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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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 (#1138845) Verfasst am: 26.11.2008, 23:03 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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Im übrigen hat diese Debatte einen leichten Bezug zum Thema "Tyrannenmord".
Doch dieser hat sich mit dem Kapitalismus sozusagen überlebt, da es sich beim Kapitalverhältnis um eine strukturelle Gewalt handelt, sozusagen um eine "subjektlose Gewalt".
Wenn man aber fragt, wie man zur Gewalt als Mittel der Politik steht, so sollte man zuerst die Politik in einem solchen Staat wie der BRD in den Focus nehmen. Und die Frage ist schon, wie eine Gegenpolitik dazu stehen soll, sowohl theoretisch als auch praktisch.
Und diese Frage bleibt im Raume. Man kann sie nicht dadurch wegwischen, indem man die herrschende Gewalt einfach anders benennt und hinweg definiert. Das ist gefährlich und wiegt die Menschen in einer trügerischen Sicherheit.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 26.11.2008, 23:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Torsten
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| (#1138848) Verfasst am: 26.11.2008, 23:05 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es um das Thema Christian Klar. |
Es geht um tödliche Gewalt gegen Menschen als Mittel zur Durchsetzung politischer Interessen und die Reue der Individuen, die sie entweder nicht zeigen oder früher oder später schmerzhaft erfahren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1138850) Verfasst am: 26.11.2008, 23:05 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn man aber fragt, wie man zur Gewalt als Mittel der Politik steht, so sollte man zuerst die Politik in einem solchen Staat wie der BRD in den Focus nehmen. Und die Frage ist schon, wie eine Gegenpolitik dazu stehen soll, sowohl theoretisch als auch praktisch. Und diese Frage bleibt im Raume. |
Nicht nur diese Frage steht im Raum, sondern auch Deine Antwort darauf. Danke, dass Du es so deutlich gemacht hast.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1138853) Verfasst am: 26.11.2008, 23:10 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn man aber fragt, wie man zur Gewalt als Mittel der Politik steht, so sollte man zuerst die Politik in einem solchen Staat wie der BRD in den Focus nehmen. Und die Frage ist schon, wie eine Gegenpolitik dazu stehen soll, sowohl theoretisch als auch praktisch. Und diese Frage bleibt im Raume. |
Nicht nur diese Frage steht im Raum, sondern auch Deine Antwort darauf. Danke, dass Du es so deutlich gemacht hast. |
Meine Antwort ist, dass die RAF nicht die richtige Antwort auf die politische Gewalt der Herrschenden in der BRD ist.
Was ist nun mit Deiner Distanzierung von der Gewalt der herrschenden Politik, die ja ständig reale Opfer fordert? Willst Du diese Gewalt weiter verniedlichen oder hinweg definieren?
Skeptiker
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
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| (#1138856) Verfasst am: 26.11.2008, 23:11 Titel: |
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Eins ist Klar:
Angesichts der Politik dieses Landes werden politische Gewalttäter nicht gerade zur Reue gezwungen.
Vielleicht ist das der Grund, warum der Rechtsstaat auch keinen besonderen Wert darauf legt?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1138859) Verfasst am: 26.11.2008, 23:17 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meine Antwort ist, dass die RAF nicht die richtige Antwort auf die politische Gewalt der Herrschenden in der BRD ist. |
Aber nicht, weil Du prinzipiell gegen Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele bist, nein nein, das bist Du nicht, sondern weil die Gewalt in diesem Fall dem Ziel nicht diente. Soweit waren wir doch schon, Du drehst Dich im Kreis.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was ist nun mit Deiner Distanzierung von der Gewalt der herrschenden Politik, die ja ständig reale Opfer fordert? Willst Du diese Gewalt weiter verniedlichen oder hinweg definieren? |
Diese Ablenkungsfigur ist mittlerweile auch abgenutzt. Würdest Du mich und meine Beiträge kennen, dann wüsstest Du, dass ich so manche Mittel dieses Staates ablehne, die mehrheitlich für legitim gehalten werden. Aber das tut hier nichts zur Sache. Du versuchst hier ständig, die Gewalt der einen Seite durch das Vorschieben von Gewalt der anderen Seite aus dem Blickfeld zu rücken. Ganz abgesehen davon, dass die Vergleichbarkeit im Gesamtzusammenh äußerst diskussionsbedürftig wäre.
Könntest Du bitte aufhören, Data als Avatar zu benutzen? Du beleidigst damit meine Trekkie-Gefühle.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1138868) Verfasst am: 26.11.2008, 23:36 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meine Antwort ist, dass die RAF nicht die richtige Antwort auf die politische Gewalt der Herrschenden in der BRD ist. |
Aber nicht, weil Du prinzipiell gegen Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele bist, nein nein, das bist Du nicht, sondern weil die Gewalt in diesem Fall dem Ziel nicht diente. Soweit waren wir doch schon, Du drehst Dich im Kreis. |
Wenn eine Klasse Krieg führt gegen eine andere Klasse und nur die eine Klasse soll der Gewalt abschwören, dann ist das eine Forderung, deren Ziel durchsichtig ist.
Ich wünsche mit ganz gewiss, dass Klassenkampf ohne Gewalt verlaufen kann. Wie aber kannst Du es rechtfertigen, dass die herrschende Klasse von einer solchen Gewaltlosigkeit nichts wissen will, während Du gleichzeitig von der anderen Klasse christliche Bekenntnisse forderst?
Ich bin für Gewaltlosigkeit - aber für Gewaltlosigkeit von allen Seiten.
Würde ich mich hier für die Selbstentwaffnung der Unterdrückten dieser Erde aussprechen, so würde ich ihnen in den Rücken fallen. Es ist Menschenrecht, sich gegen Unterdrücker wirksam zur Wehr zu setzen. Es ist auch Völkerrecht und z.B. das Recht der Bewohner jener Länder, die grausam überfallen werden.
Doch führte die RAF so etwas wie Stellvertreterkriege für eine Massenbewegung, die es nie gab. So etwas ist aussichtslos und gewiss nicht revolutionär.
Die revolutionäre Französische Revolution war dagegen Ausdruck einer revolutionären Gewalt.
Aber wahrscheinlich ist das für Dich ein Grund, die Französische Revolution zu verdammen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was ist nun mit Deiner Distanzierung von der Gewalt der herrschenden Politik, die ja ständig reale Opfer fordert? Willst Du diese Gewalt weiter verniedlichen oder hinweg definieren? |
Diese Ablenkungsfigur ist mittlerweile auch abgenutzt. Würdest Du mich und meine Beiträge kennen, dann wüsstest Du, dass ich so manche Mittel dieses Staates ablehne, die mehrheitlich für legitim gehalten werden. Aber das tut hier nichts zur Sache. Du versuchst hier ständig, die Gewalt der einen Seite durch das Vorschieben von Gewalt der anderen Seite aus dem Blickfeld zu rücken. Ganz abgesehen davon, dass die Vergleichbarkeit im Gesamtzusammenh äußerst diskussionsbedürftig wäre.
Könntest Du bitte aufhören, Data als Avatar zu benutzen? Du beleidigst damit meine Trekkie-Gefühle. |
Ich wüsste nicht, dass Data sich mit der Gewalt herrschender Klassen identifizieren oder diese verharmlosen würde so wie Du es ständig tust.
Oder ist Dir derartiges bekannt? 
Picard und Data
Skeptiker
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kolja
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| (#1138898) Verfasst am: 27.11.2008, 00:29 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist Menschenrecht, sich gegen Unterdrücker wirksam zur Wehr zu setzen. Es ist auch Völkerrecht und z.B. das Recht der Bewohner jener Länder, die grausam überfallen werden. |
Mangelnde Differenzierung zwischen akuter Bedrohungslage und strukturellen indirekten Zwängen. Wer hier die Unterschiede verwischt, schaut bei der Wahl der Mittel zur Gegenwehr auch nicht mehr so genau hin.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Doch führte die RAF so etwas wie Stellvertreterkriege für eine Massenbewegung, die es nie gab. So etwas ist aussichtslos und gewiss nicht revolutionär. |
Also wäre die Gewalt in Ordnung gewesen, wenn sie von einer Massenbewegung unterstützt worden wäre? Das beruhigt mich doch ungemein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die revolutionäre Französische Revolution war dagegen Ausdruck einer revolutionären Gewalt. Aber wahrscheinlich ist das für Dich ein Grund, die Französische Revolution zu verdammen. |
Die französische Revolution ist Vergangenheit, Schuldzuweisungen und nachträgliche Rechtfertigungen interessieren mich nicht. Das sehe übrigens, wie ich hier im Thread schon andeutete, in Bezug auf die RAF genauso. Mich interessiert nur die Zukunft. Wer sich heute ernsthaft in eine Tradition mit einer blutigen Revolution sehen will, der ist mir ... wie ich schon sagte, mindestens suspekt.
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Skeptiker
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| (#1138902) Verfasst am: 27.11.2008, 00:33 Titel: Verhöre |
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Noch ein kurzer Nachtrag: Natürlich bin ich dafür, Tyrannen auch mit Waffengewalt zu bekämpfen, so wie sicher die meisten hier, da soll doch keine Heuchelei aufkommen.
Doch genau dies ist angesichts des Kapitalverhältnis absurd, wie erläutert.
Insofern kann Sir kolja sich ja mal dazu äußern, ob er heute etwa den Tyrannenmord rechtfertigen würde, wenn er heute dazu führen würde, dass die ganzen Sauereien der Weltgeschichte damit ein Ende hätten.
Das ist selbstverständlich eine Fangfrage, aber die werden ja in letzter Zeit häufiger hier ...- 
Skeptiker
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Skeptiker
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| (#1138905) Verfasst am: 27.11.2008, 00:39 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist Menschenrecht, sich gegen Unterdrücker wirksam zur Wehr zu setzen. Es ist auch Völkerrecht und z.B. das Recht der Bewohner jener Länder, die grausam überfallen werden. |
Mangelnde Differenzierung zwischen akuter Bedrohungslage und strukturellen indirekten Zwängen. Wer hier die Unterschiede verwischt, schaut bei der Wahl der Mittel zur Gegenwehr auch nicht mehr so genau hin.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Doch führte die RAF so etwas wie Stellvertreterkriege für eine Massenbewegung, die es nie gab. So etwas ist aussichtslos und gewiss nicht revolutionär. |
Also wäre die Gewalt in Ordnung gewesen, wenn sie von einer Massenbewegung unterstützt worden wäre? Das beruhigt mich doch ungemein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die revolutionäre Französische Revolution war dagegen Ausdruck einer revolutionären Gewalt. Aber wahrscheinlich ist das für Dich ein Grund, die Französische Revolution zu verdammen. |
Die französische Revolution ist Vergangenheit, Schuldzuweisungen und nachträgliche Rechtfertigungen interessieren mich nicht. Das sehe übrigens, wie ich hier im Thread schon andeutete, in Bezug auf die RAF genauso. Mich interessiert nur die Zukunft. Wer sich heute ernsthaft in eine Tradition mit einer blutigen Revolution sehen will, der ist mir ... wie ich schon sagte, mindestens suspekt. |
Es wäre schön, wenn Du Recht hättest. Aber ich spreche wirklich von nackter Gewalt hier und heute.
Die Zukunft sehe ich da auch nicht gerade als vielversprechend an, falls es so weiter geht.
Letzten Endes haben wir eine ganz unterschiedliche Einschätzung des Charakters dieser Gesellschaft (in der so genannten "1. Welt" zumindest).
Daher scheint es aus Deiner Perspektive Wahnsinn, von Klassenkampf oder Revolution zu reden.
Das nehme ich zur Kenntnis. Aber dennoch halte ich Deine Ansicht für naiv und meine für gut begründbar, auch empirisch.
N8 - Skeptiker
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kolja
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| (#1138909) Verfasst am: 27.11.2008, 00:54 Titel: Re: Verhöre |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern kann Sir kolja sich ja mal dazu äußern, ob er heute etwa den Tyrannenmord rechtfertigen würde, wenn er heute dazu führen würde, dass die ganzen Sauereien der Weltgeschichte damit ein Ende hätten. |
Kommt auf das Szenario an, nur hat das nichts mehr mit der hiesigen Diskussion zu tun. Der Vergleich mit dem Tyrannenmord impliziert eine akute Notwehr/Nothilfesituation, in der weniger drastische Mittel nicht ausreichen würden. Damit geht der Vergleich bereits in die Hose, bzw. er zeigt in Zusammenhang mit der Klassenkriegsrethorik, dass man sich eine Nothilfesituation, in der nur noch Gewalt hilft, auch herbeifabulieren kann.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1138921) Verfasst am: 27.11.2008, 01:22 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber ich spreche wirklich von nackter Gewalt hier und heute. |
Das ist mir schon klar. Mit Zukunft meinte ich auch die unmittelbare Zukunft, also auch die nächste Minute, die nächste Stunde, den nächsten Tag.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Zukunft sehe ich da auch nicht gerade als vielversprechend an, falls es so weiter geht. Letzten Endes haben wir eine ganz unterschiedliche Einschätzung des Charakters dieser Gesellschaft (in der so genannten "1. Welt" zumindest). |
Ich glaube nicht, dass unsere Einschätzungen diesbezüglich so weit auseinanderliegen. Nur halte ich Deine Kategorien nicht für geeignet, diese Probleme zu lösen, genau genommen halte ich die eher für ein zusätzliches Problem.
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Hornochse
Orthographiefetischist
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| (#1138924) Verfasst am: 27.11.2008, 01:42 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nur halte ich Deine Kategorien nicht für geeignet, diese Probleme zu lösen, genau genommen halte ich die eher für ein zusätzliches Problem. |
Das Problem sind m. E. weniger die Kategorien als der Lösungsansatz.
Es ist durchaus legitim, davon auszugehen, dass ein ökonomisches System bestimmte politische Verhältnisse bedingt, die wiederum zu bestimmten (negativen) Handlungen führen.
Wenn man nun allerdings überzeugt ist, dass es die ökonomischen Strukturen sind, die die Ursache darstellen, stellt sich die Frage nach den Mitteln, dagegen anzugehen.
Die Anwendung von Gewalt gegen "die Herrschenden" der gegenwärtigen Gesellschaften ist insofern nicht nur ethisch problematisch sondern auch im höchsten Maße dumm, da für sich wirkungslos, wenn nicht gar kontraproduktiv - daher übrigens auch meine Signatur.
Der Versuch, die ökonomischen und politischen Verhältnisse über die Parlamente zu ändern vermeidet sowohl das ethische Problem, als auch die Dummheit, gegen die eigene Theorie zu agieren. Die Geschichte vom bewaffneten Klassenkampf kann man sich getrost an den Hut stecken.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 3456
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| (#1139084) Verfasst am: 27.11.2008, 13:20 Titel: |
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Schaut man sich die ZDF-Dokureihe "Die Deutschen" an, dann finden wir in jeder Folge eine Hauptperson, die entweder einen bewaffneten Konflikt auslöst oder sich darin engagiert.
Der Unterschied zwischen dem RAF-Terrorismus und den "8 Kriegen und 2 Revolutionen", die die Deutsche Nation formten, ist vielleicht der, dass sich der Terrorismus der RAF ohne eigene Vision gegen die Erstarrung richtete, in der sich ein Geschlecht von machtbesessen Kriegstreibern und blutigen Umstürzlern am Ende seiner Geschichte befindet.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1139119) Verfasst am: 27.11.2008, 14:02 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Ah ja, die Anschläge sind also bloß deshalb doof gewesen, weil sie dem Ziel nicht dienten? Und nicht vielleicht auch, weil Gewalt gegen Menschen, vor allem tödliche, generell kein besonders wünschenswertes Mittel zur Verfolgung politischer Ziele ist? |
Ist nun Gewalt gegen Menschen kein besonders wünschenswertes Mittel zur Verfolging politischer Ziele, oder ist es generell KEIN Mittel?
Gilt dies dann für alle, zu jeder Zeit und in jeglicher Situation?
Oder gilt das nur für alles was nicht staatliches Handeln ist?
Das ist die Anerkennung des ausschließlich staatlichen Gewaltmonopols
Dann legitimierst du aber jegliches gewaltsame Handeln von staatlicher Seite, wie du gleichzeitg jegliches gewaltsame Handeln von nicht staatlicher Seite zur Erreichung politischer Ziele als Terrorismus definierst.
Das bedeutet aber auch, es kann gar keinen Freiheitskampf geben, egal unter welchen Bedingungen - jegliches gewaltsame Handeln gegen Staaten ist dann Terrorismus!
Da wirst du dich auf der Analyseebene schon erst einmal klar entscheiden müssen.
Ausnahmen kannst aber du nur bei einer Entscheidung machen, aber erst nach einer Entscheidung!
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1139284) Verfasst am: 27.11.2008, 17:18 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Anerkennung des ausschließlich staatlichen Gewaltmonopols |
Anscheinend löst dieser Begriff bei einigen große Verwirrung aus. Das staatliche Gewaltmonopol basiert auf dem Rechtsstaatsprinzip. Sobald der Staat diese Basis verlässt, verliert er auch die Legitimität.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1139295) Verfasst am: 27.11.2008, 17:31 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Anerkennung des ausschließlich staatlichen Gewaltmonopols |
Anscheinend löst dieser Begriff bei einigen große Verwirrung aus. Das staatliche Gewaltmonopol basiert auf dem Rechtsstaatsprinzip. Sobald der Staat diese Basis verlässt, verliert er auch die Legitimität. |
So? Und was ist mit dem Recht auf Widerstand?
Es gibt ein Recht, welches das Recht der Herrschenden ist. Legitim ist das noch lange nicht.
Oder ist Gewalt unabhängig vom Ziel rechtsstaatlich oder auch nur legitim?
"Alles Gute kommt von oben" ist braves Untertanengeschwätz.
Wenn die bürgerlichen Cliquen, die sich den Staat unter den Nagel gerissen haben, diesen Staat für ihre verkommenen Ziele missbrauchen, dann schlägt das der Volksherrschaft ins Gesicht.
Das Problem des Staatsterrorismus, welchem wir uns nun auch in der BRDDR wieder zu nähern beginnen, wird von Dir einfach weg definiert.
Und @kolja: Die marxistischen Kategorien sind nicht einfach nur so da. Sie sind Ergebnis außergewöhnlich tiefer und nachhaltiger Analysen und - zur Überraschung so mancher! - meistens brandaktuell.
Die bürgerlichen Kategorien würde ich statt dessen lieber in die Tonne treten. Sie sind Mist (weil und sofern sie sich um den Kern herum drucksen).
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Hornochse
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| (#1139301) Verfasst am: 27.11.2008, 17:41 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Anerkennung des ausschließlich staatlichen Gewaltmonopols |
Anscheinend löst dieser Begriff bei einigen große Verwirrung aus. Das staatliche Gewaltmonopol basiert auf dem Rechtsstaatsprinzip. Sobald der Staat diese Basis verlässt, verliert er auch die Legitimität. |
So? Und was ist mit dem Recht auf Widerstand? |
Das ist damit gemeint, du blinder Angreifer.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ein Recht, welches das Recht der Herrschenden ist. Legitim ist das noch lange nicht. |
Es gibt ein Recht, das geschrieben steht. Es ist legitim.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder ist Gewalt unabhängig vom Ziel rechtsstaatlich oder auch nur legitim? |
Wie gesagt: Ich schrieb exakt das Gegenteil.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Problem des Staatsterrorismus, welchem wir uns nun auch in der BRDDR wieder zu nähern beginnen, wird von Dir einfach weg definiert. |
Jaja, oder es wird falsch interpretiert.
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Hornochse
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| (#1139306) Verfasst am: 27.11.2008, 17:45 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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@Skeptiker: Was sagst du eigentlich hierzu - deine Meinung würde mich interessieren:
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Nur halte ich Deine Kategorien nicht für geeignet, diese Probleme zu lösen, genau genommen halte ich die eher für ein zusätzliches Problem. |
Das Problem sind m. E. weniger die Kategorien als der Lösungsansatz.
Es ist durchaus legitim, davon auszugehen, dass ein ökonomisches System bestimmte politische Verhältnisse bedingt, die wiederum zu bestimmten (negativen) Handlungen führen.
Wenn man nun allerdings überzeugt ist, dass es die ökonomischen Strukturen sind, die die Ursache darstellen, stellt sich die Frage nach den Mitteln, dagegen anzugehen.
Die Anwendung von Gewalt gegen "die Herrschenden" der gegenwärtigen Gesellschaften ist insofern nicht nur ethisch problematisch sondern auch im höchsten Maße dumm, da für sich wirkungslos, wenn nicht gar kontraproduktiv - daher übrigens auch meine Signatur.
Der Versuch, die ökonomischen und politischen Verhältnisse über die Parlamente zu ändern vermeidet sowohl das ethische Problem, als auch die Dummheit, gegen die eigene Theorie zu agieren. Die Geschichte vom bewaffneten Klassenkampf kann man sich getrost an den Hut stecken. |
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| (#1139309) Verfasst am: 27.11.2008, 17:51 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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Zurück zu Christian Klar:
| Christian Klar hat folgendes geschrieben: | Es muss immer wieder betont werden: Schließlich ist die Welt geschichtlich reif dafür, dass die zukünftigen Neugeborenen in ein Leben treten können, das die volle Förderung aller ihrer menschlichen Potentiale bereithalten kann und die Gespenster der Entfremdung von des Menschen gesellschaftlicher Bestimmung vertrieben sind.
http://www.trend.infopartisan.net/trd0307/t150307.html
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Solche Sätze sind das eigentlich interessante, nicht seine damaligen Aktionen.
Und das nehmen die ihm halt übel. Da wollten die halt sehen, dass er das wiederruft. Hat er aber nicht ...-!
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 27.11.2008, 17:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse
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| (#1139315) Verfasst am: 27.11.2008, 17:58 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ja ja. Es gibt auch so manches geschriebenes Recht, das illegitim ist.
So viel Staats- und Gesetzesvertrauen grenzt ja schon an Gottvertrauen ...-
Jetzt wird bei Gesetz schon zu Recht.
Man wende Unterscheidungsvermögen an:
- Gesetze
- (herrschendes) Recht (inkl. Gewohnheitsrechte)
- Legitimität
Ist bei Dir alles das selbe.
Skeptiker |
 Ich glaube du vertust dich hier ein wenig bei der Zuschreibung des Glaubens.
Du glaubst ja anscheinend, dass es so etwas wie ein universelles, irgendwie gegebenes, wahres Recht gibt - und das ist natürlich jenes, das deiner Auffassung enstpricht.
Recht wird gesetzt. Wird es von legitimierten Akteuren gesetzt, ist es verbindlich - Punkt.
Ich schreibe nur vorsichtshalber noch dazu, dass Recht nichts unwandelbares ist.
Edit: RS.
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Skeptiker
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| (#1139348) Verfasst am: 27.11.2008, 18:46 Titel: Hornochses Traum |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Nur halte ich Deine Kategorien nicht für geeignet, diese Probleme zu lösen, genau genommen halte ich die eher für ein zusätzliches Problem. |
Das Problem sind m. E. weniger die Kategorien als der Lösungsansatz.
Es ist durchaus legitim, davon auszugehen, dass ein ökonomisches System bestimmte politische Verhältnisse bedingt, die wiederum zu bestimmten (negativen) Handlungen führen.
Wenn man nun allerdings überzeugt ist, dass es die ökonomischen Strukturen sind, die die Ursache darstellen, stellt sich die Frage nach den Mitteln, dagegen anzugehen.
Die Anwendung von Gewalt gegen "die Herrschenden" der gegenwärtigen Gesellschaften ist insofern nicht nur ethisch problematisch sondern auch im höchsten Maße dumm, da für sich wirkungslos, wenn nicht gar kontraproduktiv - daher übrigens auch meine Signatur.
Der Versuch, die ökonomischen und politischen Verhältnisse über die Parlamente zu ändern vermeidet sowohl das ethische Problem, als auch die Dummheit, gegen die eigene Theorie zu agieren. Die Geschichte vom bewaffneten Klassenkampf kann man sich getrost an den Hut stecken. |
Ich wünschte, man könnte sich den bewaffneten Klassenkampf an den Hut stecken, weiß aber, dass Du hier einen Wunschtraum träumst.
Guckst Du hier:
http://g8-tv.org/clip.php?clipId=1721
http://www.labournet.de/diskussion/wipo/seattle/g8-07/grundrechte.html
Die Bundeswehr im Inneren, der Finale Rettungsschuss, unkontrolliertere Schnüffeleien, ... all das bereitet per Gesetz Möglichkeiten vor, die dann irgendwann auch genutzt werden (sollen).
Das heisst, dass eine soziale/demokratische/ökologische Massenbewegung sich von vorn herein der massiven Staatsgewalt entgegen sieht. Da kann man noch so viel von Gewaltlosigkeit reden. Der Staat holt schon mal den Knüppel raus, während unsereins darüber redet, der Gewalt eventuell abzuschwören.
Ja, und das Parlament? Dämmt es diese gewalttätigen Staats-Repressionen ein? Mit Cousinen ... ahh ... Mit Nichten, Mitnichten.
Aber trotzdem möchte ich Dir auch zustimmen. Der Kampf um die Parlamente ist auch ein wichtiger Bestandteil linker Politik, sofern parlamentarische Arbeit der Linken erlaubt ist, was ja auch immer so eine Sache ist.
Es zeigt sich jedoch, dass viele staatliche Gewalttätigkeiten (Kriegsbeschlüsse, Geheimdienstaktivitäten) ebenso am Parlament vorbei gehen wie ökonomische Schandtaten, wie etwa bestimmte "Rettungspakete" für notleidende Banken und andere Konzerne.
Die wirkliche Macht sitzt auch nicht in den Parlamenten, auch wenn das dem gemeinen Mann und der ebenso gemeinen Frau verkauft wird.
Nicht nur wegen der vielen Lobbyisten in den Parlamenten, sondern auch wegen diverser personeller und sonstiger Verstrickungen von Politik und Kapital (man denke an Gazprom-Schröder und VEBA-Clement, u.v.m.) und altbekannter Spendenpraktiken an bürgerliche Parteien, etc. kann man belegen und mit Fug und Recht und behaupten, dass in diesem Staat kein Weg an den Kapitalinteressen vorbei geht. Und erst nachdem diese befriedigt sind, kommen die vielen bunten Freiräume der Politikgestaltung zur Geltung. Groß sind sie ohnehin nicht, was eben am System liegt.
Deshalb spreche ich von der Diktatur des Kapitals, auch wenn deren Form manchmal zivil zu sein scheint. Aber wehe, es erhebt sich Widerstand. Dann ... siehe oben!
Deshalb - so mein Fazit - ist auch ein außerparlamentarischer Widerstand gegen die Diktatur des Maximalprofits/des Kapitals so wichtig wie die Luft zum Atmen. Genua, Heiligendamm, Wackersdorf sind da nur Beispiele. Es wäre gut, wenn sich diese Einpunktbewegungen zusammen schließen würden, auch mit Streikbewegungen ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1139384) Verfasst am: 27.11.2008, 19:28 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Anerkennung des ausschließlich staatlichen Gewaltmonopols |
Anscheinend löst dieser Begriff bei einigen große Verwirrung aus. Das staatliche Gewaltmonopol basiert auf dem Rechtsstaatsprinzip. Sobald der Staat diese Basis verlässt, verliert er auch die Legitimität. |
Bei dir aber offenbar auch.
Denn bei Kolja ist nur von Gewalt als Mittel an sich zur Verfolgung politischer Ziele die Rede, nicht vom Rechtsstaat, auch nicht von Demokratie.
Wenn er tödliche Gewalt gegen Menschen grundsätzlich ablehnt - im Rechtsstaat samt Gewaltmonopol, dann ist jedenfalls Krieg, der nicht ausschließlich der direkten Verteidigung des eigenen Staates dient und Todesstrafe prinzipiell abzulehnen.
Bei der Todesstrafe haben wir ja kein Problem aktuell in D.
Was aber Krieg anbetrifft schon, den nennt man beharrlich einfach nicht so, und das lässt man parlamentarisch absegnen.
Da stellt sich doch die Frage, inwieweit wesentliche Prinzipien unseres Rechtsstaates bereits verletzt bzw. der Verfassung widersprechende Wege schon gegangen sind.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,551945,00.html
Deiner Definition nach, dürfte man also erst dann Widerstand leisten, jedenfalls gewaltsam, wenn die Prinzipien des Rechtsstaates eindeutig verlassen sind.
Die Verfassung darf aber gebrochen werden?
Und wann genau sind die Prinzipien von Rechtsstaaten verletzt?
Wenn sie nicht auf dem eigenen Staatsterritorium stattfinden?
Fragen über Fragen..................
| Zitat: | Recht wird gesetzt. Wird es von legitimierten Akteuren gesetzt, ist es verbindlich - Punkt.
Ich schreibe nur vorsichtshalber noch dazu, dass Recht nichts unwandelbares ist. |
Nun ja, das jedenfalls lässt aber wahrlich Spielräume!
Es sollte eigentlich bekannt sein, dass ein formeller Rechtsstaat, samt legaler Machtübernahme keine Garantie für die Beibehaltung dieser Strukturen ist.
Demnach möchte ich ja schon auf den Tag wissen, ab wann DU Hitler überhaupt zum Tyrannen erklären kannst.
Weil einfach nur im nachhinein, das ist ein wenig zu einfach.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1139390) Verfasst am: 27.11.2008, 19:44 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Zurück zu Christian Klar:
| Christian Klar hat folgendes geschrieben: | Es muss immer wieder betont werden: Schließlich ist die Welt geschichtlich reif dafür, dass die zukünftigen Neugeborenen in ein Leben treten können, das die volle Förderung aller ihrer menschlichen Potentiale bereithalten kann und die Gespenster der Entfremdung von des Menschen gesellschaftlicher Bestimmung vertrieben sind.
http://www.trend.infopartisan.net/trd0307/t150307.html
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Solche Sätze sind das eigentlich interessante, nicht seine damaligen Aktionen.[...] |
Echt? Das interessiert Dich mehr als seine Verbrechen? Mehr als der Widerspruch zwischen seiner wohlfeilen Rede und seinem mörderischen Handeln?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1139399) Verfasst am: 27.11.2008, 20:13 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Wenn er tödliche Gewalt gegen Menschen grundsätzlich ablehnt |
Nicht grundsätzlich, ich hatte bereits auf Notwehr/Nothilfe verwiesen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1139412) Verfasst am: 27.11.2008, 20:42 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mehr als der Widerspruch zwischen seiner wohlfeilen Rede und seinem mörderischen Handeln? |
Wo soll da ein Widerspruch zwischen Rede und Taten sein?
Irgendwie pro Klar würde ich dieses Grußwort bestimmt nicht empfehlen zu verwenden.
Aber darum geht es eben nicht bei seiner Entlassung!
| Zitat: | | 'Ob ein Mensch aus der Haft entlassen wird oder nicht, darf in einem Rechtsstaat nicht von seiner politischen Überzeugung abhängig gemacht werden', sagte Elmar Altvater. Entscheidend müsse allein sein, ob von dem Inhaftierten weiterhin eine Gefahr für andere Menschen ausgehe. |
http://www.trend.infopartisan.net/trd0307/t150307.html
Die Frage ist nicht einmal WÜRDE er es heute wieder tun, sondern KANN er es heute wieder tun!
Letzteres sehe ich nicht.
Er hat keine Struktur mehr im Rücken, und es dürfte ihm nicht gelingen eine neue aufzubauen.
Er muss nicht bereuen, er muss nicht einmal der Meinung sein, dass irgendetwas verkehrt war an seinen Taten, oder denen der RAF, was ich eigentlich fast annehme in seinem Fall (dass er nicht der Meinung ist, dass was verkehrt dran war).
Reue für begangene Sünden können allenfalls Götter und deren Entourage, oder persönlich von Taten Betroffene verlangen, Rechtsstaaten nicht.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1139676) Verfasst am: 28.11.2008, 02:31 Titel: Re: Bewährung nur bei Reue? Der Fall Christian Klar. |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Deiner Definition nach, dürfte man also erst dann Widerstand leisten, jedenfalls gewaltsam, wenn die Prinzipien des Rechtsstaates eindeutig verlassen sind.
Die Verfassung darf aber gebrochen werden? |
| Reza hat folgendes geschrieben: | Und wann genau sind die Prinzipien von Rechtsstaaten verletzt?
Wenn sie nicht auf dem eigenen Staatsterritorium stattfinden?
Fragen über Fragen.................. |
Ich weiß nicht so recht, woher die Fragen kommen. Ich glaube, sie kommen aus der Strohscheune.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Recht wird gesetzt. Wird es von legitimierten Akteuren gesetzt, ist es verbindlich - Punkt.
Ich schreibe nur vorsichtshalber noch dazu, dass Recht nichts unwandelbares ist. |
Nun ja, das jedenfalls lässt aber wahrlich Spielräume!
Es sollte eigentlich bekannt sein, dass ein formeller Rechtsstaat, samt legaler Machtübernahme keine Garantie für die Beibehaltung dieser Strukturen ist.
Demnach möchte ich ja schon auf den Tag wissen, ab wann DU Hitler überhaupt zum Tyrannen erklären kannst.
Weil einfach nur im nachhinein, das ist ein wenig zu einfach. |
Im Nationalsozialismus gab es de facto einen Teil-Rechtsstaat, das ist richtig - allerdings unter Bruch der Verfassung und des Völkerrechts. Beantwortet das die Frage?
PS: Ein Tyrann ist m. E. durch mehr charakterisiert als durch seine Stellung zu geltendem Recht.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1140093) Verfasst am: 28.11.2008, 15:53 Titel: revolutionäre Ziele und die richtigen/falschen Mittel |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Zurück zu Christian Klar:
| Christian Klar hat folgendes geschrieben: | Es muss immer wieder betont werden: Schließlich ist die Welt geschichtlich reif dafür, dass die zukünftigen Neugeborenen in ein Leben treten können, das die volle Förderung aller ihrer menschlichen Potentiale bereithalten kann und die Gespenster der Entfremdung von des Menschen gesellschaftlicher Bestimmung vertrieben sind.
http://www.trend.infopartisan.net/trd0307/t150307.html
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Solche Sätze sind das eigentlich interessante, nicht seine damaligen Aktionen.[...] |
Echt? Das interessiert Dich mehr als seine Verbrechen? Mehr als der Widerspruch zwischen seiner wohlfeilen Rede und seinem mörderischen Handeln? |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Mehr als der Widerspruch zwischen seiner wohlfeilen Rede und seinem mörderischen Handeln? |
Wo soll da ein Widerspruch zwischen Rede und Taten sein?
Irgendwie pro Klar würde ich dieses Grußwort bestimmt nicht empfehlen zu verwenden. |
Ich hatte ja nicht geschrieben, dass mich das andere "mehr" interessieren würde. Vielmehr schrieb ich, dass ich nur das eine interessant finde und das andere gar nicht (- wie ja auch begründet).
Die Forderung, dass Gedanken, Ziele und Taten eine Einheit bilden müssten, ist zwar idealistisch gedacht ganz gut. Nur sehe ich auch, dass das Ziel hinter solchen Vorschriften von seiten der Kapital-Rechtfertiger meistens darin besteht, den Kampf gegen Herrschaft als solchen zu kriminalisieren, nämlich, indem solche Pastorentöchter sich erdreisten, dafür auch noch die Mittel vorzuschreiben, so als würden ausgerechnet Pastorentöchter die obersten Revolutionsführerinnen sein (was sie natürlich im Gegenteil gerade nicht sind, wenn man einmal von der Befreiungstheologie absieht).
Es ist ja vielmehr so, dass die Mittel der Befreiung nie als festes Schema F vorgegeben werden können. Denn niemand kann voraussehen, wie sich die Historie entwickelt. Und wenn auch die - politisch extrem heterogene! - RAF mit ihrer Idee der Tyrannenmorde völlig daneben lag, so lagen frühere Königsmörder damit genau richtig.
Es gibt halt kein absolutes *richtig* und *falsch*, sondern es hängt von den genauen Umständen ab.
Allerdings erfordert die Einschätzung über die geeigneten Mittel sehr viel Einschätzungsvermögen und Charakter und ist auch keine Sache des Elfenbeinturms ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1140216) Verfasst am: 28.11.2008, 18:23 Titel: Re: revolutionäre Ziele und die richtigen/falschen Mittel |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Forderung, dass Gedanken, Ziele und Taten eine Einheit bilden müssten, ist zwar idealistisch gedacht ganz gut. Nur sehe ich auch, dass das Ziel hinter solchen Vorschriften von seiten der Kapital-Rechtfertiger meistens darin besteht, den Kampf gegen Herrschaft als solchen zu kriminalisieren |
Zumal, wenn z.B. gewaltfreie Sitzblockaden zu Gewalt erklärt werden, wie oft genug im Anti AKW Kampf - und auch mit Strafbefehlen geahndet werden.
| Zitat: | | nämlich, indem solche Pastorentöchter sich erdreisten, dafür auch noch die Mittel vorzuschreiben, so als würden ausgerechnet Pastorentöchter die obersten Revolutionsführerinnen sein |
Nun, bei der RAF war allerdings ne Pastorentochter............, was allerdings eher für bestimmte psychologische Prozesse und einen speziellen Fanatismus spricht, als für die Führerinnenrolle von Pastorentöchtern in "revolutionären Prozessen".
Wobei die RAF aber eben nicht den Hauch eines "revolutionären Prozesses" in sich hatte.
| Zitat: | | (was sie natürlich im Gegenteil gerade nicht sind, wenn man einmal von der Befreiungstheologie absieht). |
Die Befreiungstheologie hat dann aber auch massiv eines auf den Deckel gekriegt, und sagt heute nicht mehr öffentlich Piep.
Das geht dann Hand in Hand von Kirche und Staat.
| Zitat: | | Es ist ja vielmehr so, dass die Mittel der Befreiung nie als festes Schema F vorgegeben werden können. Denn niemand kann voraussehen, wie sich die Historie entwickelt |
Aber, es ist außerordentlich praktisch, alles heute als Terrorismus hinstellen zu können, da ist man sich dann unabhängig von Rechtsstaat oder nicht, weltweit doch vollkommen einig.
Hast du deine Terroristen, hab ich meine Terroristen, da hackt dann eine Krähe der anderen kein Auge aus, worum es genau geht, das weiß heute die Masse sowieso nicht, und morgen ist es eh vergessen.
Schließlich werden Terroristen heute bekämpft, und nicht morgen, oder übermorgen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1141039) Verfasst am: 29.11.2008, 17:43 Titel: Re: revolutionäre Ziele und die richtigen/falschen Mittel |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung, dass Gedanken, Ziele und Taten eine Einheit bilden müssten, ist zwar idealistisch gedacht ganz gut. Nur sehe ich auch, dass das Ziel hinter solchen Vorschriften von seiten der Kapital-Rechtfertiger meistens darin besteht, den Kampf gegen Herrschaft als solchen zu kriminalisieren |
Zumal, wenn z.B. gewaltfreie Sitzblockaden zu Gewalt erklärt werden, wie oft genug im Anti AKW Kampf - und auch mit Strafbefehlen geahndet werden. |
Genau das. Da zeigt sich, dass die Forderung der Gewaltlosigkeit nur für die Demonstranten gelten soll, während sich die Gewalttäter auf der staatlichen Seite meist erfolgreich hinter den Institutionen verstecken können, selbst bei überaus brutalem Vorgehen bis hin zum Mord, wie u.a. in Genua.
Natürlich wird das wieder als Ausnahme hingestellt und der Rechtsstaat beschworen. Aber den gibt es nicht in Deutschland. Denn es gibt kaum die Möglichkeit, die Täter an den Gewalthebeln zur Verantwortung zu ziehen. Und wenn dies doch geschieht, dann ist das die Ausnahme und nicht die Regel. Also: ===> kein Rechtsstaat in der BRDDR.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | nämlich, indem solche Pastorentöchter sich erdreisten, dafür auch noch die Mittel vorzuschreiben, so als würden ausgerechnet Pastorentöchter die obersten Revolutionsführerinnen sein |
Nun, bei der RAF war allerdings ne Pastorentochter............, was allerdings eher für bestimmte psychologische Prozesse und einen speziellen Fanatismus spricht, als für die Führerinnenrolle von Pastorentöchtern in "revolutionären Prozessen".
Wobei die RAF aber eben nicht den Hauch eines "revolutionären Prozesses" in sich hatte. |
Ja, stimmt! Gudrun Ensslin war ja tatsächlich die Tochter eines Pastors. Und überhaupt waren in der RAF lauter klassisch kleinbürgerliche Elemente sogar bis hin zu dem Faschisten Mahler, der aus einer drögen Angestelltenfamilie kam und dem schon früh der Marxismus "zu dogmatisch" war.
Und stimmt - revolutionär war die RAF ganz gewiss nicht. Eben aus diesen Gründen.
Christian Klars politische Orientierung ist ja hier eine Ausnahme.
Und genau dies nehmen die ihm ja auch übel.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | (was sie natürlich im Gegenteil gerade nicht sind, wenn man einmal von der Befreiungstheologie absieht). |
Die Befreiungstheologie hat dann aber auch massiv eines auf den Deckel gekriegt, und sagt heute nicht mehr öffentlich Piep. Das geht dann Hand in Hand von Kirche und Staat. |
So ist es. Dieser Rattenlinien-Vatikan und die Uribes Lateinamerikas haben es geschafft, die meisten Befreiungstheologen mundtot zu machen. Diese hatte doch zu viele politische Tabus gebrochen. So was gehört sich doch nicht! Schließlich greift ein Untertan nicht zur Waffe oder plündert Lebensmittelgeschäfte. Wo bleibt denn da das Recht auf Privateigentum? 
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja vielmehr so, dass die Mittel der Befreiung nie als festes Schema F vorgegeben werden können. Denn niemand kann voraussehen, wie sich die Historie entwickelt |
Aber, es ist außerordentlich praktisch, alles heute als Terrorismus hinstellen zu können, da ist man sich dann unabhängig von Rechtsstaat oder nicht, weltweit doch vollkommen einig.
Hast du deine Terroristen, hab ich meine Terroristen, da hackt dann eine Krähe der anderen kein Auge aus, worum es genau geht, das weiß heute die Masse sowieso nicht, und morgen ist es eh vergessen.
Schließlich werden Terroristen heute bekämpft, und nicht morgen, oder übermorgen. |
Das Definitionsrecht, wer Terrorist ist und wer nicht, liegt bei den herrschenden Cliquen, die dafür sorgen, dass sich das BILD des Bösewichtes auch in den Gehirnen von Otto und Ottilie Normalverbraucher und -innen fest setzt und auch per Schulverblödung und häuslicher "Erziehung" der nachwachsenden Generation vermittelt wird im Lande der ... hüstel, hüstel ... Aufklärung ...-
atheist666 hatte ja kürzlich mal die These aufgestellt, dass der Stalinismus auch dadurch eine Massenbasis gewinnen konnte, dass dort die Aufklärung nicht so Fuß gefasst hatte.
Nun, ich verweise mal darauf, dass in einem Land wie diesem hier, will sagen in der Weimarer Republik, trotz der Aufklärung der Faschismus und der Holocaust eine Massenbasis gewonnen hat.
Der Grund ist aus meiner Sicht der, dass die bürgerliche Aufklärung äusserst beschränkt ist, auch in Bezug auf Religion, was wiederum auf deren - @kolja - unzureichende und falsche Kategorien verweist ...-
Skeptiker
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