkt oder gar redet. Weil ich genau weiß, der nächste Krieg kommt und ich dagegen nicht das geringste tun kann. Ich kann jedoch Geld verdienen mit einer unvermeintlichen Sache – die, wenn auch nicht zeitlich genau festlegbar, garantiert regelmäßig stattfindet.

Wenn ich den Nerv habe gehe ich eventuell noch auf Max' Zahlenwerk ein.

Tilson
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Tilson
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Beitrag(#113573) Verfasst am: 07.04.2004, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Schaut es euch einfach an und verwechselt nicht 'Äpfel' mit 'Birnen'. Ist halt nicht so spannend wie eine weltweite Verschwörung mordender Kapitalisten […]

Die ausgeuferten Staatsschulden des öffentlichen Gesamthaushalts in Deutschland sind seit Jahrzehnten - abgesehen von der Verwendung der UMTS-Lizenzerlöse zur Schuldentilgung - wirtschaftlich nicht getilgt worden. Fällige Tilgungsausgaben wurden und werden mit neuen Krediten refinanziert. Darüber hinaus wurde und wird der Schuldenberg (Stand Ende 2002 rd. 1,28 Billionen EUR) zur vollen bzw. anteiligen Deckung der von ihm selbst verursachten wachsenden Zinseszinslasten um die jährliche Neuverschuldung erhöht. Diese erzeugt infolge gewachsener Zinslasten wieder neuen Kreditbedarf, dieser wieder neue Defizite infolge gewachsener Zinslasten usw. usw., und das mit steigender Tendenz in einer teufelskreisähnlichen Spirale. "Damit nährt sich die Verschuldung aus sich selbst heraus" (Deutsche Bundesbank, Zitat ).

Tilson
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frajo
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Beiträge: 11440

Beitrag(#113590) Verfasst am: 07.04.2004, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tilson hat folgendes geschrieben:
Die ausgeuferten Staatsschulden des öffentlichen Gesamthaushalts in Deutschland sind seit Jahrzehnten ...

du redest immer wieder von deutschland. das langweilt mich.
für mich gibt es wichtigeres.
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notkerbakker
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
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Beitrag(#113751) Verfasst am: 07.04.2004, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich den Nerv habe gehe ich eventuell noch auf Max' Zahlenwerk ein.


Deine Antwort hierzu würde mich interessieren.
_________________
"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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Tilson
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Anmeldungsdatum: 29.11.2003
Beiträge: 54
Wohnort: Europa

Beitrag(#113994) Verfasst am: 08.04.2004, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Notkerbakker,

es nicht einfach auf diesen Zahlensalat zu antworten. Hier werden Zahlen genommen die suggerieren sollen, das einige Ausnahmen der Gesellschaft reicher werden indem sie der Mehrheit immer mehr nehmen. Das die Schere zwischen Reichtum und Armut größer wird bestreitet niemand wirklich. Allerdings geht diese Schere nicht immer weiter auseinander weil – wie oft zu lesen ist – moderne 'Raubrittermethoden' angewandt werden. Richtig ist, dass wir wie jedes andere System Regeln unterworfen sind. Diese Regeln kann man auf Dauer nicht einfach missachten. Wer dies macht fällt - wie der Volksmund so schön sagt - auf die Schnauze.

Nehmen wir als Beispiel das hier angeführte scheinbare Argument von Max:

Zitat:
Das private Geldvermögen stieg von 1991 bis 2003 um 93%.


Schön! Das private Geldvermögen ist also laut Max innerhalb von nur 12 Jahren um sage und schreibe 93% gestiegen. Der Grund bleibt wie immer offen [...] Nehmen wir mal an, Max meint, diese 93% - Max, kann mich gerne korrigieren – kamen zustande weil die Steuerlast wie oben aufgeführt umverteilt wurde. Max schreibt kurz darauf:

Zitat:
Also ich kann hier eigentlich nicht erkennen, dass der Reichtum abnimmt, so dass es gesamtwirtschaftlich objektiv begründbar wäre, dass Einschnitte notwendig wären. Ich kann hier nur eine Umverteilung von den Arbeitern zu den Kapitalisten erkennen. Dies deckt sich auch mit der Umverteilung der Steuerlast.


Soweit Max. Lasse mich nun folgendes Gegenargument anführen:

Empirische Indikatoren der privaten Ver- und Überschuldung
in Deutschland - Herausgeber: SCHUFA HOLDING AG, 2003

Zitat:

Zitat:
Von 1970 bis 2001 hat sich das Konsumentenkreditvolumen nach Berichten der Deutschen Bundesbank von 14,8 Mrd. auf 219,8 Mrd. Euro erhöht. An Verbraucher vergebene Kredite haben von 1997 bis 2000 um rund 30 Prozent zugenommen, an Selbstständige und Handwerker um ca. 15 Prozent und an Unternehmen um ca. 10 Prozent. Daraus lässt sich jedoch nicht primär auf eine überproportional steigende Überschuldungstendenz durch privaten Konsum schließen. So haben im Zeitraum von 1991 bis 2002 die Geldvermögen der privaten Haushalte um ca. 81 Prozent zugenommen, während die Konsumentenkredite um ca. 49 Prozent gestiegen sind. Die Sparquote steigt seit 1999 an und der Anteil der Ratenkredite am gesamten Kreditvolumen sinkt von ca. 16 Prozent in 1991 auf ca. 12 Prozent im März 2003 (siehe Teil A, Punkt 2.3 Kompassfeld Umfeld).


Das Vermögen der privaten Haushalte ist also in dem oben angeführten Zeitraum von 11 Jahren um sage und schreibe 81% gestiegen. Wir sprechen hier nicht von Marktteilnehmer die ihr Vermögen ausschließlich über die Kapitalmärkte verdienen, sondern vom sogenannten kleinen Mann - der nicht mehr Geld ausgibt als er einnimmt. 'Alle Kapitalisten...'

Zitat:
Tilson hat folgendes geschrieben:
Die ausgeuferten Staatsschulden des öffentlichen Gesamthaushalts in Deutschland sind seit Jahrzehnten ...

Frajohat folgendes geschrieben:
du redest immer wieder von deutschland. das langweilt mich. für mich gibt es wichtigeres.


Frajo, da Du allem Anschein nach über eine universale Auffassungsgabe verfügst und die Welt – so wie sie nun mal ist – in allen erdenklichen Einzelheiten erklären kannst, ist Dir mit Sicherheit bereits aufgefallen das Deutschland nicht der einzige westliche Staat ist der mit der Schuldenlast und der daraus resultierenden Probleme zu kämpfen hat.

Tilson
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#114013) Verfasst am: 08.04.2004, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tilson hat folgendes geschrieben:
Wenn man keine Zinsen für sein Geld bekommt, dann investiert auch niemand sein Geld. Und wenn niemand investiert entstehen auch keine neuen Firmen, Produkte usw. usw.


Grober Unfug. Wenn man keine Zinsen mehr bekommt, führt das dazu, dass die Leute aufhören, ihr Geld zu horten und es stattdessen schnell in Umlauf bringen. Denn dafür ist Geld da: Nicht um es zu horten, sondern um es auszugeben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#114025) Verfasst am: 08.04.2004, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tilson hat folgendes geschrieben:
Wenn man keine Zinsen für sein Geld bekommt, dann investiert auch niemand sein Geld. Und wenn niemand investiert entstehen auch keine neuen Firmen, Produkte usw. usw.


Grober Unfug. Wenn man keine Zinsen mehr bekommt, führt das dazu, dass die Leute aufhören, ihr Geld zu horten und es stattdessen schnell in Umlauf bringen. Denn dafür ist Geld da: Nicht um es zu horten, sondern um es auszugeben.


jo klar... wenn ich 10.000 Euro habe, kaufe ich dafür Gummibärchen und lege sie nicht auf die Bank bis 20.000 Euro draus geworden sind und ich damit z.B. die Garage für das Häuschen bezahlen kann...
Ja, Deine Argumentation ist grober Unfug... denn wenn sich jeder so verhält wie Du Dir es als Ideal vorstellst, sind wir ruck zuck wieder in einer Tauschgesellschaft...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#114029) Verfasst am: 08.04.2004, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Ja, Deine Argumentation ist grober Unfug... denn wenn sich jeder so verhält wie Du Dir es als Ideal vorstellst, sind wir ruck zuck wieder in einer Tauschgesellschaft...

das wäre schön. Ich liebe es...
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#114030) Verfasst am: 08.04.2004, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Ja, Deine Argumentation ist grober Unfug... denn wenn sich jeder so verhält wie Du Dir es als Ideal vorstellst, sind wir ruck zuck wieder in einer Tauschgesellschaft...

das wäre schön. Ich liebe es...


das mag eventuell in einem griechischen Bergdorf funktionieren... Mr. Green
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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frajo
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Beitrag(#114031) Verfasst am: 08.04.2004, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tilson hat folgendes geschrieben:
Frajohat folgendes geschrieben:
Zitat:
du redest immer wieder von deutschland. das langweilt mich. für mich gibt es wichtigeres.


Frajo, da Du allem Anschein nach über eine universale Auffassungsgabe verfügst und die Welt – so wie sie nun mal ist – in allen erdenklichen Einzelheiten erklären kannst, ist Dir mit Sicherheit bereits aufgefallen das Deutschland nicht der einzige westliche Staat ist der mit der Schuldenlast und der daraus resultierenden Probleme zu kämpfen hat.

die westliche wertegemeinschaft interessiert mich lediglich insofern, als sie den rest des planetens zuschanden richtet.
sie hat ihre chance gehabt. jetzt wird es zeit für sie, zu verschwinden.
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frajo
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Beiträge: 11440

Beitrag(#114033) Verfasst am: 08.04.2004, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Ja, Deine Argumentation ist grober Unfug... denn wenn sich jeder so verhält wie Du Dir es als Ideal vorstellst, sind wir ruck zuck wieder in einer Tauschgesellschaft...

das wäre schön. Ich liebe es...


das mag eventuell in einem griechischen Bergdorf funktionieren... Mr. Green

das funktioniert überhaupt nicht mehr; das rad der zeit läßt sich nicht zurückdrehen.
doch zinsen abschaffen - gerne!
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Woici
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Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#114038) Verfasst am: 08.04.2004, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Ja, Deine Argumentation ist grober Unfug... denn wenn sich jeder so verhält wie Du Dir es als Ideal vorstellst, sind wir ruck zuck wieder in einer Tauschgesellschaft...

das wäre schön. Ich liebe es...


das mag eventuell in einem griechischen Bergdorf funktionieren... Mr. Green

das funktioniert überhaupt nicht mehr; das rad der zeit läßt sich nicht zurückdrehen.
doch zinsen abschaffen - gerne!


und dann in aller Ruhe dem Kollaps der Zivilisation zuschauen?
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frajo
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Beiträge: 11440

Beitrag(#114046) Verfasst am: 08.04.2004, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Ja, Deine Argumentation ist grober Unfug... denn wenn sich jeder so verhält wie Du Dir es als Ideal vorstellst, sind wir ruck zuck wieder in einer Tauschgesellschaft...

das wäre schön. Ich liebe es...


das mag eventuell in einem griechischen Bergdorf funktionieren... Mr. Green

das funktioniert überhaupt nicht mehr; das rad der zeit läßt sich nicht zurückdrehen.
doch zinsen abschaffen - gerne!


und dann in aller Ruhe dem Kollaps der Zivilisation zuschauen?

keine angst. die zivilisation wird davon nur profitieren. Cool
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Woici
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Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#114066) Verfasst am: 08.04.2004, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Ja, Deine Argumentation ist grober Unfug... denn wenn sich jeder so verhält wie Du Dir es als Ideal vorstellst, sind wir ruck zuck wieder in einer Tauschgesellschaft...

das wäre schön. Ich liebe es...


das mag eventuell in einem griechischen Bergdorf funktionieren... Mr. Green

das funktioniert überhaupt nicht mehr; das rad der zeit läßt sich nicht zurückdrehen.
doch zinsen abschaffen - gerne!


und dann in aller Ruhe dem Kollaps der Zivilisation zuschauen?

keine angst. die zivilisation wird davon nur profitieren. Cool


das denkst Du... Cool
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max
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Beitrag(#114121) Verfasst am: 08.04.2004, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zu der Zinsdebatte:
rein von Zinsen lebt heute niemand mehr, also was soll die Diskussion über Zinsen? Diese sind nur ein minimaler Bestandteil des kapitalistischen Wirtschaftssystem. Wenn Tarvoc schreibt "Das Problem ist einzig und allein das Zins- und Privilegiensystem, das die Staaten der Welt aufrecht erhalten." da geht es bei der Ungleichheit im Kapitalismus hauptsächlich um letzteres. Eine Minderheit kontrolliert die Produktionsmittel (dadurch, dass es ihr Privatbesitz ist) nutzt diese Macht aus, um
a) Menschen auszubeuten, in dem sie für sie arbeiten, aber weniger an Lohn erhalten, als die Produkte ihrer Arbeit wert sind.
b) den Staat dazu bringen in ihrem Interesse zu arbeiten, also z.B. die momentane Umverteilungspolitik zu den Reichen (u.a. über Steuern und Subventionen).
Tilson hat folgendes geschrieben:
Das Vermögen der privaten Haushalte ist also in dem oben angeführten Zeitraum von 11 Jahren um sage und schreibe 81% gestiegen. Wir sprechen hier nicht von Marktteilnehmer die ihr Vermögen ausschließlich über die Kapitalmärkte verdienen, sondern vom sogenannten kleinen Mann - der nicht mehr Geld ausgibt als er einnimmt.

Das Problem an dem Zitat ist einfach, dass es nichts darüber aussagt, wer verschuldet ist und wessen Reichtum gestiegen ist. Privathaushalte umfasst halt von dem Milliardär bis zum arbeitslosen Sozialhilfeempfänger alle. Da im selben Zeitraum die Löhne gefallen sind und die Schere zwischen arm und reich grösser geworden ist, sollte man annehmen, dass die stärkere Verschuldung der Privathaushalte hauptsächlich die ärmeren Schichten betrifft, während die Zunahme des Reichtums dem reichsten Teil zugute kam. Bei geringeren Einkommen und steigenden Lebenshaltungskosten ist eine stärkere Sparquote unmöglich, also eben auch eine Zunahme des Vermögens. Oft ist es nur noch möglich durch Kredite den Lebensstandard zu halten, wodurch diese Leute eine negative Sparquote haben. Es gibt leider hierfür nur wenig Zahlenmaterial. Aber drei Beispiele:

2000 besassen die ärmsten 50% der Haushalte in der BRD nur 4,5% des Geldvermögens, 51% hatten keinen Immobilienbesitz (also auch keinen selbst genutzten), 80% hatten keinen Anteil am Produktivvermögen. 365 000 Millionäre (0,5% der erwachsenen Bevölkerung) besass 25,7% des gesamten Vermögens in der BRD (entspricht 2 Billionen Euro), 3700 Personen mit einem Geldvermögen von mehr als 30 Millionen besassen 7,9% des Vermögens (Quelle: Merrill Lynch/Ernst & Young, German Wealth Report 2000). Es gibt also eine deutliche Konzentration des Reichtums bei einer winzigen Minderheit.

Die Sparquote der Privathaushalte betrug 1992 13%, fiel bis 1999 auf 9,8% und stieg bis 2003 wieder auf 10,8%. 2003 betrug die Sparquote bei einem Nettoeinkommen von 900-1250 Euro durchschnittlich 1,5%, bei 1500 - 2000 Euro 3%, bei 2000 bis 2500 Euro 6,5%, bei 2500 bis 3500 Euro 10,2% und bei 5000 bis 17500 Euro 26,1%. (Quelle: statistisches Bundesamt). Ich hatte auch einmal deutlichere Zahlen, die ich auch hier irgendwo mal gepostet habe, aber es wird auf jeden Fall deutlich, dass die Sparquote mit der Zunahme des Einkommens stark ansteigt.

Der Anteil der sozialversicherungspflichtigen Menschen, die weniger als den Durchschnitt des Bruttolohns erhalten, stieg zwischen 1975 und 1997. Die Gruppe, die unter 50% verdient, nahm in diesem Zeitraum von 10,5 auf 11,5% zu; die Einkommensgruppe zwischen 50 und 75% vergrösserte sich von 19,2% auf 24%. Die mittleren Einkommensgruppen sind kleine geworden. Die Gruppe, die zwischen 75 und 100% verdient, hatte 1975 einen Anteil von 34%, 1997 nur noch 31,8%; die Einkommensgruppe von 100 bis 125% fiel von 22,1% auf 16,1%. Aber die Gruppe, die über 125% verdiente, vergrösserte sich von 14,2% auf 16,7%. Es gibt also eine deutliche Differenzierung. Während die Mehrheit schlechter dasteht, geht es einer Minderheit besser, wobei hier der reichste Teil der Bevölkerung überhaupt nicht berücksichtigt ist (Quelle, isw-report Nr. 51, WSI-Mitteilungen 11/2001).
Tilson hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass wir wie jedes andere System Regeln unterworfen sind. Diese Regeln kann man auf Dauer nicht einfach missachten.

Was willst du damit sagen? Die "Regeln" des kapitalistischen Systems begünstigen die Kapitalisten (eine winzinge Minderheit) und benachteiligen die Arbeiterklasse (die deutliche Mehrheit), während die Mittelschichten (eine grössere Minderheit) einerseits profitieren (weil sie die Interessen der Kapitalisten durchsetzen sollen), andererseits in der Krise aber genauso unter die Räder kommen. Also müssen die Regeln geändert werden, sprich das Wirtschaftssystem und die Art, wie es kontrolliert wird.
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