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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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 (#1137469) Verfasst am: 25.11.2008, 15:14 Titel: Frauenanteile in der evangelischen Kirche |
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| idea hat folgendes geschrieben: | Die Geschlechtergerechtigkeit in der EKD hat sich in den vergangenen 20 Jahren nur teilweise verbessert.
[...]
Auch wenn es keine aktive Frauendiskriminierung mehr zu geben scheine, bestünden weiterhin unterschiedliche Rollenerwartungen. Bei Stellenbesetzungen werde Frauen häufig weniger als Männern zugetraut.
[...]
In der Synode sei der Frauenanteil von 42 Prozent im Jahr 2001 auf 38 Prozent zurückgegangen; in der Leitung von Kirchenbezirken seien Frauen mit 12 Prozent vertreten, in den Verwaltungsstellen mit 18 Prozent. In der Kirchenleitung seien nur drei von 13 Stellen mit Frauen besetzt. Nur in den Kirchengemeinderäten bildeten Frauen mit 53 Prozent die Mehrheit. |
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1137589) Verfasst am: 25.11.2008, 17:32 Titel: |
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Ist mir völlig wurscht, wie hoch der Frauenanteil bei den Evangelen ist. Solande denen jedes Jahr Hunderttausende davonlaufen. Glaube erst vor ein paar Tagen in der taz gelesen zu haben, daß die beiden Großkirchen in Deutschland 2007 wieder zusammengenommen eine runde halbe Million Mitglieder verloren haben. Nur leider wird diese gesellschaftliche Entwicklung von der Politik nach wie vor ignoriert. Da sind derartige Meldungen über Geschlechterverteilung in der Kirche mMn völlig irrelevant.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1137596) Verfasst am: 25.11.2008, 17:47 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Da sind derartige Meldungen über Geschlechterverteilung in der Kirche mMn völlig irrelevant. |
Nicht ganz.
Immerhin bestätigt es die These, dass patriarchal monotheistische Sekten mit Frauenpriestertum nicht weniger patriarchal sind, als solchen Sekten ohne Frauenpriestertum.
Das wahrlich Verwunderliche ist allerdings, dass Frauen sich um solche Ämter überhaupt bewerben.
Dass Schwarze im oder für den KKK arbeiten, oder den "reformieren" wollen, hat man -glaube ich- noch nicht gehört.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1137603) Verfasst am: 25.11.2008, 17:51 Titel: |
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| Wo ist die EKD denn bitte substantiell frauenfeindlich?
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leonM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2008
Beiträge: 34
Wohnort: Zu Hause
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| (#1137660) Verfasst am: 25.11.2008, 18:25 Titel: |
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Gott=Glaube=Geburt=Geborgenheit......ich denke für die Kirchen oder im allgemeinen für die organisierten Religionen ist die traditionelle Stellung der Frauen von hoher Bedeutung, die(gläubige) Mutter als die Person, durch die man geboren wird, ist auch jene Person, in der sich das geborene sicher und geborgen fühlen kann, jene Mutter ist wohl auch die erste Person, die religiöse Werte übermittelt......
Keine Kirche wird ihre Predigt erfolgreich im Volk vertreten können, ohne einen hohen aktiven Frauenanteil in sich zu haben....und kein religiöses Dogma wird gebrochen, ohne die Frau von diesem Dogma gelöst zu haben......
_________________
Augustinus sagte mal: wer Unrecht gewähren lässt, obwohl er es unterbinden könnte, der befielt es.
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1137701) Verfasst am: 25.11.2008, 18:57 Titel: |
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Was ist denn daran erstrebenswert, in großer Zahl an diesem Unfug beteiligt zu sein? Als hätte die Emanzipation damit einen Sieg errungen.
Peinlich ist mal wieder, dass unbezahlte "Ehrentätikeiten" vornehmlich für Frauen bereitstehen, hier sogar die Quoten übererfüllt werden.
Was sagen wir da? - HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1137706) Verfasst am: 25.11.2008, 19:02 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Immerhin bestätigt es die These, dass patriarchal monotheistische Sekten mit Frauenpriestertum nicht weniger patriarchal sind, als solchen Sekten ohne Frauenpriestertum. |
Was ist das denn für ein Bullshit?
Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass eine Organisation, bei denen Frauen der Zugang zu wichtigen Ämtern prinzipiell offensteht, weniger patriarchal ist als eine, bei der das nicht der Fall ist. Wenn Ämter dann nicht paritätisch besetzt sind, ist das natürlich ein Anzeichen dafür, dass patriarchale Tendenzen immer noch vorhanden sind - aber eben nicht dass sie genau so stark wären.
und @leonM: Kannst du bitte mal das Fettschreiben lassen? Es nervt, wenn dadurch die Beiträge nur eines bestimmten Users so hervorgehoben sind. Und bitte auch nicht auf irgendeine andere Hervorhebung ausweichen, sondern es einfach lassen. Danke.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1137724) Verfasst am: 25.11.2008, 19:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Immerhin bestätigt es die These, dass patriarchal monotheistische Sekten mit Frauenpriestertum nicht weniger patriarchal sind, als solchen Sekten ohne Frauenpriestertum. |
Was ist das denn für ein Bullshit?
Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass eine Organisation, bei denen Frauen der Zugang zu wichtigen Ämtern prinzipiell offensteht, weniger patriarchal ist als eine, bei der das nicht der Fall ist. |
NEIN!
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1137726) Verfasst am: 25.11.2008, 19:18 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Immerhin bestätigt es die These, dass patriarchal monotheistische Sekten mit Frauenpriestertum nicht weniger patriarchal sind, als solchen Sekten ohne Frauenpriestertum. |
Was ist das denn für ein Bullshit?
Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass eine Organisation, bei denen Frauen der Zugang zu wichtigen Ämtern prinzipiell offensteht, weniger patriarchal ist als eine, bei der das nicht der Fall ist. |
NEIN! |
Sondern?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1137730) Verfasst am: 25.11.2008, 19:20 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Immerhin bestätigt es die These, dass patriarchal monotheistische Sekten mit Frauenpriestertum nicht weniger patriarchal sind, als solchen Sekten ohne Frauenpriestertum. |
Was ist das denn für ein Bullshit?
Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass eine Organisation, bei denen Frauen der Zugang zu wichtigen Ämtern prinzipiell offensteht, weniger patriarchal ist als eine, bei der das nicht der Fall ist. |
NEIN! |
Sondern? |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1137735) Verfasst am: 25.11.2008, 19:27 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Immerhin bestätigt es die These, dass patriarchal monotheistische Sekten mit Frauenpriestertum nicht weniger patriarchal sind, als solchen Sekten ohne Frauenpriestertum. |
Was ist das denn für ein Bullshit?
Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass eine Organisation, bei denen Frauen der Zugang zu wichtigen Ämtern prinzipiell offensteht, weniger patriarchal ist als eine, bei der das nicht der Fall ist. |
NEIN! |
Also ich weiß ja nicht ...
Mein Gedankengang geht so:
Frauen den Zugang zu wichtigen Ämtern zu verweigern, ist patriarchal (behaupte ich jetzt mal).
Eine Organisation, die das nicht tut, ist also zumindest in diesem Punkt weniger patriarchal als eine, die das tut.
Es wären uU noch andere Punkte in die Betrachtung einzubeziehen, und dann könnte sich herausstellen, dass bestimmte Organisationen wegen anderer Punkte, in denen sie stärker patriarchal sind, dann im Gesamtbild doch genau so patriarchal sind. Diese Punkte wären aber zu nennen.
Solange man aber nur diesen Punkt des Zugangs zu wichtigen Ämtern betrachtet und nur danach zwei Gruppen bildet (Zugang für Frauen möglich ja/nein), ist es mMn offensichtlich unsinnig, zu behaupten, Organisationen, die im einzig betrachteten Punkt weniger patriarchal sind, wären aber doch genau so patriarchal.
Könntest du dein NEIN! also etwas näher begründen?
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Nudelmops
Spaghetti-Liebhaber
Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 44
Wohnort: Reinhardshagen
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| (#1137784) Verfasst am: 25.11.2008, 20:13 Titel: |
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Da muss ich tillich Recht geben - sehe ich im Prinzip genauso.
Im Ort meiner Eltern ist lange eine ev. Pfarrerin gewesen und die Bischöfin Kässmann zeigt doch, dass ein solches Amt dort immerhin möglich ist - bei den Katholiban ist sowas völlig ausgeschlossen.
Natürlich ist es auch bei den Protestanten noch nicht optimal, aber das ist es ja in der freien Wirtschaft (leider) auch noch nicht, obwohl es nach dem Grundgesetz so sein sollte.
Also ich denke, dass man dort schon abstufen muss und patriarchal ist nicht gleich patriarchal.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1137787) Verfasst am: 25.11.2008, 20:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Immerhin bestätigt es die These, dass patriarchal monotheistische Sekten mit Frauenpriestertum nicht weniger patriarchal sind, als solchen Sekten ohne Frauenpriestertum. |
Was ist das denn für ein Bullshit?
Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass eine Organisation, bei denen Frauen der Zugang zu wichtigen Ämtern prinzipiell offensteht, weniger patriarchal ist als eine, bei der das nicht der Fall ist. |
NEIN! |
Also ich weiß ja nicht ...
Mein Gedankengang geht so:
Frauen den Zugang zu wichtigen Ämtern zu verweigern, ist patriarchal (behaupte ich jetzt mal).
Eine Organisation, die das nicht tut, ist also zumindest in diesem Punkt weniger patriarchal als eine, die das tut.
Es wären uU noch andere Punkte in die Betrachtung einzubeziehen, und dann könnte sich herausstellen, dass bestimmte Organisationen wegen anderer Punkte, in denen sie stärker patriarchal sind, dann im Gesamtbild doch genau so patriarchal sind. Diese Punkte wären aber zu nennen.
Solange man aber nur diesen Punkt des Zugangs zu wichtigen Ämtern betrachtet und nur danach zwei Gruppen bildet (Zugang für Frauen möglich ja/nein), ist es mMn offensichtlich unsinnig, zu behaupten, Organisationen, die im einzig betrachteten Punkt weniger patriarchal sind, wären aber doch genau so patriarchal.
Könntest du dein NEIN! also etwas näher begründen? |
Erkläre mir du doch einfach mal, was du unter "patriarchal" verstehst.
Ich habe das vermutlich in mindestens der Hälfte meiner Beiträge - ich hab nachgesehen, also etwa 1363,5 mal, eigentlich schon getan. "schweißvonderstirnwisch"
Ich kann dir aber nen Tipp geben:
Es gibt kein richtiges Leben im falschen sagte Adorno, aber es kann ein richtigeres Leben geben, antwortete darauf Peter Brückner.
Im vorliegenden Fall kannst du Brückner vollkommen vergessen, in anderen Fällen kannst du seine Aussage als praktiziertes "gender mainstreaming" benennen, das ändert auch grundsätzlich nichts am Patriarchat, zementiert es aber nicht in jedem Fall, im Prinzip schon, in der Praxis aber nicht immer.
Aber nochmal: Auf patriarchal-monotheistische Sekten bezogen forget Brückner, da wird NUR zementiert!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1137788) Verfasst am: 25.11.2008, 20:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Könntest du dein NEIN! also etwas näher begründen? |
Scheint nicht so.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1137789) Verfasst am: 25.11.2008, 20:19 Titel: |
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Na ja, hier in Nordelbien gibts schon lange Pastorinnen und Bischöfinnen.
... was allerdings unbiblisch ist und viele Gläubige in andere Kirchen treibt. Und wieder andere bleiben zwar in der evangelischen Kirche, achten aber darauf, nur von männlichem Personal bedient zu werden. 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1137825) Verfasst am: 25.11.2008, 21:01 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Könntest du dein NEIN! also etwas näher begründen? |
Scheint nicht so. |
Du verstehst also nicht, was ich geschrieben habe? Och, wie bedauerlich. 
Was du unter Patriarchat verstehst, das weiß ich allerdings.
Aber DU, du gehst mir sowieso sonstwo vorbei, um das dann mal ganz deutlich zu sagen.
Du oder ballancer, das ist mir eins, verstehste?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1137831) Verfasst am: 25.11.2008, 21:04 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Könntest du dein NEIN! also etwas näher begründen? |
Scheint nicht so. |
Du verstehst also nicht, was ich geschrieben habe? Och, wie bedauerlich.
Was du unter Patriarchat verstehst, das weiß ich allerdings.
Aber DU, du gehst mir sowieso sonstwo vorbei, um das dann mal ganz deutlich zu sagen.
Du oder ballancer, das ist mir eins, verstehste? |
Mach bloß weiter so, wenn du erreichen willst, dass du nichts erreichst.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1137846) Verfasst am: 25.11.2008, 21:11 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Erkläre mir du doch einfach mal, was du unter "patriarchal" verstehst. |
Ich glaube nicht, dass ich für meinen oben ausgeführten Gedankengang eine ausführliche Definition liefern muss. Aber eine Sache, die ich für patriarchal halte, habe ich genannt: Frauen den Zugang zu Ämtern zu verweigern. Ich würde das auch tatsächlich für ein Hauptmerkmal eines konsequenten Patriarchats im Sinne einer Männerherrschaft halten, wenn Ämter, also Machtpositionen, Männern vorbehalten bleiben. Und wo das nicht so ist, ist damit das Patriarchat zumindest geringer ausgeprägt.
Ich finde, es wäre nun an dir, zu erklären, warum das falsch sei, und nicht an mir, Doktorarbeiten über das Patriarchat zu schreiben.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Es gibt kein richtiges Leben im falschen sagte Adorno, aber es kann ein richtigeres Leben geben, antwortete darauf Peter Brückner.
Im vorliegenden Fall kannst du Brückner vollkommen vergessen, in anderen Fällen kannst du seine Aussage als praktiziertes "gender mainstreaming" benennen, das ändert auch grundsätzlich nichts am Patriarchat, zementiert es aber nicht in jedem Fall, im Prinzip schon, in der Praxis aber nicht immer.
Aber nochmal: Auf patriarchal-monotheistische Sekten bezogen forget Brückner, da wird NUR zementiert! |
Es ging nicht um die - mMn nur sehr schwer zu beantwortende - Frage, ob irgendetwas patriarchale Strukturen zementiert, sondern um die, ob eine Organisation selbst genauso patriarchal ist wie eine andere.
Aber auch wenn es um das "Zementieren" patriarchaler Strukturen geht (welcher bitte genau? die Struktur des Ämterzugangs ja offenbar nicht!), wäre es wohl an dir zu zeigen, warum eine Organisation mit Ämterzugang für Frauen dies entgegen dem AUgenschein genauso bewirken würde wie eine ohne.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1138015) Verfasst am: 25.11.2008, 22:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Erkläre mir du doch einfach mal, was du unter "patriarchal" verstehst. |
Ich glaube nicht, dass ich für meinen oben ausgeführten Gedankengang eine ausführliche Definition liefern muss. Aber eine Sache, die ich für patriarchal halte, habe ich genannt: Frauen den Zugang zu Ämtern zu verweigern. Ich würde das auch tatsächlich für ein Hauptmerkmal eines konsequenten Patriarchats im Sinne einer Männerherrschaft halten, wenn Ämter, also Machtpositionen, Männern vorbehalten bleiben.. |
Patriarchat ist aber keine Männerherrschaft, sondern eine Herrschaft der Patriarchen, die allerdings überwiegend Männer sind.
Die Macht zur Herrschaft ist an den Besitz geknüpft, über den jemand bestimmen/verfügen kann.
Dass das in heutigen pluralistischen-demokratischen kapitalistischen Gesellschaften anders aussieht als im alten Rom, sollte ja klar sein.
Also politische Macht, die jemand erreichen kann, hängt nicht mehr direkt von Besitz ab (die Frage ist, inwieweit die Politik das Sagen hat).
Politische und/oder ökonomische Macht ist ja nicht mehr unmittelbar mit einer einzelnen Person verknüpft, insofern auch noch weniger direkt als früher mit dem Geschlecht.
Insofern ändert eine Kanzlerin nichts, aber auch nicht das geringste an patriarchalen Strukturen, es sei denn, sie hätte sich das auf die Fahnen geschrieben, dann wäre sie aber bestimmt nicht Kanzlerin geworden.
Und der "Patriarch" der früher zumindest kein junger Mann war, der ist als Person in der Form in der Regel auch nicht mehr vorhanden, sondern selber zur "Struktur" geworden.
Nein, das ist eben kein Hauptmerkmal des Patriarchats, Frauen von Ämtern fernzuhalten, das ist nicht einmal eine zwingende Bedingung.
Das ist eine häufige und übliche Begleiterscheinung, aber auch keineswegs für ALLE Ämter, auch nicht für Spitzenpositionen.
Die Ämter, können entsprechend dem gott- oder naturgegebenen Wesen des jeweiligen Geschlechts verteilt sein, da kann durchaus sogar Frauenüberschuss bestehen in den zugewiesenen Bereichen, die auch wandelbar sind.
Und Ausnahmen (auch im Geschlecht) bestätigen nur die Regel.
Es gab ja Zeiten, in denen Frauen nicht Lehrerinnen werden durften, jetzt haben wir teilweise im ganzen professionalisierten Erziehungssektor, allerdings eben auf die kleinen Kinder incl. Grundschule bezogen, Frauenüberschuss beim Erziehungspersonal - nicht aber in der Wissenschaft, obwohl mehr Frauen als Männer mittlerweile Studienabschlüsse machen.
Andererseits ist in extrem patriarchalen Gesellschaften die Besetzung bestimmter Ämter mit Frauen geradezu zwingend notwendig.
Wenn nur der Ehemann oder verwandte Männer eine Frau überhaupt unverschleiert sehen dürfen, geschweige denn anfassen, dann können Ärztinnen z.B. ziemlich günstig sein.
Es sei denn, eine Gesellschaft gibt Frauen einfach vollkommen dem Verrecken preis, wie die Taliban das machten.
Aber das ist auch für extrem patriarchale Gesellschaften eine Ausnahme.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Es gibt kein richtiges Leben im falschen sagte Adorno, aber es kann ein richtigeres Leben geben, antwortete darauf Peter Brückner.
Im vorliegenden Fall kannst du Brückner vollkommen vergessen, in anderen Fällen kannst du seine Aussage als praktiziertes "gender mainstreaming" benennen, das ändert auch grundsätzlich nichts am Patriarchat, zementiert es aber nicht in jedem Fall, im Prinzip schon, in der Praxis aber nicht immer.
Aber nochmal: Auf patriarchal-monotheistische Sekten bezogen forget Brückner, da wird NUR zementiert! |
Es ging nicht um die - mMn nur sehr schwer zu beantwortende - Frage, ob irgendetwas patriarchale Strukturen zementiert, sondern um die, ob eine Organisation selbst genauso patriarchal ist wie eine andere.
Aber auch wenn es um das "Zementieren" patriarchaler Strukturen geht (welcher bitte genau? die Struktur des Ämterzugangs ja offenbar nicht!), wäre es wohl an dir zu zeigen, warum eine Organisation mit Ämterzugang für Frauen dies entgegen dem AUgenschein genauso bewirken würde wie eine ohne. |
Patriarchale Strukturen beziehen sich nicht nur auf die "Organisation" der Organisation, sondern selbstverständlich auch auf die Inhalte, die eine Organisation transportiert.
Wenn eine Organisation inhaltlich ausschließlich patriarchale Werte, Normen........vermittelt, wird sie dann weniger patriarchal, wenn das auch noch durch Frauen vermittelt wird?
Die Zustimmung dieser Frauen zu patriarchalen Inhalten, für die sie sozusagen selbst auch noch werben, verschleiert doch nur das der Organisation selbst ja zugrundeliegende Patriarchat. Die Lehre IST patriarchal.
Beim KKK ist dir das da nicht klar?
Wenn Schwarze die "Lehre" des KKK verkünden würden, wäre der KKK dann weniger rassistisch?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1138057) Verfasst am: 25.11.2008, 23:29 Titel: |
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| Was sind denn die patriarchalen/sexistischen/frauenfeindlichen Positionen der EKD?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1138079) Verfasst am: 25.11.2008, 23:49 Titel: |
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@Reza: meinst Du mit KKK den Katechismus der Katholischen Kirche oder den Ku-Klux-Klan?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1138153) Verfasst am: 26.11.2008, 01:40 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Patriarchat ist aber keine Männerherrschaft, sondern eine Herrschaft der Patriarchen, die allerdings überwiegend Männer sind.
Die Macht zur Herrschaft ist an den Besitz geknüpft, über den jemand bestimmen/verfügen kann. |
Dass die Patriarchen Männer sind, liegt doch schon im Wort "pater"="Vater". Dass auch in einem Patriarchat nicht alle Männer Macht haben, ist auch klar, aber ebenso klar ist, dass Männer (durchschnittlich oder von der Zugänglichkeit her) mehr Macht haben. Wenn es eher um den Besitz als um Geschlecht (und Alter, gut) geht, gibt es andere Bezeichnungen - wie zB "Timokratie" oder das gute alte "Kapitalismus". Das sollte man von der Begrifflichkeit her nicht vermischen, finde ich (auch wenn eine Gesellschaft natürlich beides sein kann).
| Reza hat folgendes geschrieben: | Nein, das ist eben kein Hauptmerkmal des Patriarchats, Frauen von Ämtern fernzuhalten, das ist nicht einmal eine zwingende Bedingung.
Das ist eine häufige und übliche Begleiterscheinung, aber auch keineswegs für ALLE Ämter, auch nicht für Spitzenpositionen. |
Dass patriarchale Strukturen nur vorlägen, wenn grundsätzlich alle Ämter ausschließlich Männern vorbehalten wären, habe ich ja auch nicht behauptet. Aber dass zumindest ein sehr wichtiger Indikator dafür, wie deutlich patriarchalisch eine Organisation ist, die Zugänglichkeit von Ämtern für Frauen ist (und dass dann natürlich noch nach praktisch/theoretisch und den verschiedenen vorhandenen Ämtern nach aufgeschlüsselt), daran würde ich schon festhalten. Und danach würde ich schon feststellen, dass den genannten Zahlen nach auch in der evangelischen Kirche es immer noch patriarchalische Strukturen gibt (wie auch in der deutschen Wirtschaft, Wissenschaft, Politik etc.), aber offensichtlich deutlich weniger stark als zB in der katholischen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Und Ausnahmen (auch im Geschlecht) bestätigen nur die Regel. |
Das Sprichwort fand ich schon immer eher weniger plausibel. Ausnahmen sind Ausnahmen von der Regel und bestätigen sie eben nicht.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Es gab ja Zeiten, in denen Frauen nicht Lehrerinnen werden durften, jetzt haben wir teilweise im ganzen professionalisierten Erziehungssektor, allerdings eben auf die kleinen Kinder incl. Grundschule bezogen, Frauenüberschuss beim Erziehungspersonal - nicht aber in der Wissenschaft, obwohl mehr Frauen als Männer mittlerweile Studienabschlüsse machen. |
Ja. Und dass Frauen der gesamte Erziehungssektor offensteht und es auch bis in den relativ hohen Bereich der GymnasiallehrerInnen ein mindestens ausgeglichenes Geschlechterverhältnis gibt, ist mE doch ein deutliches Anzeichen dafür, dass unsere Gesellschaft weniger patriarchalisch ist als vor hundert Jahren. Auch wenn patriarchalische Strukturen noch nicht völlig überwunden sind, wofür sowohl der parallele Ansehensverlust des Lehrerberufs als auch die Zahlen bei den Hochschullehrern ein Indiz sind.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Andererseits ist in extrem patriarchalen Gesellschaften die Besetzung bestimmter Ämter mit Frauen geradezu zwingend notwendig.
Wenn nur der Ehemann oder verwandte Männer eine Frau überhaupt unverschleiert sehen dürfen, geschweige denn anfassen, dann können Ärztinnen z.B. ziemlich günstig sein.
Es sei denn, eine Gesellschaft gibt Frauen einfach vollkommen dem Verrecken preis, wie die Taliban das machten.
Aber das ist auch für extrem patriarchale Gesellschaften eine Ausnahme. |
Und sogar bei solchen Gesellschaften würde ich sagen: Wenn in einer Gesellschaft Frauen Ärztinnen werden dürfen (und sei es nur für Frauen), ist diese Gesellschaft zumindest etwas weniger patriarchalisch als eine, in der sie es nicht dürfen (und Frauen gar keine ärztliche Behandlung bekommen). Oder?
| Reza hat folgendes geschrieben: | Patriarchale Strukturen beziehen sich nicht nur auf die "Organisation" der Organisation, sondern selbstverständlich auch auf die Inhalte, die eine Organisation transportiert.
Wenn eine Organisation inhaltlich ausschließlich patriarchale Werte, Normen........vermittelt, wird sie dann weniger patriarchal, wenn das auch noch durch Frauen vermittelt wird?
Die Zustimmung dieser Frauen zu patriarchalen Inhalten, für die sie sozusagen selbst auch noch werben, verschleiert doch nur das der Organisation selbst ja zugrundeliegende Patriarchat. Die Lehre IST patriarchal. |
Organisationen vermitteln immer auch durch ihre eigene Organisation Inhalte. Und wenn in einer Organisation Frauen führende Aufgaben übernehmen können, ist das selbstverständlich auch ein Inhalt.
Davon ab müsstest du erst mal zeigen, dass die Lehre der evangelischen Kirche so vollständig patriarchal sei, wie du es behauptest - nämlich dass sie trotz Zugänglichkeit aller Ämter für Frauen mindestens genau so patriarchal sei wie die katholische. Dafür hast du bisher keinerlei Beleg geliefert.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Beim KKK ist dir das da nicht klar?
Wenn Schwarze die "Lehre" des KKK verkünden würden, wäre der KKK dann weniger rassistisch? |
Ein Ku Klux Klan, bei dem Schwarze auch nur Mitglied werden könnten, wäre offensichtlich weniger rassistisch als der reale - weil die Mitgliedschaft allen Lehren des realen KKK widerspräche. Diese Lehren müssten sich dafür also erst einmal ändern. Und genau das ist bezüglich der Frauenfrage in der evangelischen Kirche passiert - nur dass die Diskriminierung von Frauen sowieso nie so das Hauptthema der Kirche war wie die rassistische Diskriminierung beim KKK.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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| Nach oben |
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1138181) Verfasst am: 26.11.2008, 02:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Organisationen vermitteln immer auch durch ihre eigene Organisation Inhalte. Und wenn in einer Organisation Frauen führende Aufgaben übernehmen können, ist das selbstverständlich auch ein Inhalt.
Davon ab müsstest du erst mal zeigen, dass die Lehre der evangelischen Kirche so vollständig patriarchal sei, wie du es behauptest - nämlich dass sie trotz Zugänglichkeit aller Ämter für Frauen mindestens genau so patriarchal sei wie die katholische. Dafür hast du bisher keinerlei Beleg geliefert. |
Die Organisation selber ist kein Inhalt.
Form und Inhalt lassen sich sehr wohl trennen. Wenn ich die Form der Umgebung anpasse muss noch lange nichts anderes drin sein im Haferl
Obiges habe ich mehrmals an anderen Stelle ausführlich getan, ich mach es nicht nochmal, und ich muss auch keine Belege liefern, weil ich nicht die Absicht habe jemand zu überzeugen.
Hat sich die EKD von Luther distanziert in der Lehre?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Beim KKK ist dir das da nicht klar?
Wenn Schwarze die "Lehre" des KKK verkünden würden, wäre der KKK dann weniger rassistisch? |
Ein Ku Klux Klan, bei dem Schwarze auch nur Mitglied werden könnten, wäre offensichtlich weniger rassistisch als der reale - weil die Mitgliedschaft allen Lehren des realen KKK widerspräche. Diese Lehren müssten sich dafür also erst einmal ändern. Und genau das ist bezüglich der Frauenfrage in der evangelischen Kirche passiert - nur dass die Diskriminierung von Frauen sowieso nie so das Hauptthema der Kirche war wie die rassistische Diskriminierung beim KKK. |
Naja, wenn du das nicht verstehst, dann hat das weiter keinen Sinn.
Die wesentlichen Glaubensinhalte unterscheiden sich im Prinzip nicht von der RKK, bei den Unterschieden geht es um anderes.
Weißt du, wie andere hier, wenn es in ein paar Sätzen nicht rein will in den Kopf, dann nehmen solche die es interessiert BÜCHER zur Hand, die anderen lassen es halt bleiben.
Patriarchat ist wie Kapitalismus auch nicht in 3 Sätzen zu erklären, jedenfalls dann nicht, wenn auch sonst die Grundlagen fehlen.
Wie du sagtest, wir sind hier nicht in der Uni, und auch ich gedenke keine Vorlesungen zu halten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1138184) Verfasst am: 26.11.2008, 02:18 Titel: |
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OK, ich bin doof, und du weigerst dich zu erklären warum. Kann ich mit leben.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1138185) Verfasst am: 26.11.2008, 02:18 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Reza: meinst Du mit KKK den Katechismus der Katholischen Kirche oder den Ku-Klux-Klan? |
Und die Schwarzen sind die CSU?
Naja, so geht's im Prinzip auch, ist aber irgendwie ne andere Relation, weil die Schwarzen passen doch eh gut in die RKK und überall wo es christlich ist, oder siehst du da ein Problen?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1138187) Verfasst am: 26.11.2008, 02:22 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @Reza: meinst Du mit KKK den Katechismus der Katholischen Kirche oder den Ku-Klux-Klan? |
Und die Schwarzen sind die CSU?
Naja, so geht's im Prinzip auch, ist aber irgendwie ne andere Relation, weil die Schwarzen passen doch eh gut in die RKK und überall wo es christlich ist, oder siehst du da ein Problen? |
Komische Antwort.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1138189) Verfasst am: 26.11.2008, 02:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @Reza: meinst Du mit KKK den Katechismus der Katholischen Kirche oder den Ku-Klux-Klan? |
Und die Schwarzen sind die CSU?
Naja, so geht's im Prinzip auch, ist aber irgendwie ne andere Relation, weil die Schwarzen passen doch eh gut in die RKK und überall wo es christlich ist, oder siehst du da ein Problen? |
Komische Antwort. |
Typische Antwort.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1138216) Verfasst am: 26.11.2008, 03:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @Reza: meinst Du mit KKK den Katechismus der Katholischen Kirche oder den Ku-Klux-Klan? |
Und die Schwarzen sind die CSU?
Naja, so geht's im Prinzip auch, ist aber irgendwie ne andere Relation, weil die Schwarzen passen doch eh gut in die RKK und überall wo es christlich ist, oder siehst du da ein Problen? |
Komische Antwort. |
Ja sorry, ich dachte er macht nen Witz.
Selbstverständlich meinte ich den Ku-Klux-Klan, was sonst in dem Zusammenhang mit Rassismus.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1138220) Verfasst am: 26.11.2008, 04:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | OK, ich bin doof, und du weigerst dich zu erklären warum. Kann ich mit leben. |
| Zitat: | | nur dass die Diskriminierung von Frauen sowieso nie so das Hauptthema der Kirche war |
Wenn das dein Ernst ist, dann müsste man buchstäblich bei Adam und Eva anfangen.
Der männliche Eingott, monotheistisch patriarchale Religionen sind wesentliches Machtmittel um Patriarchat durchzusetzen, jedenfalls in unserem Kulturraum, und später ja auch anderswo.
Aber wer nicht mal Maria hat, der kapiert das weniger als ein Kathole, der zudem zwangsläufig mehr weiß von Göttinnen, und sei es die Percht als "Aberglaube" in den Rauhnächten, jedenfalls ein "richtiger" Kathole alter Erziehung weiß das noch.
Also aber ich sage dir: die reformierte Kirche ist noch frauenfeindlicher als die RKK, die macht das wenigstens zu Thema, und wettert ordentlich gegen "die Hure Babylon", die Evangelen nehmen Frauen einfach überhaupt nicht zur Kenntnis, da ändern Pastorinnen nichts dran.
Ich kenn genug evangelische Pfarrerfrauen, die das bestätigen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1138417) Verfasst am: 26.11.2008, 14:14 Titel: |
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Weil der Gott männlich ist, ist die Religion frauenfeindlich? Also komm.
Frauenfeindlichkeit ist eher eine Frage von politischen Positionen. Während ich im Christentum allgemein viele frauenfeindliche Positionen sehe, kann ich in der EKD, die eher ein Kuschelchristentum vertritt, keinen Sexismus mehr erkennen.
Die Frau nur als Mutter zu sehen, Abtreibungen ablehnen, Frauen nicht in kirchliche Ämter zu lassen, gegen die Frauenbewegung Stellung beziehen, all das kann man als frauenfeindlich ansehen und all das hat es gegeben - aber das ist heute Vergangenheit.
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