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Keltennazis
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1141367) Verfasst am: 30.11.2008, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht mir die ganze Zeit darum, wie man mit anderen Kulturen und ihrer Andersartigkeit umgeht. Auch wenn ich ihre Religionen nicht teile, so akzeptiere ich doch, dass sie existieren und zwinge ihnen nicht meine Wertvorstellungen auf, was ich natürlich auch von ihnen verlange. Es ist somit auch kein Skandal, wenn diese Religionen, ihre eigenen religiösen Symbole verwenden. Im Judentum ist das der Davidstern und in indischen Religionen eben auch die Swastika. Wer wollte nun Juden in Deutschland verbieten den Davidstern zu benutzen, nur weil es Palaetinenser und andere Araber stören könnte? Von den Indern wird so etwas aber verlangt, obwohl ihr Symbol aber auch gar nichts mit NS-Verbrechen gemein hat. Und das genau stört mein Gerechtigkeitsempfinden, obwohl ich manche Bedenken bezüglich der Swastika natürlich auch teile.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1141369) Verfasst am: 30.11.2008, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Es geht mir die ganze Zeit darum, wie man mit anderen Kulturen und ihrer Andersartigkeit umgeht. Auch wenn ich ihre Religionen nicht teile, so akzeptiere ich doch, dass sie existieren und zwinge ihnen nicht meine Wertvorstellungen auf, was ich natürlich auch von ihnen verlange. Es ist somit auch kein Skandal, wenn diese Religionen, ihre eigenen religiösen Symbole verwenden. Im Judentum ist das der Davidstern und in indischen Religionen eben auch die Swastika. Wer wollte nun Juden in Deutschland verbieten den Davidstern zu benutzen, nur weil es Palaetinenser und andere Araber stören könnte? Von den Indern wird so etwas aber verlangt, obwohl ihr Symbol aber auch gar nichts mit NS-Verbrechen gemein hat. Und das genau stört mein Gerechtigkeitsempfinden, obwohl ich manche Bedenken bezüglich der Swastika natürlich auch teile.


Dann sollen die Inder aus Deutschland nach Strassburg gehen, wenn es ihnen so wichtig ist.

Scheint aber nicht der Fall zu sein.

Agnost
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1141373) Verfasst am: 30.11.2008, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion ist aber, ob es tabu sein sollte.


Die Diskussion kann man ja führen, aber warum so leidenschaftlich?


Warum gerade darüber nicht? zwinkern

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es geht nur um ein Symbol.


Eben nicht. Bzw., um das Symbol geht es noch am allerwenigsten. Es geht um die Sinnhaftigkeit, Symbole zu verbieten. Um was für ein Symbol es dabei geht, ist von allenfalls tertiärer Bedeutung.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man das gesetzliche Tabu aufheben würde, wäre das Symbol, wenn es für etwas anderes als NS-Ideologie stehen soll, hierzulande missverständlich und erklärungsbedürftig. Es gäbe keinen unverfänglichen neuen Verwendungsszweck für dieses Symbol. Jeder, der es verwendet, muss damit rechnen, dass er mit der Verwendung des Hakenkreuzes oder eines ähnlichen Symbols bestimmte Assoziationen weckt.


Was aber ganz allein das Problem desjenigen wäre, der es verwendet. Es weiß dann ja, worauf er sich einlässt.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist: Wem schadet das Tabu?

Die Frage ist: Wem nützt es.

Die Antwort ist: Wie jedes Tabu der Machterhaltung.

Ein Tabu ist nichts anderes als die Abschirmung einer Norm von der Notwendigkeit, sie zu begründen - und allein deswegen von Übel.

Denn entweder es gibt gute Gründe für die Norm, dann braucht man kein Tabu. Oder es gibt sie nicht. Dann ist sie abzuschaffen.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1141377) Verfasst am: 30.11.2008, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Warum sollte es ein Buddhist verwenden dürfen, wenn ich es nicht darf?


Es geht nicht darum, wer es verwenden darf, sondern zu welchem Zweck man es verwendet. Zu Dokumentationszwecken oder in Hitlerkarikaturen sind Hakenkreuze ja nicht verboten, da darfst auch Du sie verwenden. (§ 86 Abs. 3 StGB).
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1141379) Verfasst am: 30.11.2008, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

Noch mal eine ganz ketzerische Frage. Waere es nicht auch sehr verstaendlich, wenn man in Israel das Kreuz und auf der Westbank den Davidstern verbieten würde?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1141382) Verfasst am: 30.11.2008, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem ist doch eigentlich folgendes: Gesetzt den Fall das Verbot faellt, dann wird das Symbol wieder verstaerkt in der Oeffentlichkeit auftauchen, wobei die wenigsten, die dieses Symbol dann offen tragen, Hindus oder Bhuddisten sein werden, sondern es wird vor allem von Rechtsextremen offen bei oeffentlichen Auftritten gezeigt werden, endlich duerfen sie ja wieder...
Man wird das dann auch weltweit in den Zeitungen sehen, Nazidemos in Deutschland, die nun auch wieder rein optisch an die Naziaufmaersche in den 30ger Jahren erinnern (duerfen), waeren sicher eine Schlagzeile in vielen Laendern wert, inklusive Grossbild auf der Titelseite. Gerade als Deutscher im Ausland habe ich da so ueberhaupt keinen Bock drauf. Ich wuerde mir auch albern vorkommen, wenn ich das dann damit kommentieren soll, dass es bei der Aufhebung des Verbots angeblich darum ging, dass man nicht gegen Bhuddisten und Hindus in Deutschland diskriminieren will und dass die Nazidemos nur eine nicht gewollte Begleiterscheinung sind. Das wuerde mir naemlich niemand abkaufen und ich kann das auch nachvollziehen. Deshalb denke ich aus rein pragmatischen Gruenden, dass das Verbot bleiben soll, zumindest solange es in Deutschland noch ein Naziproblem gibt und wer dieses Verbot weghaben will, der soll zuerst einmal dafuer sorgen, dass es keine Nazis mehr in Deutschland gibt, fuer die die Aufhebung des Verbots ganz unvermeidlich Anlass waere, das Ansehen Deutschlands in aller Welt wieder vorsaetzlich einzusauen, indem sie gleich wieder an die Traditionen des Dutzendjaehrigen Reiches anknuepfen und ihren Aufmaerschen das authentische Ambiente verpassen. Sind die Nazis endlich weg, dann haette ich absolut kein Problem damit, das Verbot aufzuheben. Weshalb auch? Aber solange es diese Pest gibt, haette ich die beschriebenen Bedenken.

Gruss, Bernie
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1141383) Verfasst am: 30.11.2008, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion ist aber, ob es tabu sein sollte.


Die Diskussion kann man ja führen, aber warum so leidenschaftlich?


Warum gerade darüber nicht? zwinkern


Weil man damit vielleicht die falschen Leute anlockt?


Zitat:
Eben nicht. Bzw., um das Symbol geht es noch am allerwenigsten. Es geht um die Sinnhaftigkeit, Symbole zu verbieten. Um was für ein Symbol es dabei geht, ist von allenfalls tertiärer Bedeutung.


Worte sind auch nur Symbole. Würdest Du bei jeder Beleidigung, die sich User hier gegenseitig an den Kopf werfen, auch erstmal die Sinnhaftigkeit von Sanktionen gegenüber sprachlichen Beleidigungen hinterfragen und das verwendete Symbol (z.B. "Arschloch" oder "Kinderficker") als drittrangig bezeichnen?
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1141388) Verfasst am: 30.11.2008, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin nicht dafür, dass das Verbot bezüglich HK und Nazis faellt. Ich bin nur dafür, dass die Swastika, wenn sie eindeutig im Zuammenhang mit anderen Kulturen benutzt wird, als Ausnahme erlaubt wird.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1141391) Verfasst am: 30.11.2008, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist doch eigentlich folgendes: Gesetzt den Fall das Verbot faellt, dann wird das Symbol wieder verstaerkt in der Oeffentlichkeit auftauchen, wobei die wenigsten, die dieses Symbol dann offen tragen, Hindus oder Bhuddisten sein werden, sondern es wird vor allem von Rechtsextremen offen bei oeffentlichen Auftritten gezeigt werden, endlich duerfen sie ja wieder...
Man wird das dann auch weltweit in den Zeitungen sehen, Nazidemos in Deutschland, die nun auch wieder rein optisch an die Naziaufmaersche in den 30ger Jahren erinnern (duerfen), waeren sicher eine Schlagzeile in vielen Laendern wert, inklusive Grossbild auf der Titelseite. Gerade als Deutscher im Ausland habe ich da so ueberhaupt keinen Bock drauf. Ich wuerde mir auch albern vorkommen, wenn ich das dann damit kommentieren soll, dass es bei der Aufhebung des Verbots angeblich darum ging, dass man nicht gegen Bhuddisten und Hindus in Deutschland diskriminieren will und dass die Nazidemos nur eine nicht gewollte Begleiterscheinung sind. Das wuerde mir naemlich niemand abkaufen und ich kann das auch nachvollziehen. Deshalb denke ich aus rein pragmatischen Gruenden, dass das Verbot bleiben soll, zumindest solange es in Deutschland noch ein Naziproblem gibt und wer dieses Verbot weghaben will, der soll zuerst einmal dafuer sorgen, dass es keine Nazis mehr in Deutschland gibt, fuer die die Aufhebung des Verbots ganz unvermeidlich Anlass waere, das Ansehen Deutschlands in aller Welt wieder vorsaetzlich einzusauen, indem sie gleich wieder an die Traditionen des Dutzendjaehrigen Reiches anknuepfen und ihren Aufmaerschen das authentische Ambiente verpassen. Sind die Nazis endlich weg, dann haette ich absolut kein Problem damit, das Verbot aufzuheben. Weshalb auch? Aber solange es diese Pest gibt, haette ich die beschriebenen Bedenken.

Gruss, Bernie


Stell dir vor, da sind wir uns mal so richtig einig.

Agnost
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1141392) Verfasst am: 30.11.2008, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht dafür, dass das Verbot bezüglich HK und Nazis faellt. Ich bin nur dafür, dass die Swastika, wenn sie eindeutig im Zuammenhang mit anderen Kulturen benutzt wird, als Ausnahme erlaubt wird.


Das ist doch schon so. Verboten ist nur die Verwendung verwechselbarer Symbole als Ersatz für das Hakenkreuz.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1141393) Verfasst am: 30.11.2008, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht dafür, dass das Verbot bezüglich HK und Nazis faellt. Ich bin nur dafür, dass die Swastika, wenn sie eindeutig im Zuammenhang mit anderen Kulturen benutzt wird, als Ausnahme erlaubt wird.



Dan garantiere ich Dir, dass noch bevor die Tinte unter der Verbotsaufhebung trocken wird, sich deutsche Nazis beschweren wuerden, dass "Auslaendern" (Buddisten, Hindus) erlaubt wird, was Deutschen (Neonazis) verboten ist und die Himmel und Hoelle in Bewegung setzen werden, dass diese "Inlaenderdiskriminierung" aufhoert und dass sie das Ganze natuerlich weidlich propagandistisch ausschlachten werden. Ausserdem wuerde ich damit rechnen, dass es Kameradschaften geben wird, die versuchen werden, sich als "religioese Gemeinschaft" anerkennen zu lassen um das fuer sie immer noch geltende Verbot zu umgehen.
Ich plaediere nach wie vor: Erst die Nazis abschaffen, dann das Swastika-Verbot, alles andere gibt bloss neuen Stress.

Gruss, Bernie
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1141397) Verfasst am: 30.11.2008, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

@beachbernie

Sollten die Nazis dadurch alle zu Pazifisten werden sollte es mich nicht stören. Nur eben wird die Belobhudelung von NS-Verbrechen weiterhin strafbar bleiben, was ihre Bemühungen bezüglich Religionsgemeinschaft schnell beenden sollte.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1141405) Verfasst am: 30.11.2008, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Es geht mir die ganze Zeit darum, wie man mit anderen Kulturen und ihrer Andersartigkeit umgeht. Auch wenn ich ihre Religionen nicht teile, so akzeptiere ich doch, dass sie existieren und zwinge ihnen nicht meine Wertvorstellungen auf, was ich natürlich auch von ihnen verlange. Es ist somit auch kein Skandal, wenn diese Religionen, ihre eigenen religiösen Symbole verwenden. Im Judentum ist das der Davidstern und in indischen Religionen eben auch die Swastika. Wer wollte nun Juden in Deutschland verbieten den Davidstern zu benutzen, nur weil es Palaetinenser und andere Araber stören könnte? Von den Indern wird so etwas aber verlangt, obwohl ihr Symbol aber auch gar nichts mit NS-Verbrechen gemein hat. Und das genau stört mein Gerechtigkeitsempfinden, obwohl ich manche Bedenken bezüglich der Swastika natürlich auch teile.

Sorry, aber mit Kulturrelativismus hab ich nun wirklich gar nix am Hut. Entweder eine Norm ist gut begründet, dann ist "fremde Kultur" kein Befreiungsgrund, oder sie ist es nicht. Und dem Inder, dessen Wertvorstellungen beinhalten, dass Witwen mit ihren Männern vebrannt werden müssen, dem zwinge ich selbstverständlich meine Wertvorstellung auf, dass man keine Menschen tötet, außer in Notwehr.

Wenn es denn tatsächlich einen guten Grund gäbe, das Hexagramm zu verbieten, dann dürften das selbstverständlich auch Juden nicht benutzen, egal, wie heilig es ihnen ist. Und wenn von dem Hexagramm eine schädliche Wirkung ausginge, dann wäre es in der Tat ein Skandal, dass die Juden es benutzen.

Die Frage, auf die es ankommt, ist nichts anderes als "Geht von dem Hakenkreuz eine Gefahr aus, die es erforderlich macht, sie zu verbieten." Ist die Antwort auf diese Frage "ja", dann wird es verboten - und zwar für alle, Buddhismus hin oder her. Ist die Antwort "nein", wird es nicht verboten. Punkt.

Da Symbole nicht schießen, kann gar keine Gefahr davon ausgehen, weswegeen ich ein Verbot von Symbolen prinzipiell ablehne.

Allerdings sehe ich natürlich ein, dass man Hetze verbieten muss. Und dass ein solches Verbot durchaus ein Verbot von Propaganda für eine "Organsiation" umfassen sollte, deren Sinn und Zweck in der Verbreitung von Hetze oder schlimmerem besteht. Und dass solche Propaganda ggf. im Aufzeigen von Symbolen solcher "Organisationen" bestehen kann. Trotzdem kann so ein Verbot a) nur die tatsächliche Propaganda umfassen, oder maximal Zweifelsfälle, aber nicht Verwendungen, die erkennbar keine Propaganda sind (Ein Verbot von Hakenkreuzabzeichen auf Modellen von Flugzeugen aus dem 2. Weltkrieg z.B. ist lächerlich - da waren nun mal welche drauf), und b) nur dann greifen, wenn das Symbol Hinreichend spezifisch ist, z.B. der Kontext einen Bezug herstellt, oder das Symbol wirklich eindeutig ist - was z.B auf die Hakenkreuzfahne (durchaus mit Variationen) zutrifft, aber eben nicht auf das Hakenkreuz an sich.

Und bei dieser Frage der Eindeutigkeit, und nur da, sind evtl. andere Kulturen von Bedeutung, weil etwas, was anderswo was anderes bedeutet, nunmal nicht eindeutig ist. Aber selbst das ist bei einem einfachen geometrischen Symbol im Grunde lächerlich, das kann gar nicht eindeutig sein.

Im übrigen ist es lächerlich, zwischen dem deutschen Wort Hakenkreuz und seiner Sanskrit-Übersetzng Swastika einen Bedeutungsunterscheid konstruieren zu wollen.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1141411) Verfasst am: 30.11.2008, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Warum sollte es ein Buddhist verwenden dürfen, wenn ich es nicht darf?


Es geht nicht darum, wer es verwenden darf, sondern zu welchem Zweck man es verwendet. Zu Dokumentationszwecken oder in Hitlerkarikaturen sind Hakenkreuze ja nicht verboten, da darfst auch Du sie verwenden. (§ 86 Abs. 3 StGB).

Schön aus dem Zusammenhang gerissen zwinkern

Es ging eben gerade nicht um diese Ausnahmen, sondern um (von Gergin behauptete/geforderte?) Ausnahmen, es selbst als Symbol zu benutzen. Und das darf ich nicht. Ich darf z.B. kein Hakenkreuz in meinem Firmenlogo verwenden. Also sollen es auch Buddhisten nicht als "Firmen"logo benutzen dürfen.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1141416) Verfasst am: 30.11.2008, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion ist aber, ob es tabu sein sollte.


Die Diskussion kann man ja führen, aber warum so leidenschaftlich?


Warum gerade darüber nicht? zwinkern


Weil man damit vielleicht die falschen Leute anlockt?

Die wird man auch wieder los.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eben nicht. Bzw., um das Symbol geht es noch am allerwenigsten. Es geht um die Sinnhaftigkeit, Symbole zu verbieten. Um was für ein Symbol es dabei geht, ist von allenfalls tertiärer Bedeutung.


Worte sind auch nur Symbole. Würdest Du bei jeder Beleidigung, die sich User hier gegenseitig an den Kopf werfen, auch erstmal die Sinnhaftigkeit von Sanktionen gegenüber sprachlichen Beleidigungen hinterfragen und das verwendete Symbol (z.B. "Arschloch" oder "Kinderficker") als drittrangig bezeichnen?

Der Unterschied zwischen einem Wort in einem Kontext und einem simplen Symbol ist dir hoffentlich geläufig.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 30.11.2008, 02:06, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1141418) Verfasst am: 30.11.2008, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eben nicht. Bzw., um das Symbol geht es noch am allerwenigsten. Es geht um die Sinnhaftigkeit, Symbole zu verbieten. Um was für ein Symbol es dabei geht, ist von allenfalls tertiärer Bedeutung.


Worte sind auch nur Symbole. Würdest Du bei jeder Beleidigung, die sich User hier gegenseitig an den Kopf werfen, auch erstmal die Sinnhaftigkeit von Sanktionen gegenüber sprachlichen Beleidigungen hinterfragen und das verwendete Symbol (z.B. "Arschloch" oder "Kinderficker") als drittrangig bezeichnen?

Der Unterschied zwischen einem Wort in einem Kontext und einem simplen Symbol ist dir hoffentlich geläufig.



Hier muss Dir beim Zitieren ein kleines Malheur passiert sein. Das stammt naemlich nicht von mir.

Gruss, Bernie
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1141419) Verfasst am: 30.11.2008, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Warum sollte es ein Buddhist verwenden dürfen, wenn ich es nicht darf?


Es geht nicht darum, wer es verwenden darf, sondern zu welchem Zweck man es verwendet. Zu Dokumentationszwecken oder in Hitlerkarikaturen sind Hakenkreuze ja nicht verboten, da darfst auch Du sie verwenden. (§ 86 Abs. 3 StGB).

Schön aus dem Zusammenhang gerissen zwinkern

Es ging eben gerade nicht um diese Ausnahmen, sondern um (von Gergin behauptete/geforderte?) Ausnahmen, es selbst als Symbol zu benutzen. Und das darf ich nicht. Ich darf z.B. kein Hakenkreuz in meinem Firmenlogo verwenden. Also sollen es auch Buddhisten nicht als "Firmen"logo benutzen dürfen.


Genau das meinte ich mit "Es geht nicht darum, wer es verwenden darf, sondern zu welchem Zweck man es verwendet." Weder Du noch ein Buddhist dürfen AFAIK ein Hakenkreuz als Firmenlogo benutzen. Aber ein Buddhist darf auf die Geschichte seiner Religion hinweisen und z.B. einen Tempel mit Hakenreuzen im Rahmen einer geschichtlichen Erörterung abbilden.

Zitat:
(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.



http://dejure.org/gesetze/StGB/86.html

Ein Firmenlogo dient nicht "der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken".
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1141423) Verfasst am: 30.11.2008, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

@caballito

Ein Symbol, das sind oft nur einige Striche. Den Inhalt des Symbols legen die Menschen selbst fest. Und der ist bei Nazis eben ein ganz anderer gewesen als bei Indern. Da wir nun kriminelle Gesinnungen verbieten wollen und nicht Striche, muss man eben rechte Verbrechen und ihre Belobhudelungen verbieten, nicht aber indische Symbole. Witwenverbrennungen sind natürlich, genau so wie das Kastenwesen, auch nicht zu tolerieren.


Zuletzt bearbeitet von Gergon am 30.11.2008, 02:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1141424) Verfasst am: 30.11.2008, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zwischen einem Wort in einem Kontext und einem simplen Symbol ist dir hoffentlich geläufig.


Ja, darum habe ich ja mehrfach betont, dass es um den Kontext der Verwendung geht. Den Fall, den ich besonders kritisch sehe, ist der, dass jemand das Hakenkreuz (in welcher Form auch immer) in seinem Avatar verwendet.
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caballito
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Beitrag(#1141426) Verfasst am: 30.11.2008, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hier muss Dir beim Zitieren ein kleines Malheur passiert sein. Das stammt naemlich nicht von mir.

Gruss, Bernie

Das, worauf der Link zeigt, schon ... Verlegen

Man sollte beim copy&paste das copy nicht vergessen ...
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1141430) Verfasst am: 30.11.2008, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion ist aber, ob es tabu sein sollte.


Die Diskussion kann man ja führen, aber warum so leidenschaftlich?


Warum gerade darüber nicht? zwinkern


Weil man damit vielleicht die falschen Leute anlockt?

Die wird man auch wieder los.


Ja, nachdem sie sich hier umgeschaut und notiert haben, wen sie auf ihre Feindesliste setzen können.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1141434) Verfasst am: 30.11.2008, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Es ging eben gerade nicht um diese Ausnahmen, sondern um (von Gergin behauptete/geforderte?) Ausnahmen, es selbst als Symbol zu benutzen. Und das darf ich nicht. Ich darf z.B. kein Hakenkreuz in meinem Firmenlogo verwenden. Also sollen es auch Buddhisten nicht als "Firmen"logo benutzen dürfen.


Genau das meinte ich mit "Es geht nicht darum, wer es verwenden darf, sondern zu welchem Zweck man es verwendet." Weder Du noch ein Buddhist dürfen AFAIK ein Hakenkreuz als Firmenlogo benutzen. Aber ein Buddhist darf auf die Geschichte seiner Religion hinweisen und z.B. einen Tempel mit Hakenreuzen im Rahmen einer geschichtlichen Erörterung abbilden.

Das ist aber doch genau diese Ausnahme, udn selbstverständlich darf ich das auch. Es ging darum, ob, wie von Gergon behauptet/gefordert (?) Buddhisten das Symbol aktuell, eben außerhalb eines solchen historisches Kontext, als religiöses Symbol (sprich, als Logo der "Firma" Buddhismus - deswegen die Anführungszeichen) benutzen dürfen.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ein Firmenlogo dient nicht "der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken".

Tut das ein Hakenkreuz auf einer buddhistishen Glückwunschkarte? Wenn ja, tut es auch eines auf einer Firmenjubiläumskarte?
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caballito
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Beitrag(#1141438) Verfasst am: 30.11.2008, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:

Ein Symbol, das sind oft nur einige Striche. Den Inhalt des Symbols legen die Menschen selbst fest. Und der ist bei Nazis eben ein ganz anderer gewesen als bei Indern. Da wir nun kriminelle Gesinnungen verbieten wollen und nicht Striche,


Bingo! Abgesehen davon, dass wir natürlich nicht Gesinnungen verbieten wollen, sondern Taten.

Gergon hat folgendes geschrieben:
muss man eben rechte Verbrechen und ihre Belobhudelungen verbieten, nicht aber indische Symbole.

Warum aber müssen es "indische" Symbole sein? Wenn du nicht Striche verbieten willst, sondern Verbrechen, warum ist es dann wichtig, wer die Striche zeichnet, und nicht, wozu er es tut?

Warum darf ich nicht, weils mir gefällt, ein Hakenkreuz im Firmenlogo verwenden?
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Kramer
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Beitrag(#1141439) Verfasst am: 30.11.2008, 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Das ist aber doch genau diese Ausnahme, udn selbstverständlich darf ich das auch. Es ging darum, ob, wie von Gergon behauptet/gefordert (?) Buddhisten das Symbol aktuell, eben außerhalb eines solchen historisches Kontext, als religiöses Symbol (sprich, als Logo der "Firma" Buddhismus - deswegen die Anführungszeichen) benutzen dürfen.


Keine Ahnung,. Ist Dir ein Fall bekannt, in dem mit dem Hakenkreuz für den Buddhismus geworben wird? Mir nicht.

Zitat:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ein Firmenlogo dient nicht "der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken".

Tut das ein Hakenkreuz auf einer buddhistishen Glückwunschkarte? Wenn ja, tut es auch eines auf einer Firmenjubiläumskarte?


Was soll denn das Hakenkreuz auf der Firmenjubiläumskarte symbolisieren?
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caballito
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Beitrag(#1141441) Verfasst am: 30.11.2008, 02:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zwischen einem Wort in einem Kontext und einem simplen Symbol ist dir hoffentlich geläufig.


Ja, darum habe ich ja mehrfach betont, dass es um den Kontext der Verwendung geht. Den Fall, den ich besonders kritisch sehe, ist der, dass jemand das Hakenkreuz (in welcher Form auch immer) in seinem Avatar verwendet.

Moment mal. Da muss man doch wohl unterscheiden zwischen der Frage, ob man, aufgrund der ansonsten drohenden Konsequenz, einein Hakenkreuzavatar dulden kann (was natürlich nicht geht), oder ob es sinnvoll ist, dass es nicht geht. Und da erschiene mit persönlich eine schwarze Taube im weißen Kreis auf roten Grund als mindestens so verdächtig wie ein Ornament auf der Basisi eines Hakenkreuzes.

Wie du selbst sagt: es kommt darauf an, warum es verwendet wird. Weil nämlich wenn, dann Nazipropaganda zu verbieten ist, und nicht das Hakenkreuz.
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caballito
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Beitrag(#1141445) Verfasst am: 30.11.2008, 02:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Das ist aber doch genau diese Ausnahme, udn selbstverständlich darf ich das auch. Es ging darum, ob, wie von Gergon behauptet/gefordert (?) Buddhisten das Symbol aktuell, eben außerhalb eines solchen historisches Kontext, als religiöses Symbol (sprich, als Logo der "Firma" Buddhismus - deswegen die Anführungszeichen) benutzen dürfen.


Keine Ahnung,. Ist Dir ein Fall bekannt, in dem mit dem Hakenkreuz für den Buddhismus geworben wird? Mir nicht.

Mir auch nicht. Was aber immer noch nichts daran ändert, dass Gergon entweder behauptet, dass dem so sei, oder aber zumindest fordert, dass dem so sein sollte.

Und dieser Forderung werd ich doch wohl hoffentlich widersprechen dürfen, oder?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ein Firmenlogo dient nicht "der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken".

Tut das ein Hakenkreuz auf einer buddhistishen Glückwunschkarte? Wenn ja, tut es auch eines auf einer Firmenjubiläumskarte?


Was soll denn das Hakenkreuz auf der Firmenjubiläumskarte symbolisieren?

Abstrakte Kunst? Schulterzucken
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Gergon
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Beitrag(#1141446) Verfasst am: 30.11.2008, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:

Ein Symbol, das sind oft nur einige Striche. Den Inhalt des Symbols legen die Menschen selbst fest. Und der ist bei Nazis eben ein ganz anderer gewesen als bei Indern. Da wir nun kriminelle Gesinnungen verbieten wollen und nicht Striche,


Bingo! Abgesehen davon, dass wir natürlich nicht Gesinnungen verbieten wollen, sondern Taten.

Gergon hat folgendes geschrieben:
muss man eben rechte Verbrechen und ihre Belobhudelungen verbieten, nicht aber indische Symbole.

Warum aber müssen es "indische" Symbole sein? Wenn du nicht Striche verbieten willst, sondern Verbrechen, warum ist es dann wichtig, wer die Striche zeichnet, und nicht, wozu er es tut?

Warum darf ich nicht, weils mir gefällt, ein Hakenkreuz im Firmenlogo verwenden?


Mir geht es doch gerade um die Absicht, die hinter manchen Strichen steht. Es können manche Striche ein Todesurteil unterschreiben und somit durchaus verbrecherisch sein. Sollte ein Deutscher auf indische Kulturen hinweisen, was geschichtlich unerlaesslich ist, so kann er dabei natürlich auch die Swastika abbilden. Nicht das Wer ist also entscheident, sondern das warum.

In Indien dürftest Du im Firmenlogo die Swastika verwenden, was in Deutschland allerdings verboten ist.... Frage ... Darüber müsste ich aber auch erst mal grübeln, denn das könnte dann auch Nazis anstacheln.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1141447) Verfasst am: 30.11.2008, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Warum darf ich nicht, weils mir gefällt, ein Hakenkreuz im Firmenlogo verwenden?


Warum darfst Du nicht, wenn Du Vogel- und Wachteleier verkaufst, ein V über ein W stellen und einen Kreis darum malen? Weil das Symbol schon besetzt ist. VW würde Dich verklagen und Geld von Dir fordern. Wäre das Hakenkreuz nicht verboten und nie verboten gewesen, dann wäre es heute wohl das Markenzeichen irgendeiner rechtsradikalen Organisation, die Dir das Geld aus der Tasche ziehen würde, wenn Du das gleiche Logo verwendest. Durch das Verbot ist dieser Form der Bereicherung von Neonazis schonmal der Riegel vorgeschoben.
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Gergon
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Beitrag(#1141448) Verfasst am: 30.11.2008, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sucht doch selber mal bei Google:

Swastika
Swastika Buddhismus
Swastika Jainismus
Swastika Indien
Swastika Krishna
Swastika Joga
Swastika Hinduismus
Swastika Mahavira

u.s.w.
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Kramer
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Beitrag(#1141452) Verfasst am: 30.11.2008, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Abstrakte Kunst? Schulterzucken


Nee, bestimmt nicht. Ein Hakenkreuz ist ja nicht abstrakt und eine Glückwunschs- oder Jubiläumskarte kein abstraktes Kunstobjekt.
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