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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1135345) Verfasst am: 23.11.2008, 13:28 Titel: Re: Positiver Atheismus! |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Ein Thread der Gedanken "für" Atheismus sammeln soll !!!
Gerade hier im FGH wird soviel "gegen" irgendetwas gewettert und dabei häufig so wenig "für" das, an was man eben doch auch ein Stück weit "glaubt" oder glauben möchte geworben und geschrieben.
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Allein in diesem Ansinnen, das für sich gesehen ehrenhaft zu sein schient, wird die ganze Hybris des 'Atheismus' deutlich. Denn jedes Mal,wenn ein Theist einen Dialog sucht, und spezifizierte Positionen auszumachen sucht, wird durch bekennende Atheisten darauf verweisen, dass sich der Atheismus ausschließlich und vollständig durch die Ablehnung eines Gottesglaubens definiert. Sozusagen eine maximal unkonkrete Nirgendwo-Position.
Atheismus als Lehre kann somit nur als bedeutungslose Luftnummer angesehen werden, die sich aus Prinzip nicht positiv darstellen lässt, da sie vollständig negativ definiert ist.
Dem Atheismus Anerkennung zollen kann man bestenfalls als Sammelbegriff für diverse positive Weltanschauungen, die sich mit dem Attribut 'atheistisch' als Abgrenzung schmücken. So mag der Naturalist sich gerne auch Atheist nennen, seine positiven Begründungen werden sich aber auf den Naturalismus beziehen müssen. Ebenso der Nihilist, Solipsist oder Nietzsche Anhänger. Aber der Atheismus gewinnt auch dadurch keine Gestalt, an der sich etwas positives finden ließe.
Der Ansatz erinnert eher an den Versuch, das berühmte Rennen von Hase und Igel zu wiederholen ... nur sind manche jetzt etwas schlauer, aber nicht alle. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Nudelmops
Spaghetti-Liebhaber
Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 44
Wohnort: Reinhardshagen
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| (#1135364) Verfasst am: 23.11.2008, 14:42 Titel: Re: Positiver Atheismus! |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Ein Thread der Gedanken "für" Atheismus sammeln soll !!!
Gerade hier im FGH wird soviel "gegen" irgendetwas gewettert und dabei häufig so wenig "für" das, an was man eben doch auch ein Stück weit "glaubt" oder glauben möchte geworben und geschrieben.
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Allein in diesem Ansinnen, das für sich gesehen ehrenhaft zu sein schient, wird die ganze Hybris des 'Atheismus' deutlich. Denn jedes Mal,wenn ein Theist einen Dialog sucht, und spezifizierte Positionen auszumachen sucht, wird durch bekennende Atheisten darauf verweisen, dass sich der Atheismus ausschließlich und vollständig durch die Ablehnung eines Gottesglaubens definiert. Sozusagen eine maximal unkonkrete Nirgendwo-Position.
Atheismus als Lehre kann somit nur als bedeutungslose Luftnummer angesehen werden, die sich aus Prinzip nicht positiv darstellen lässt, da sie vollständig negativ definiert ist.
Dem Atheismus Anerkennung zollen kann man bestenfalls als Sammelbegriff für diverse positive Weltanschauungen, die sich mit dem Attribut 'atheistisch' als Abgrenzung schmücken. So mag der Naturalist sich gerne auch Atheist nennen, seine positiven Begründungen werden sich aber auf den Naturalismus beziehen müssen. Ebenso der Nihilist, Solipsist oder Nietzsche Anhänger. Aber der Atheismus gewinnt auch dadurch keine Gestalt, an der sich etwas positives finden ließe.
Der Ansatz erinnert eher an den Versuch, das berühmte Rennen von Hase und Igel zu wiederholen ... nur sind manche jetzt etwas schlauer, aber nicht alle. |
Hä??? Seit wann ist "Atheismus" denn eine "Lehre"?? Ist "Theismus" vielleicht eine "Lehre"?? 
Der Theismus definiert sich durch die Religionen und deren "Lehre" - beim Atheismus würde ich das einfach Weltanschauung nennen.
Und was allein an der Tatsache, dass ein Mensch eben nicht an das imaginäre Alphamännchen glaubt, negativ sein soll, erschliesst sich mir nicht.
Manchmal ist es schon erstaunlich, was einige "Gläubige" für Verrenkungen machen, um die "Nichtgläubigen" zu diskreditieren oder ihnen einzureden, wie schlecht und negativ sie doch sind.
Aber ich bin froh, dass ich nicht gemeint sein kann, denn ich bin ja gläubiger Pastafarier und somit wohl KEIN Atheist... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1135367) Verfasst am: 23.11.2008, 14:48 Titel: Re: Positiver Atheismus! |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Atheismus als Lehre kann somit nur als bedeutungslose Luftnummer angesehen werden, die sich aus Prinzip nicht positiv darstellen lässt, da sie vollständig negativ definiert ist. |
Yep, da bin ich (als Atheist) geneigt zuzustimmen. Der Atheismus hat zwar recht, taugt aber nicht als Lehre, da er keine identitätsstiftenden Aussagen enthält. Man sieht ja auch, daß Konstrukt trotz des positiven thread-Titels gleich in seinem ersten Beitrag in die Negativkritik zurückfällt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dem Atheismus Anerkennung zollen kann man bestenfalls als Sammelbegriff für diverse positive Weltanschauungen, die sich mit dem Attribut 'atheistisch' als Abgrenzung schmücken. So mag der Naturalist sich gerne auch Atheist nennen, seine positiven Begründungen werden sich aber auf den Naturalismus beziehen müssen. |
Auch hier Zustimmung. Atheismus ist nur eine von vielen Nebenkonsequenzen einer naturalistische oder kritisch-rationalistischen Grundeinstellung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Aber der Atheismus gewinnt auch dadurch keine Gestalt, an der sich etwas positives finden ließe. |
Du verwendest hier - vermutlich in unterschwellig hetzerischer Absicht - den Ausdruck "positiv" mißverständlich. Du meinst offensichtlich "an der sich eine ideologisch indentifikationsfähige Aussage finden ließe". Denn etwas Positives ist es ja durchaus, wenn man zu der (kritischen, negativen) Erkentnis der Nichtexistenz von Göttern kommt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1135370) Verfasst am: 23.11.2008, 15:10 Titel: Re: Positiver Atheismus! |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Atheismus als Lehre kann somit nur als bedeutungslose Luftnummer angesehen werden, die sich aus Prinzip nicht positiv darstellen lässt, da sie vollständig negativ definiert ist. |
Yep, da bin ich (als Atheist) geneigt zuzustimmen. Der Atheismus hat zwar recht, taugt aber nicht als Lehre, da er keine identitätsstiftenden Aussagen enthält. Man sieht ja auch, daß Konstrukt trotz des positiven thread-Titels gleich in seinem ersten Beitrag in die Negativkritik zurückfällt. |
Danke ... denn manche Foristen geben sich herzlich viel Mühe, sich selbst was in die Tasche zu lügen, dass sie selbst nicht mehr einfache logische Schlüsse zu ziehen in der Lage scheinen. Aber es gibt ja auch Ausnahmen ...
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dem Atheismus Anerkennung zollen kann man bestenfalls als Sammelbegriff für diverse positive Weltanschauungen, die sich mit dem Attribut 'atheistisch' als Abgrenzung schmücken. So mag der Naturalist sich gerne auch Atheist nennen, seine positiven Begründungen werden sich aber auf den Naturalismus beziehen müssen. |
Auch hier Zustimmung. Atheismus ist nur eine von vielen Nebenkonsequenzen einer naturalistische oder kritisch-rationalistischen Grundeinstellung. |
Ich respektiere auch Menschen mit Einstellungen, die den meinen widersprechen, vor allem, wenn sie etwas Substazielles zu sagen haben. Die sollten sich nicht hinter Null-Positionen verstecken, sondern Ross und Reiter nennen.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Aber der Atheismus gewinnt auch dadurch keine Gestalt, an der sich etwas positives finden ließe. |
Du verwendest hier - vermutlich in unterschwellig hetzerischer Absicht - den Ausdruck "positiv" mißverständlich. Du meinst offensichtlich "an der sich eine ideologisch indentifikationsfähige Aussage finden ließe". Denn etwas Positives ist es ja durchaus, wenn man zu der (kritischen, negativen) Erkentnis der Nichtexistenz von Göttern kommt. |
Wenn du nun nur zustimmendes zu meinem Beitrag schribst, könnte man ja glatt meinen ...
ich verzeihe darum gerne die 'vermutlich in unterschwellig hetzerischer Absicht', da du vermutlich weißt, dass diese Vermutung falsch ist. Hier bin ich schlicht bei der formalen Wortbedeutung von Positiv und Negativ geblieben. Negativ ist die Negation, also die Verneinung einer positiven Aussage, der Behauptung.
Etwas anderes ist ein moralisches Urteil, das man besser schlicht gut und schlecht beschreibt. Man kann auch etwas negatives als gut beschreiben, so ist: 'Kein Tod, Leid und Krieg' eine negative Aussage, deren Wert uns aber gut erscheint.
Ebenso kann die positive Aussage: 'Er liebt das Geschrei der Weiber.' als sehr schlecht und abstoßend beurteilt werden, obwohl doch immerhin die Liebe genannt wird. 
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1135372) Verfasst am: 23.11.2008, 15:13 Titel: Re: Positiver Atheismus! |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Ein Thread der Gedanken "für" Atheismus sammeln soll !!!
Gerade hier im FGH wird soviel "gegen" irgendetwas gewettert und dabei häufig so wenig "für" das, an was man eben doch auch ein Stück weit "glaubt" oder glauben möchte geworben und geschrieben.
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Allein in diesem Ansinnen, das für sich gesehen ehrenhaft zu sein schient, wird die ganze Hybris des 'Atheismus' deutlich. Denn jedes Mal,wenn ein Theist einen Dialog sucht, und spezifizierte Positionen auszumachen sucht, wird durch bekennende Atheisten darauf verweisen, dass sich der Atheismus ausschließlich und vollständig durch die Ablehnung eines Gottesglaubens definiert. Sozusagen eine maximal unkonkrete Nirgendwo-Position.
Atheismus als Lehre kann somit nur als bedeutungslose Luftnummer angesehen werden, die sich aus Prinzip nicht positiv darstellen lässt, da sie vollständig negativ definiert ist.
Dem Atheismus Anerkennung zollen kann man bestenfalls als Sammelbegriff für diverse positive Weltanschauungen, die sich mit dem Attribut 'atheistisch' als Abgrenzung schmücken. So mag der Naturalist sich gerne auch Atheist nennen, seine positiven Begründungen werden sich aber auf den Naturalismus beziehen müssen. Ebenso der Nihilist, Solipsist oder Nietzsche Anhänger. Aber der Atheismus gewinnt auch dadurch keine Gestalt, an der sich etwas positives finden ließe.
Der Ansatz erinnert eher an den Versuch, das berühmte Rennen von Hase und Igel zu wiederholen ... nur sind manche jetzt etwas schlauer, aber nicht alle. |
na, ich denke da versteigerst du dich aber in Sphären
im dialektischen Diskurs würden deine Argumente ohne stichhaltige Begründung sicher auf dich zurückfallen. Denn wenn dem Atheismus diese Eigenschaften angeheftet wird, dann müssen sie auch bei Theismus angeheftet werden.
Das solltest du noch mal kritisch überdenken. Der Atheist, ist als nicht deshalb a priori eine A-Denker Ein Gegen ist genauso schwer zu begründen wie ein für, nur hat der Gegen etwas argumentiert immer erst einmal Gegner, weil er gegen etwas angeht, was eine gewisse Geläufigkeit hat. Und da der Mensch ein Bequemlich ist, ist im der A-Denker manchmal unangenehm. 
Tröstlich ist doch, ohne Atheismus kein richtiges Bewusstsein über den Theismus. Ich denke da kannst du dich sicher anschließen..
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1135379) Verfasst am: 23.11.2008, 15:28 Titel: Re: Positiver Atheismus! |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | na, ich denke da versteigerst du dich aber in Sphären
im dialektischen Diskurs würden deine Argumente ohne stichhaltige Begründung sicher auf dich zurückfallen. Denn wenn dem Atheismus diese Eigenschaften angeheftet wird, dann müssen sie auch bei Theismus angeheftet werden. |
Das du in die Falle tappst, hätte ich aber nicht gedacht.
Denn in Meinen Augen hat der Theismus nichts substanzielles oder Positives, selbst wenn er keine Negation als Definition vorträgt. Wenn ich mich selber als Theist bezeichne, dann akzeptiere ich lediglich das Gruppierungsmerkmal.
Aber ich begründe und verteidige keinen allgemeinen Theismus, sondern meinen Glauben und Überzeugung, die ich als christlich-evangelikal identifiziere.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Das solltest du noch mal kritisch überdenken. Der Atheist, ist als nicht deshalb a priori eine A-Denker Ein Gegen ist genauso schwer zu begründen wie ein für, nur hat der Gegen etwas argumentiert immer erst einmal Gegner, weil er gegen etwas angeht, was eine gewisse Geläufigkeit hat. Und da der Mensch ein Bequemlich ist, ist im der A-Denker manchmal unangenehm.
Tröstlich ist doch, ohne Atheismus kein richtiges Bewusstsein über den Theismus. Ich denke da kannst du dich sicher anschließen.. |
Nein. Hier denke ich: Selbst wenn man die Gruppierungsmerkmale Theismus / Atheismus als gängige Unterscheidung akzeptiert ist diese doch noch lange nicht aussagekräfig. Ich glaub dagegen, dass mir ein agnostischer Wissenschaftler oder ein säkularer Humanist viel näher sehen kann als so mancher Moslem, der auch in die Kategorie Theist fällt.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1135381) Verfasst am: 23.11.2008, 15:38 Titel: Re: Positiver Atheismus! |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | na, ich denke da versteigerst du dich aber in Sphären
im dialektischen Diskurs würden deine Argumente ohne stichhaltige Begründung sicher auf dich zurückfallen. Denn wenn dem Atheismus diese Eigenschaften angeheftet wird, dann müssen sie auch bei Theismus angeheftet werden. |
Das du in die Falle tappst, hätte ich aber nicht gedacht.
Denn in Meinen Augen hat der Theismus nichts substanzielles oder Positives, selbst wenn er keine Negation als Definition vorträgt. Wenn ich mich selber als Theist bezeichne, dann akzeptiere ich lediglich das Gruppierungsmerkmal.
Aber ich begründe und verteidige keinen allgemeinen Theismus, sondern meinen Glauben und Überzeugung, die ich als christlich-evangelikal identifiziere.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Das solltest du noch mal kritisch überdenken. Der Atheist, ist als nicht deshalb a priori eine A-Denker Ein Gegen ist genauso schwer zu begründen wie ein für, nur hat der Gegen etwas argumentiert immer erst einmal Gegner, weil er gegen etwas angeht, was eine gewisse Geläufigkeit hat. Und da der Mensch ein Bequemlich ist, ist im der A-Denker manchmal unangenehm.
Tröstlich ist doch, ohne Atheismus kein richtiges Bewusstsein über den Theismus. Ich denke da kannst du dich sicher anschließen.. |
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Ne, ne dat mit der Falle passt nicht so. Mien Eingangsatz begint mit .. im dialektischen Diskusrs.... Da geht es um das Abwägen eines pro und contra nicht um die Verteidigung einer Einstellung.
Dabei kann doch nicht außer Betracht bleiben, dass deine und Einstellung eine theistische Einstellung ist. Ich benötig doch diese Attribut um eine Postion zu beschreiben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nein. Hier denke ich: Selbst wenn man die Gruppierungsmerkmale Theismus / Atheismus als gängige Unterscheidung akzeptiert ist diese doch noch lange nicht aussagekräfig. Ich glaub dagegen, dass mir ein agnostischer Wissenschaftler oder ein säkularer Humanist viel näher sehen kann als so mancher Moslem, der auch in die Kategorie Theist fällt. |
Damit begründest du doch eigentlich meine Haltung. Erst einmal ist die Unterscheidung wichtig und wenn ich etwas unterscheiden kann, dann kann mir der Unterschied dienen oder nicht. Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass dieser Unterschied meine Wahrnehmeung dessen, was meine Position ist, schärft.
Die danach folgende Wertung innerhalb der Unterscheidungen, kann dann so ausfallen wie du sie darstellst. In dieser Form der Deduktion bin ich dann bei dir.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1135395) Verfasst am: 23.11.2008, 16:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Atheismus als Lehre kann somit nur als bedeutungslose Luftnummer angesehen werden, die sich aus Prinzip nicht positiv darstellen lässt, da sie vollständig negativ definiert ist. |
Mit einem entsprechend schlichtem Gemüt, worauf du ja sooo stolz bist, leerer Geschwätzigkeit und offenbar krankhafter Aversion läßt sich natürlich Atheismus nicht nur als negative sondern auch als nicht positive Lehre bezeichnen!
Allerdings bezeichne ich mal eine solche Darstellung solange als das Musterbeispiel einer der ballancerschen Luftnummern, bis du eine Institution und entsprechende Lehrbücher nennen kannst, die Atheismus als "prinzipiell vollständig negativ definierte "Lehre" und ohne positivem Inhalt darstellen.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1135892) Verfasst am: 24.11.2008, 00:42 Titel: |
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| Buddhas universelle Lehre (dharma) hat folgendes geschrieben: |
ist wirklichkeitsgetreu, jederzeit sichtbar, zeitlos wirksam, befreiend, anwendbar
und von Weisen aus eigener Erfahrung und Kraft nachvollziehbar.
Wirklichkseitsgetreu bedeutet in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit beschreibar.
Jederzeit sichtbar bedeutet, dass sie aus eigener Erfahrung sichtbar ist und anhand der uns jederzeit verfügbaren Daseinswirklichkeit nachvollzogen werden kann.
Zeitlos ist die Lehre, weil sie sich in Kernaussagen auf Gesetze des Daseins bezieht, die an keine Zeit gebunden sind.
Das Kennzeichen »Befreiend« bedeutet, dass sie, wenn richtig angewendet, einem zur Befreiung führt. Anwendbar bedeutet, dass sie von jedem der dazu bereit ist, angewendet werden kann.
Von Weisen aus eigener Kraft im inneren nachvollziehbar bedeutet, dass sie mit keinem Besitzanspruch verbunden ist, sondern diese im inneren aus eigener Erfahrung und Kraft nachvollzogen werden kann, wenn man eine entsprechende Weisheit in seinem Geist entwickelt hat.
Dabei stellt die Lehre des Buddha den Menschen immer in seine eigene Verantwortung. Sie zeichnet sich zudem durch Toleranz und Dialogbereitschaft, Dogmenfreiheit und Gewaltlosigkeit aus. Einen Anspruch auf alleingültige Wahrheiten erhebt sie nicht. |
und das ganz A - Theistisch
is doch schon mal ganz nett und ausbaubar und tatsächlich positiv dargestellt.
oder auch zentral ganz ohne Gott kann auskommen
| Konfuzius hat folgendes geschrieben: | Der edle Mensch
Konfuzius lehrte den besonnenen Lebenswandel. Seine Beschreibungen waren so grundlegend, dass sie auch auf unser aktuelles Leben passen. Von Wenke Husmann
"Richte Deinen Willen auf den Weg, halte Dich an die Tugend, stütze Dich auf die Menschlichkeit, suche Muße in den Künsten"
Die westliche Auffassung von Religion - der Glaube an eine transzendente Wesenheit und die Institutionalisierung dieses Glaubens - passt wenig auf den Konfuzianismus. Doch Konfuzius, der chinesische Philosoph, der vor 2500 Jahren lebte und auf den die Lehre zurückgeht, hat sehr wohl die Welt erklärt und normative Verhaltens- und Denkweisen aufgestellt. Zentrales Anliegen waren ihm dabei die Einbettung des Einzelnen in der Familie und im Staat. Seine Moralvorstellungen haben sich auf vielfältige Weise in den gesellschaftlichen und kulturellen Strukturen Ostasiens niedergeschlagen. |
behauptet ja niemand, man müßte das Rad neu erfinden!
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ertrage die Clowns!
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1135997) Verfasst am: 24.11.2008, 05:33 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | dabei respektiere ich durchaus die Mythen und Mysterien aus der Frühzeit (zivilisatorisch) des Menschen.
Nur leben wir halt derzeit in der (post?)moderne und es kann mit ziemlicher Sicherheit die Existenz von fabelwesen wie Elfen Kobolde Engel und Götter ausgeschlossen werden, in Allem  was unsere moderne ausmacht.
Es wird an der Zeit weniger den kindlichen Träumereien aus unwissenden Zeiten nachzutrauern. |
irgendwie hab ich das Gefühl irgendwann wird man so etwas auch einmal über Dinge wie Persönlichkeit oder Identität sagen |
Tja, die dummen, naiven Kinder. Wie gut das die "Erwachsenen" so aufgeklärt durchblicken.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1136012) Verfasst am: 24.11.2008, 08:58 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Buddhas universelle Lehre (dharma) hat folgendes geschrieben: |
ist wirklichkeitsgetreu, jederzeit sichtbar, zeitlos wirksam, befreiend, anwendbar
und von Weisen aus eigener Erfahrung und Kraft nachvollziehbar.
Wirklichkseitsgetreu bedeutet in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit beschreibar.
Jederzeit sichtbar bedeutet, dass sie aus eigener Erfahrung sichtbar ist und anhand der uns jederzeit verfügbaren Daseinswirklichkeit nachvollzogen werden kann.
Zeitlos ist die Lehre, weil sie sich in Kernaussagen auf Gesetze des Daseins bezieht, die an keine Zeit gebunden sind.
Das Kennzeichen »Befreiend« bedeutet, dass sie, wenn richtig angewendet, einem zur Befreiung führt. Anwendbar bedeutet, dass sie von jedem der dazu bereit ist, angewendet werden kann.
Von Weisen aus eigener Kraft im inneren nachvollziehbar bedeutet, dass sie mit keinem Besitzanspruch verbunden ist, sondern diese im inneren aus eigener Erfahrung und Kraft nachvollzogen werden kann, wenn man eine entsprechende Weisheit in seinem Geist entwickelt hat.
Dabei stellt die Lehre des Buddha den Menschen immer in seine eigene Verantwortung. Sie zeichnet sich zudem durch Toleranz und Dialogbereitschaft, Dogmenfreiheit und Gewaltlosigkeit aus. Einen Anspruch auf alleingültige Wahrheiten erhebt sie nicht. |
und das ganz A - Theistisch
is doch schon mal ganz nett und ausbaubar und tatsächlich positiv dargestellt. |
Das der Buddhismus atheistisch ist, ist hier nicht strittig. Dass aber dieser Text atheistisch ist, schon. Denn hier ist nichts von der Ablehnung Gottes Existenz die rede. Im Gegenteil: Durch die Behauptung der Dogmenfreiheit wird offensichtlich auch nicht das Dogma vertreten, dass es keinen Gott und Schöpfer gäbe.
Ich halte den Text zwar für inkonsistent, möchte dies aber nicht erläutern, denn der Buddhismus wird ja hier nicht wirklich vertreten und verteidigt.
Problem ist, dass die Mehrheit der Atheisten den Buddhismus ablehnen und darum ein buddhistischer Text nicht DEN Atheismus repräsentieren kann.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | oder auch zentral ganz ohne Gott kann auskommen |
Eine Lehre, die glaubt, ohne Gott auskommen zu können, weil sie ihn nicht kennt, ist deswegen noch nicht atheistisch, sondern gegebenenfalls agnostisch zu nennen, vor allem, wenn sie dogmenfreiheit beansprucht.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| Konfuzius hat folgendes geschrieben: | Der edle Mensch
Konfuzius lehrte den besonnenen Lebenswandel. Seine Beschreibungen waren so grundlegend, dass sie auch auf unser aktuelles Leben passen. Von Wenke Husmann
"Richte Deinen Willen auf den Weg, halte Dich an die Tugend, stütze Dich auf die Menschlichkeit, suche Muße in den Künsten"
Die westliche Auffassung von Religion - der Glaube an eine transzendente Wesenheit und die Institutionalisierung dieses Glaubens - passt wenig auf den Konfuzianismus. Doch Konfuzius, der chinesische Philosoph, der vor 2500 Jahren lebte und auf den die Lehre zurückgeht, hat sehr wohl die Welt erklärt und normative Verhaltens- und Denkweisen aufgestellt. Zentrales Anliegen waren ihm dabei die Einbettung des Einzelnen in der Familie und im Staat. Seine Moralvorstellungen haben sich auf vielfältige Weise in den gesellschaftlichen und kulturellen Strukturen Ostasiens niedergeschlagen. |
behauptet ja niemand, man müßte das Rad neu erfinden! |
Identifizieren sich hier Atheisten mit dem Konfuzianismus? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1136329) Verfasst am: 24.11.2008, 13:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Denn hier ist nichts von der Ablehnung Gottes Existenz die rede.
(...)
Eine Lehre, die glaubt, ohne Gott auskommen zu können, weil sie ihn nicht kennt, ist deswegen noch nicht atheistisch, sondern gegebenenfalls agnostisch zu nennen, vor allem, wenn sie dogmenfreiheit beansprucht.
(...) |
ein allerletzesmal
Deine Vorstellungen was DER Atheismus ist, oder was DER Atheist glaubt, haben noch nie gestimmt.
Du suchst einen Dämonen der nicht existiert, nur damit du dann deinen Glauben in hellem Licht dagegen stellen kannst.
Vor allem aber, wenn du nichts nützliches über einen positiven Atheismus zu sagen weißt, wie willst du denn dann beurteilen können was für andere wichtig ist?
Ich bspw. muß nur dann mit dir reden, weil du mir einfach unterstellst GEGEN Gott zu sein.
In Wahrheit bin ich frei von dieser den Menschen einschränkenden Vorstellung.
So zu tun als müße man immer mit der Eselsbrücke Gott zu Ethik und Moral gelangen ist bspw durch die Existenz anderer ebenso alter Moralphilosophien widerlegbar.
Dein lieber Gott ist mir unnütz und nur wenn ich mit den noch Glaubenden rede ist es ein Thema, normalerweise lebe ich bereits einen positiven Atheismus = ein gottfreies Leben.
Vielleicht läßt sich da ja ein wenig Systematik reinbringen, die fehlt vollkommen.
Zu sagen "Gott gibbet nicht!" - ist kein Dogma sondern Einsicht einer wahrnehmbaren Wirklichkeit.
wenn du so willst ein Maximum an reduktionistische Rosinenpickerei vom Feinsten.
Geh deinen Antichristen wo anders suchen!
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1136460) Verfasst am: 24.11.2008, 16:22 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Denn hier ist nichts von der Ablehnung Gottes Existenz die rede.
(...)
Eine Lehre, die glaubt, ohne Gott auskommen zu können, weil sie ihn nicht kennt, ist deswegen noch nicht atheistisch, sondern gegebenenfalls agnostisch zu nennen, vor allem, wenn sie dogmenfreiheit beansprucht.
(...) |
ein allerletzesmal
Deine Vorstellungen was DER Atheismus ist, oder was DER Atheist glaubt, haben noch nie gestimmt.
Du suchst einen Dämonen der nicht existiert, nur damit du dann deinen Glauben in hellem Licht dagegen stellen kannst. |
Was ist denn das? Verfolgungswahn?
Lies noch mal ganz in ruhe was ich schrieb: Ich habe geschreiben, dass 'atheisisch' ein Attribut an positiven Weltanschauungen ist, selbst aber nicht substanziell ist, da 'Atheismus' eben nur negativ definiert ist. Und das ist auch keine Meinung, sondern Fakt. Vorausgesetzt, man akzeptiert hier die gängigen Definitionen, z.B.
| Atheismus - Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt.[1] Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher. |
Bevor du weiter hyperventilierst, schreib einfach mal eine vertretbare Definiton, die ohne die Negation auskommt, und von der Mehrheit der Atheisten unterstützt wird. 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Vor allem aber, wenn du nichts nützliches über einen positiven Atheismus zu sagen weißt, wie willst du denn dann beurteilen können was für andere wichtig ist? |
Solange du keinen 'positiven Atheismus' definieren kannst, handelt es sich schlicht um ein Oxymoron oder ein simples Verständnisproblem, was denn eine positive oder negative Aussage ist. Vielleicht hilft ja mein o.g. Posting.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Ich bspw. muß nur dann mit dir reden, weil du mir einfach unterstellst GEGEN Gott zu sein. |
Das unterstelle ich dir nicht, sondern dass du nicht verstehst, worüber ich rede. ... Obwohl ich nur sehr einfaches Grundwissen vorraussetze. Da du ein chronisches Problem zu haben scheinst, Postings von mir zu verstehen, lass es dir vielleicht von einem erklären, bei dem du nicht vermutest, des er dir was pöses unterschieben möchte.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | In Wahrheit bin ich frei von dieser den Menschen einschränkenden Vorstellung.
So zu tun als müße man immer mit der Eselsbrücke Gott zu Ethik und Moral gelangen ist bspw durch die Existenz anderer ebenso alter Moralphilosophien widerlegbar. |
Nicht ungewöhnlich ... immerhin war Kant der Ansicht, somit einen validen Gottesbeweis zu haben.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Dein lieber Gott ist mir unnütz und nur wenn ich mit den noch Glaubenden rede ist es ein Thema, normalerweise lebe ich bereits einen positiven Atheismus = ein gottfreies Leben. |
Du willst sagen, dass du dein Leben positiv bewertest. Diesem hast du das Attribut athesitisch beigemessen. Das wäre alles wunderschön und ich würde schlicht: Herzlichen Glückwunsch! sagen aber was hat das mit DEM Atheismus zu tun, bzw. was trägt der Atheismus zu deinem Glück bei, wo er doch ausschließlich negativ bestimmt ist?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht läßt sich da ja ein wenig Systematik reinbringen, die fehlt vollkommen.
Zu sagen "Gott gibbet nicht!" - ist kein Dogma sondern Einsicht einer wahrnehmbaren Wirklichkeit.
wenn du so willst ein Maximum an reduktionistische Rosinenpickerei vom Feinsten. |
Das Problem haben zwar viele, aber nicht alle, die sich Atheisten nennen. Sie nennen einfach ihre Glaubenssätze 'kein Dogma' und verabsolutieren ihre voreingenommene Wahrnehmung als unbestreitbare Wirklichkeit. Demnach müssen ja alle, die anderes Denken oder anders Wahrnehmen ja die Irrlehrer, ... nein, die vom Wahn befallenen sein... 
Dass es aber ansonsten intelligenten Menschen gelingt, dieses sektiererhafte Muster nur bei Anderen zu entdecken, bei sich selber jedoch nicht, ist eben klassisches Merkmal von Sekten ...
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Geh deinen Antichristen wo anders suchen! |
Was unterstellst du mir? Irgend welche Projektionen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1136477) Verfasst am: 24.11.2008, 16:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | (...whatever...) |
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ertrage die Clowns!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1136481) Verfasst am: 24.11.2008, 16:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Solange du keinen 'positiven Atheismus' definieren kannst, handelt es sich schlicht um ein Oxymoron oder ein simples Verständnisproblem, was denn eine positive oder negative Aussage ist. ...... |
Man muss den Atheismus nicht positiv definieren. Die Abwesenheit einer Störung ist an sich positiv zu bewerten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1136490) Verfasst am: 24.11.2008, 16:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Solange du keinen 'positiven Atheismus' definieren kannst, handelt es sich schlicht um ein Oxymoron oder ein simples Verständnisproblem, was denn eine positive oder negative Aussage ist. ...... |
Man muss den Atheismus nicht positiv definieren. Die Abwesenheit einer Störung ist an sich positiv zu bewerten.
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Dann ist die Bewertung eine andere Kategorie als die Formulierung. Genau das sage ich auch permanent ... und auch einige andere Foristen.
Nehmen wir das Beispiel Freiheit:
a) Negative Definition: Abwesenheit von Zwang
b) Positive Definition: Möglichkeit, vieles tun oder denken zu können.
Gemäß a) wäre auch der Tod Ausdruck von Freiheit, denn keiner zwingt den Toten zu irgend was.
Gemäß b) wäre der Tod kein Ausdruck von Freiheit, denn ein Toter hat keine Möglichkeit zu irgend etwas.
Ich zweifle aber, das es in Analogie zur Freiheit auch ein positive Definition DES Atheismus gibt. Meines Erachtens ist der ausgeschlossen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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Wohnort: Berlin
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| (#1136492) Verfasst am: 24.11.2008, 16:55 Titel: |
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Ich glaube nicht an Gott - in keiner Form.
Wie soll ich das jetzt positiv darstellen? Und wozu? 
edit: und wen interessiert, was mein Vorschreiber meint?
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1136547) Verfasst am: 24.11.2008, 17:35 Titel: |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht an Gott - in keiner Form.
Wie soll ich das jetzt positiv darstellen? Und wozu? |
Das war die Ausgangsfrage des Threads, nicht meine.
| Asz hat folgendes geschrieben: |
edit: und wen interessiert, was mein Vorschreiber meint? |
Vielleicht die, die sich auch für diesen Satz von dir interessieren?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#1137427) Verfasst am: 25.11.2008, 13:47 Titel: |
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Meine positive Definition von Atheismus ist:
Freiheit!
Frei zu sein, von dem Zwang zu glauben, ich könnte von einem "höheren" Wesen abhängig sein und müßte Zwangsrituale befolgen, damit dieses Wesen nett zu mir ist. Wobei ich jederzeit unsicher wäre, daß die Rituale auch vollständig sind und , weil ein paar Milliarden meiner Art hier rumspringen, dieses Wesen auch geneigt ist, sich gerade jetzt mit mir zu befassen.
Ich kann mir so ein zwanghaftes Leben nur fürchterlich vorstellen. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1137470) Verfasst am: 25.11.2008, 15:15 Titel: |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | Meine positive Definition von Atheismus ist:
Freiheit!
Frei zu sein, von dem Zwang zu glauben, ich könnte von einem "höheren" Wesen abhängig sein und müßte Zwangsrituale befolgen, damit dieses Wesen nett zu mir ist. Wobei ich jederzeit unsicher wäre, daß die Rituale auch vollständig sind und , weil ein paar Milliarden meiner Art hier rumspringen, dieses Wesen auch geneigt ist, sich gerade jetzt mit mir zu befassen.
Ich kann mir so ein zwanghaftes Leben nur fürchterlich vorstellen.
|
Ich verstehe das Christentum fast genau so. Worin unterscheiden sich dann beide?
Jesus zwingt nicht, zu glauben. Er erzwingt auch keine Rituale. Und schon garnicht, damit Gott nett zu dir ist. Laut Jesus hat Gott die unbedingte Liebe zu den Menschen auch wenn diese Sünder sind.
Wer den Glauben an Jesus als zwanghaft versteht, hat den definitiv falsch verstanden.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1137484) Verfasst am: 25.11.2008, 15:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer den Glauben an Jesus als zwanghaft versteht, hat den definitiv falsch verstanden. |
Unsinn. Richtig muss es heißen: "Wer den Glauben an Jesus als zwanghaft versteht, hat den definitiv ganz anders als ich mit meinem bekenntnisverursachten Tunnelblick verstanden."
Allerdings bedarf es objektiv vor dem Hintergrund der zahlreichen - mindestens impliziten - Drohungen (für die Ungläubigen) und Verheißungen (für die Gläubigen) Jesu, die schwarz auf weiß in der Bibel nachzulesen sind, ziemlich abenteurlicher Exegese-Turnübungen, um den Zwang zu "Freiheit" umzuinterpretieren.
Allerdings ist es richtig, dass die Drohbotschaft bzw. der "Zwang" nur bei demjenigen verfängt, der sich vor den transzendentalen Gespenstergeschichten fürchtet und/oder gerne Superman im Himmel wäre.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1137492) Verfasst am: 25.11.2008, 15:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer den Glauben an Jesus als zwanghaft versteht, hat den definitiv falsch verstanden. |
Die ganze Geschichte mit der Hölle ignorieren wir mal, ja?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1137791) Verfasst am: 25.11.2008, 20:21 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer den Glauben an Jesus als zwanghaft versteht, hat den definitiv falsch verstanden. |
Unsinn. Richtig muss es heißen: "Wer den Glauben an Jesus als zwanghaft versteht, hat den definitiv ganz anders als ich mit meinem bekenntnisverursachten Tunnelblick verstanden." |
Im NT - Luther 1984 - stehen 13 Verse zum Thema Freiheit, insgesamt 89 Verse mit 'frei'. Ausschließlich in positiver Konnotation, z.B.:
Joh 8,32: und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
Röm 7,6 Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und ihm abgestorben, das uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.
1Kor 7,37 Wenn einer aber in seinem Herzen fest ist, weil er nicht unter Zwang ist und seinen freien Willen hat,...
1Kor 9,19 Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, damit ich möglichst viele gewinne.
1Kor 10,29 Ich rede aber nicht von deinem eigenen Gewissen, sondern von dem des andern. Denn warum sollte ich das Gewissen eines andern über meine Freiheit urteilen lassen?
2Kor 3,17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.
Ich meine, damit ist belegt, dass Freiheit ein großese Thema im NT ist, und dass hierzu kein 'bekenntnisverursachten Tunnelblick' erforderlich ist.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Allerdings bedarf es objektiv vor dem Hintergrund der zahlreichen - mindestens impliziten - Drohungen (für die Ungläubigen) und Verheißungen (für die Gläubigen) Jesu, die schwarz auf weiß in der Bibel nachzulesen sind, ziemlich abenteurlicher Exegese-Turnübungen, um den Zwang zu "Freiheit" umzuinterpretieren.
Allerdings ist es richtig, dass die Drohbotschaft bzw. der "Zwang" nur bei demjenigen verfängt, der sich vor den transzendentalen Gespenstergeschichten fürchtet und/oder gerne Superman im Himmel wäre. |
Dies erscheint deckungsgleich mit:
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Die ganze Geschichte mit der Hölle ignorieren wir mal, ja? |
Also kann hier nur von einer 'Drohbotschaft' gesprochen werden, wer die Botschaft für zuverlässig hält. Wer also die Quelle nicht für zuverlässig hält, der fühlt sich auch nicht bedoht.
So versteht man ja als eine Drohbotschaft, wenn ein Anrufer eine Bombenexplosion ankundigt. Wer daran nicht glaubt, und es auch keine Explosion gibt, fühlt sich in seinem Unglauben bestätigt. Wer daran glaubt und sich in Sicherheit bringt, und nachher rumst es tatsächlich, ist sicher glücklich, dass es der Drohbotschaft gab, und das er dieser glaubte. Also wahr die Drohbotschaft was Gutes.
Nun könnte man sagen: War ja der pöse Terrorist, der die Drohbotschaft selber heraus gab. Hätte er nicht ohne Drohbotschaft auch sprengen können? Tun das nicht viele Terroristen.
Anderes Beispiel: Tsunami-Warnungen, Hurrican-Warnungen, Warnung vor Verkehrsunfällen ... alles schlimme Drohbotschaften?
Kommen wir zu der dahinter stehenden Frage: Könnte Gott denn nicht die Leute direkt ins Schlaraffenland befördern? Wieso all das Leid, Tod und Schmerz ? ... Nein, hier nicht schon wieder die Theodizee rauf und runter. Hier nur so viel: Es gibt nach meinem Glauben die Notwendigkeit, dass die Welt ist wie sie ist. Und dies ist klar teleologisch. Sicher werden diese Ansicht manche hier nicht teilen. Ohne den teleologischen Hintergrund ist aber die Warnung vor dem verlorensein ohne teleologischen Hintergrund schlicht nicht verständlich.
Für mich sehe ich nur grundsätzlich drei Alternativen, auf die sich alle Varianten zurückführen lassen:
A  Man hält alles für Unsinn oder Irrtum ... dann gibt es auch keine substanzielle Drohung: Worüber sich dann aber aufregen?
B Man glaubt der Botschaft, einschließlich des teleologischen Hintergrundes. Dann wird die Botschaft zur rettenden Botschaft und die Idee der Drohung ist schlicht absurd.
C Man glaubt partiell der Botschaft, nämlich der Bedrohung, nicht aber der teleologischen Liebesbotschaft. Dann wird man von der Angst getrieben eine Entscheidung treffen.
Bei allen Varianten bleibt aber offen, was denn wirklich passiert. Sollte sich die 'Bedrohung' als falsch erweisen, hat die Variante A die besten Ergebnisse. B hat aber auch nichts verloren, nur C steht da als jemand, der durch falschen Glauben um einen möglichen Qualitätsgewinn betrogen wurde.
Erweist sich aber die Bedrohung als zutreffend, kann es bei A sich um möglicherweise einen Ttotalverlust handel, der die Warnungen nicht beachtete. B ist der beste Gewinner, aber auch C hat zumindest Teilerfolge.
Unzweifelhaft ist die Einschätzung, wie wahrscheinlich sich die Ereignisse ereignen, stark divergierend. Darum handelt es sich hier nicht um eine Neuauflage der Paskalschen Wette, sondern um die plausibele Darstellung, das das Argument der Drohbotschaft nur in speziellen Situationen überhaupt substanz hat ... also für Menschen, die hier nicht vertreten sind. Denn ich gehe davon aus, wir haben hier nur Anhänger von A oder B.
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Roter Ballon
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| (#1137851) Verfasst am: 25.11.2008, 21:13 Titel: |
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Effô Tisetti
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| (#1137865) Verfasst am: 25.11.2008, 21:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer den Glauben an Jesus als zwanghaft versteht, hat den definitiv falsch verstanden. |
Unsinn. Richtig muss es heißen: "Wer den Glauben an Jesus als zwanghaft versteht, hat den definitiv ganz anders als ich mit meinem bekenntnisverursachten Tunnelblick verstanden." |
Im NT - Luther 1984 - stehen 13 Verse zum Thema Freiheit, insgesamt 89 Verse mit 'frei'. Ausschließlich in positiver Konnotation, z.B.:
[Zitatgefecht]
Ich meine, damit ist belegt, dass Freiheit ein großese Thema im NT ist, und dass hierzu kein 'bekenntnisverursachten Tunnelblick' erforderlich ist. |
Ich werde mich auf dieses kindische Angebot eines Zitationsgefechts nicht einlassen, obwohl es mir ein leichtes wäre, gegenteilige Zitate zu posten.
Ich möchte dir aber durchaus zugutehalten, dass du sehr vorsichtig formuliert hast, dass "Freiheit ein großes Thema im NT" sei. Man muss aber die Botschaft als Ganzes sehen. Und da bemisst sich der Wert des Einzelnen (vor Gott und z.T. vor den Menschen) an der Befolgung der jesuanischen Moral. Diese hat - und da besteht zwischen uns ja offenbar kein Dissenz - "freiwillig" zu erfolgen (Wann ist man laut Jesus des "Ehebruchs schuldig"?). Sonst kein "Himmelreich". Die Perfidie des jesuanischen Christentums besteht ja darin, dass man die gottessöhnliche Moral nicht nur befolgen, sondern auch aus intrinsischem Antrieb bzw. innerer Überzeugung gutheißen muss. Selbst die buchstabengetreue Nachfolge Jesu genügt nicht. Wer auch nur eine Moralthese des Gottessohnes für völlig unsinnig hält, hat ein gewaltiges Problem. Er muss nicht nur gegen seine Überzeugungen handeln, sondern sich auch dahingehend perfekt selbst betrügen, dass er "in Wirklichkeit" auch innerlich vollkommen von Jesu Moral überzeugt ist. Protestanten wirken ja manchmal besonders zerknirscht, weil sie genau das auf die Spitze getrieben haben. Das ist nicht nur Zwang, sondern schwerste psychische Vergewaltigung. Mit "Freiheit" hat das jedenfalls m.E. nichts zu tun.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kommen wir zu der dahinter stehenden Frage: Könnte Gott denn nicht die Leute direkt ins Schlaraffenland befördern? Wieso all das Leid, Tod und Schmerz ? ... Nein, hier nicht schon wieder die Theodizee rauf und runter. Hier nur so viel: Es gibt nach meinem Glauben die Notwendigkeit, dass die Welt ist wie sie ist. Und dies ist klar teleologisch. Sicher werden diese Ansicht manche hier nicht teilen. Ohne den teleologischen Hintergrund ist aber die Warnung vor dem verlorensein ohne teleologischen Hintergrund schlicht nicht verständlich. |
Diese Überzeugung sei dir gegönnt. Ich sehe eine gewisse Notwendigkeit, dass du sie annehmen musstest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Für mich sehe ich nur grundsätzlich drei Alternativen, auf die sich alle Varianten zurückführen lassen:
A Man hält alles für Unsinn oder Irrtum ... dann gibt es auch keine substanzielle Drohung: Worüber sich dann aber aufregen? |
Paulus hat in Bezug auf Jesu Auferstehung ja schon mehr als eindeutig dargelegt, worüber alle Christen sich aufregen müsste. Das ist eine der klarsten und vernünftigsten Textstellen der ganzen Bibel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erweist sich aber die Bedrohung als zutreffend, kann es bei A sich um möglicherweise einen Ttotalverlust handel, der die Warnungen nicht beachtete. B ist der beste Gewinner, aber auch C hat zumindest Teilerfolge. |
Gähn, das hatten wir doch alles schon. Diese Wette ist und bleibt Schwachsinn. Sorry. Hat sogar Aufnahme in den Leitfaden für Missionare gefunden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1138271) Verfasst am: 26.11.2008, 09:45 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer den Glauben an Jesus als zwanghaft versteht, hat den definitiv falsch verstanden. |
Unsinn. Richtig muss es heißen: "Wer den Glauben an Jesus als zwanghaft versteht, hat den definitiv ganz anders als ich mit meinem bekenntnisverursachten Tunnelblick verstanden." |
Im NT - Luther 1984 - stehen 13 Verse zum Thema Freiheit, insgesamt 89 Verse mit 'frei'. Ausschließlich in positiver Konnotation, z.B.:
[Zitatgefecht]
Ich meine, damit ist belegt, dass Freiheit ein großese Thema im NT ist, und dass hierzu kein 'bekenntnisverursachten Tunnelblick' erforderlich ist. |
Ich werde mich auf dieses kindische Angebot eines Zitationsgefechts nicht einlassen, obwohl es mir ein leichtes wäre, gegenteilige Zitate zu posten. |
In einer Diskussionsrunde geht es um Argumente. Strittige Argumente sind zu belegen. das habe ich getan. Belegt ist, dass Freihiet ein großes Thema im NT ist. Das ist unmöglich, dies zu widerlegen! Warum begibst du dich ohne Not auf die Looser-Position?
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte dir aber durchaus zugutehalten, dass du sehr vorsichtig formuliert hast, dass "Freiheit ein großes Thema im NT" sei. Man muss aber die Botschaft als Ganzes sehen. Und da bemisst sich der Wert des Einzelnen (vor Gott und z.T. vor den Menschen) an der Befolgung der jesuanischen Moral. Diese hat - und da besteht zwischen uns ja offenbar kein Dissenz - "freiwillig" zu erfolgen (Wann ist man laut Jesus des "Ehebruchs schuldig"?). Sonst kein "Himmelreich". Die Perfidie des jesuanischen Christentums besteht ja darin, dass man die gottessöhnliche Moral nicht nur befolgen, sondern auch aus intrinsischem Antrieb bzw. innerer Überzeugung gutheißen muss. Selbst die buchstabengetreue Nachfolge Jesu genügt nicht. Wer auch nur eine Moralthese des Gottessohnes für völlig unsinnig hält, hat ein gewaltiges Problem. Er muss nicht nur gegen seine Überzeugungen handeln, sondern sich auch dahingehend perfekt selbst betrügen, dass er "in Wirklichkeit" auch innerlich vollkommen von Jesu Moral überzeugt ist. Protestanten wirken ja manchmal besonders zerknirscht, weil sie genau das auf die Spitze getrieben haben. Das ist nicht nur Zwang, sondern schwerste psychische Vergewaltigung. Mit "Freiheit" hat das jedenfalls m.E. nichts zu tun. |
Das hört sich in der Tat krank an.Warum sollte jemand also eine Überzeugung vertreten, die er nicht hat? Aber wer kommt auf derartig absurde Ideen?
Kennst du jemanden, der so etwas tut?
Aber eines finde ich bei deiner Bemerkung äußerst positiv. Du hast gemerkt, dass es hier nicht um das geht, was einige andere Foristen behaupten: Selbst die buchstabengetreue Nachfolge Jesu genügt nicht.
Genau! 
Das Abarbeiten von Vorschriften ist es nicht!
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kommen wir zu der dahinter stehenden Frage: Könnte Gott denn nicht die Leute direkt ins Schlaraffenland befördern? Wieso all das Leid, Tod und Schmerz ? ... Nein, hier nicht schon wieder die Theodizee rauf und runter. Hier nur so viel: Es gibt nach meinem Glauben die Notwendigkeit, dass die Welt ist wie sie ist. Und dies ist klar teleologisch. Sicher werden diese Ansicht manche hier nicht teilen. Ohne den teleologischen Hintergrund ist aber die Warnung vor dem verlorensein ohne teleologischen Hintergrund schlicht nicht verständlich. |
Diese Überzeugung sei dir gegönnt. Ich sehe eine gewisse Notwendigkeit, dass du sie annehmen musstest. |
In der der Tat. Das hat was mit Logik zu tun.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Für mich sehe ich nur grundsätzlich drei Alternativen, auf die sich alle Varianten zurückführen lassen:
A Man hält alles für Unsinn oder Irrtum ... dann gibt es auch keine substanzielle Drohung: Worüber sich dann aber aufregen? |
Paulus hat in Bezug auf Jesu Auferstehung ja schon mehr als eindeutig dargelegt, worüber alle Christen sich aufregen müsste. Das ist eine der klarsten und vernünftigsten Textstellen der ganzen Bibel. |
Verstehe ich hier nicht ...
Meinst du die Stelle, wo Paulus sagt, dass es ohne historische Auferstehung auch keinen vernünftigen Christlichen Glauben gibt?
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erweist sich aber die Bedrohung als zutreffend, kann es bei A sich um möglicherweise einen Ttotalverlust handel, der die Warnungen nicht beachtete. B ist der beste Gewinner, aber auch C hat zumindest Teilerfolge. |
Gähn, das hatten wir doch alles schon. Diese Wette ist und bleibt Schwachsinn. Sorry. Hat sogar Aufnahme in den Leitfaden für Missionare gefunden. |
Natürlich ist die Pascalsche Wette kein Schwachsinn, aber ich habe ja auch geschrieben, dass es darum nicht geht. Hier geht es ausschließlich um den Vorwurf der sogenannten Drohbotschaft. Und die wurde von 2 Foristen gestellt. Warum willst du hier den Kontext ignorieren?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1138275) Verfasst am: 26.11.2008, 09:49 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Eskimo: "If I did not know about God and sin, would I go to hell?"
Priest: "No, not if you did not know."
Eskimo: "Then why did you tell me?"
Annie Dillard |
Nice try. But to avoid hell is not the Gospel.
It deals on how to achieve the ultimate goal.
Without knowing the Gospel it would be harder.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1138513) Verfasst am: 26.11.2008, 16:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Eskimo: "If I did not know about God and sin, would I go to hell?"
Priest: "No, not if you did not know."
Eskimo: "Then why did you tell me?"
Annie Dillard |
ice try. But to avoid hell is not the Gospel.
It deals on how to achieve the ultimate goal.
Without knowing the Gospel it would be harder. |
des is sooooooo arrogant!
ein super aufdringlicher Impetus, es gibt keinen Grund warum dein Gospel für alle Bedeutung haben muß!
Du hast nicht mal entfernt begriffen, wie Ihr, die Ihr glaubt im Recht zu sein, alles Andere und jeden Anderen rücksichtslos schlecht macht.
Dazu kommt noch, dass dein Freiheitsbegriff lächerlich ist.
den er heißt : allein durch Jesus ist das möglich - Beweis das!
Beweis das deine Grundannahme für alle Menschen ungeachtet deren soziokulturellen Hintergrundes unbedingte Wahrheit sein muß.
Du kommst nur durch, solang wir den Ansatz kennen und ihn diskutabel finden.
Es gibt keine Gewißheit!
Die Bibel ist nur ein Buch wie Milliarden anderer.
Dein Glaube ist nur einer von vielen - bei weitem nicht das Beste was ich gelesen hab (nicht mal zu der Zeit wo ich nichts hinterfragt hab)
Ein Zitat aus der Bibel ist nur ein Zitat aus der Bibel, kein Beweis und kein Beleg für irgendein Argument.
Normalerweise läuft es unter Beweise fälschen, wenn jemand etwas vorlegt, das er selbst fabriziert hat.
Wir können uns aber darüber unterhalten ob die Möglichkeit besteht, das es einen Schöpfergott gegeben haben könnte.
Das es Bibel Koran und Myriaden andere Schöpfungsmythen gibt, ist ein Beleg dafür, das sich Menschen schon immer Gedanken gemacht haben, was die Welt zur Welt macht die Sie ist.
Ein Beweis, das gerade dein Gott oder dein Jesus in irgendeinem Punkt dieser Denktradition etwas genuin neues unwiderlegbares hinzugefügt haben ist es nicht.
Also versuch ned arme Eskimos in irgendeine Schuldenfalle reinzuziehen
du erwähnst das richtige Wort "deal"
Die Glaubensdealer, die Opium unters Volk mischen um andere abhängig von ihrem Blahwissen machen zu können, auf das der Pfarrer auch in Grönland sein Fressen bekommt, weil er ansonsten jämmerlich zugrunde gehen würd, an dem "gottverlassenem Ort", andem jeder Moslem in den Midsommernächten vergeblich auf den Untergang der Sonne wartet, andem es hahnebüchen ist koscher Leben zu wollen und das Blut der Tiere nicht zu trinken.
Du brauchst deinen persönlichen Glauben - wir nicht!
Du brauchst deine (nichtwahrgenommen) Dogmen - wir nicht!
Allein was wir alle wollen zählt: ein zufriedenes Leben und dein Weg ist nicht für alle gangbar.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1138702) Verfasst am: 26.11.2008, 19:14 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Eskimo: "If I did not know about God and sin, would I go to hell?"
Priest: "No, not if you did not know."
Eskimo: "Then why did you tell me?"
Annie Dillard |
ice try. But to avoid hell is not the Gospel.
It deals on how to achieve the ultimate goal.
Without knowing the Gospel it would be harder. |
des is sooooooo arrogant! |
Kriterien? Ist es arrogant, eine eigene Meinung zu haben?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ein super aufdringlicher Impetus, es gibt keinen Grund warum dein Gospel für alle Bedeutung haben muß!
Du hast nicht mal entfernt begriffen, wie Ihr, die Ihr glaubt im Recht zu sein, alles Andere und jeden Anderen rücksichtslos schlecht macht. |
Glücklicherweise glaubst du ja nicht, im Recht zu sein, denn sonst müsstest du dich an die eigene Nase packen. ... Aber wenn du selbst nicht glaubst, im Recht zu sein, mit welchem Recht unterstellst du mir dann irgend was?
Soll wohl im Klartext heißen: Wer selbst glaubt, im unrecht zu sein, kann auch ruhig irgend was behaupten, und das ist dann auch nicht arrogant!
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Dazu kommt noch, dass dein Freiheitsbegriff lächerlich ist.
den er heißt : allein durch Jesus ist das möglich - Beweis das! |
Ich soll beweisen, was du behauptest? Wäre es nicht deine Sache, deine Behauptungen zu beweisen?
Ich denke mal darüber nach, ob ich einen Thread über 'Freiheit' eröffne ... wenn du so große Fragen hast, sollte ich dich vielleicht nicht enttäuschen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Beweis das deine Grundannahme für alle Menschen ungeachtet deren soziokulturellen Hintergrundes unbedingte Wahrheit sein muß.
Du kommst nur durch, solang wir den Ansatz kennen und ihn diskutabel finden. |
Viellecht wolltest du eine Frage stellen und hast sie nur unglücklich formuliert. Gemeint hast du sicher:
Ist die christliche Weltsicht, dass es ein gemeinsames Ziel gibt, welches durch den christlichen Glauben leichter zu erreichen gilt, das allgemeinverbindlich für alle Menschen ungeachtet deren soziokulturellen Hintergrundes ist?
Darauf die Antwort: Ja, das glaube ich
Kannst du das beweisen?
Ich: Was denn? Dass ich das glaube? Wie stellst du dir einen Glaubensbeweis vor?
Oder meinst du den Beweis, dass es dieses Ziel faktisch gibt. Wenn ich diesen Beweis hätte, würde ich es ja wissen und nicht mehr glauben. Dann wäre also die o.g. Antwort falsch.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Es gibt keine Gewißheit!
Die Bibel ist nur ein Buch wie Milliarden anderer. |
Das ist nun dein Glaube, der ja auch nicht beansprucht, im Recht zu sein. Ich glaube, dass die Bibel die Offenbarung Gottes enthält.
Und das Thema Gewissheit ist von dessen definition abhängig. Wer persönliche Gewissheit mit festen Glauben gleich setzt, für den kann es natürlich auch Gewissheit geben. Vor allem viele Attheisten hier scheinen sich ziemlich gewiss zu sein, dass ihre Weltsicht korrekt sei. Aber zu denen zählst du dich ja nicht ....
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Dein Glaube ist nur einer von vielen - bei weitem nicht das Beste was ich gelesen hab (nicht mal zu der Zeit wo ich nichts hinterfragt hab) |
Das mein Glaube nur einer von vielen ist, ist korrekt. Was aber soll es weiter heißen, dass du diesen nicht für den besten hältst? Nur, dass du diesen Glauben nicht teilst und deinen eigenen Glauben, der auch einer von vielen ist, folgst. Wo also ist das Problem? Ist das nicht eine ganz nüchterne Feststellung, die einfach banal ist?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Ein Zitat aus der Bibel ist nur ein Zitat aus der Bibel, kein Beweis und kein Beleg für irgendein Argument.
Normalerweise läuft es unter Beweise fälschen, wenn jemand etwas vorlegt, das er selbst fabriziert hat. |
Es kommt auf das Argument an. Wenn die Prämisse ist, dass eine christliche Lehre mit dem NT konsistent sein muss, dann ist ein Schriftbeweis das einzig gültige Argument. Ebenso die Behauptung, dass etwas in der Bibel steht.
Genau das sagst du ja auch, wenn du selbstfabriziertes - wohl mit der Behauptung, dass es nicht selbstfabriziert sei - als Fälschung titulierst.
Denn es kommt immer auf die Behauptung an, um das geeignete Beweismittel zu wählen. Deine Aussage ist widerlegt.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Wir können uns aber darüber unterhalten ob die Möglichkeit besteht, das es einen Schöpfergott gegeben haben könnte.
Das es Bibel Koran und Myriaden andere Schöpfungsmythen gibt, ist ein Beleg dafür, das sich Menschen schon immer Gedanken gemacht haben, was die Welt zur Welt macht die Sie ist.
Ein Beweis, das gerade dein Gott oder dein Jesus in irgendeinem Punkt dieser Denktradition etwas genuin neues unwiderlegbares hinzugefügt haben ist es nicht. |
Wer hat das behauptet?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Also versuch ned arme Eskimos in irgendeine Schuldenfalle reinzuziehen |
Non Sequitur. Abgesehen davon, dass ich mich nicht erinnern könnte, armen Eskimos begegnet zu sein oder dies beabsichtigen würde, wäre es absolut zulässig und wohl geboten, diesen auch meine Glaubensüberzeugung darzulegen. Denn wenn du davon überzeugt sein aolltest, dass es hilfreich für Dritte wäre, deine Erkenntnisse weiterzugeben, und du tust es nicht, dann würde ich dies für unterlassene Hilfeleistung halten.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | du erwähnst das richtige Wort "deal"
Die Glaubensdealer, die Opium unters Volk mischen um andere abhängig von ihrem Blahwissen machen zu können, auf das der Pfarrer auch in Grönland sein Fressen bekommt, weil er ansonsten jämmerlich zugrunde gehen würd, an dem "gottverlassenem Ort", andem jeder Moslem in den Midsommernächten vergeblich auf den Untergang der Sonne wartet, andem es hahnebüchen ist koscher Leben zu wollen und das Blut der Tiere nicht zu trinken. |
Ich weiß jetzt nicht, was du mit meiner Glaubensvorstellung assoziierst. Ich weiß nur, dass Alkoholismus und Arbeitslosigkeit riesige Probleme in Grönland sind. Und ich glaube, das eine lebendige Beziehung zu Jesus den Menschen besser helfen könnte, ganz praktisch mit dem Problemen zurecht zu kommen.
Zum Thema 'to deal' - http://dict.leo.org/ kennt 42 Wortbedeutungen. U.a.: behandeln, etw.... zum Thema haben, von etw. ... handeln, sich auf etw ... beziehen, abhandeln - etw. wissenschaftlich darlegen
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Du brauchst deinen persönlichen Glauben - wir nicht!
Du brauchst deine (nichtwahrgenommen) Dogmen - wir nicht! |
Welche Dogmen nehme ich nicht wahr? Ich stehe zu meinen Glaubensüberzeugungen und nenne die Dinge beim Namen, was man von vielen hier eben nicht sagen kann.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Allein was wir alle wollen zählt: ein zufriedenes Leben und dein Weg ist nicht für alle gangbar. |
Was ist denn das für ein Dogma? Du willst meine Freiheiten beschränken mit diesen dogmatischen Aussagen? Glücklicherweise glaubst du ja nicht, im Recht zu sein ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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