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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1142398) Verfasst am: 01.12.2008, 12:56 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Wie kann man aus populationsgenetischen Untersuchungen von Mammuts Evidenz für das Grundtypenmodell herauslesen? |
Erfordert ein kleines bisschen Hintergrundwissen über die Grundtypenbiologie.
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i1221_biblische_schoepfungslehre_und_grundtypenbiologie.php
http://www.genesisnet.info/pdfs/Die_Grundtypenbiologie_in_der_Kritik.pdf
In der Grundtypenbiologie geht man von polyvalenten Stammformen aus, deren Herkunft im Dunkeln liegen. Ausgehend von diesen gibt es eine Radiation, aus denen viele Arten hervorgehen. Die Artbildung stellt allerdings zumeist eine Reduktion der geneteischen Varianz dar, so dass es im Extremfall zu Anpassungsproblemen kommen kann. Die Mamut-Ergebnisse passen in diese Erwartungen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
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| (#1142430) Verfasst am: 01.12.2008, 13:15 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ..... Die Mamut-Ergebnisse passen in diese Erwartungen. |
 Jede aussterbende Art hat am Ende mit einer rapiden Abnahme ihrer genetischen Varianz zu kämpfen. Genauso wie jede Art, die einmal kurz vor der Auslöschung gestanden hat, danach eine Varianz hat, mit der Du glatt deine Grundtypen begründen würdest.
Was ich mich frage ist, warum dein Genschubser, der sich doch diese Mühe mit den Arten gemacht hat, da nicht einfach wieder ein paar Gene reinschubst?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1142514) Verfasst am: 01.12.2008, 14:25 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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Also, wenn ich den Artikel von Nagi noch zusammenkriege, ging es darum, dass eine Mammutpopulation cirka 30000Jahre aufgrund einer Verarmung des Genpools früher ausgestroben ist, als eine zweite, die erst durch das Aufkommen der Menschen "Probleme" bekam.
Das ist also eine Prognose der Grundtypenbiologie? Alles Klar
Wie du ja schon geschrieben hast, versuchen die Grundtypen-Typen die Speziation ausgehend von einer polyvalenten Stammform durch sukzessiven Genverlust zu erklären.
Noch einmal: Diese Mammutpopulation hat keine Gene verloren, sondern Allele
Das ganze hat rein gar nichts mit Grundtypenbiologie bzw Makroevolution zu tun
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142552) Verfasst am: 01.12.2008, 14:49 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Also, wenn ich den Artikel von Nagi noch zusammenkriege, ging es darum, dass eine Mammutpopulation cirka 30000Jahre aufgrund einer Verarmung des Genpools früher ausgestroben ist, als eine zweite, die erst durch das Aufkommen der Menschen "Probleme" bekam.
Das ist also eine Prognose der Grundtypenbiologie? Alles Klar |
Verständnisprobleme? Wenn es bei Artenbildung um eine Reduktion der Genvariabilität kommt, dann ist dies konsistent zur Erwartung der Grundtypenbiologie. Die Beobachtung, dass diese Verarmunge des Genpools bei aussterbenden Arten zu beobachten ist, zeigt dessen Bestätigung.
Die ET würde dagegen zu einer stärkeren Varianzbildung Anlass geben. denn durch einen steigenden Evolutionsdruck sollten andere Varianten sich stärker entfalten können, bzw. gebildet werden.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Wie du ja schon geschrieben hast, versuchen die Grundtypen-Typen die Speziation ausgehend von einer polyvalenten Stammform durch sukzessiven Genverlust zu erklären.
Noch einmal: Diese Mammutpopulation hat keine Gene verloren, sondern Allele
Das ganze hat rein gar nichts mit Grundtypenbiologie bzw Makroevolution zu tun |
Genvariabilität wird durch Allele ausgedrückt. Dass hast du korrekt verstanden. Wie kommst du allerdings auf den Verlust von Genen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1142562) Verfasst am: 01.12.2008, 14:58 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Verständnisprobleme? Wenn es bei Artenbildung um eine Reduktion der Genvariabilität kommt, dann ist dies konsistent zur Erwartung der Grundtypenbiologie. Die Beobachtung, dass diese Verarmunge des Genpools bei aussterbenden Arten zu beobachten ist, zeigt dessen Bestätigung....... |
Da ja mit dem Aussterben einer Art immer eine Reduktion der Genvariabilität verbunden ist, könnte man sogar soweit gehen zu sagen, dass grundsätzlich jede ausgestorbene Art ein Argument für die Grundtypenbiologie ist.
fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142571) Verfasst am: 01.12.2008, 15:05 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Verständnisprobleme? Wenn es bei Artenbildung um eine Reduktion der Genvariabilität kommt, dann ist dies konsistent zur Erwartung der Grundtypenbiologie. Die Beobachtung, dass diese Verarmunge des Genpools bei aussterbenden Arten zu beobachten ist, zeigt dessen Bestätigung....... |
Da ja mit dem Aussterben einer Art immer eine Reduktion der Genvariabilität verbunden ist, könnte man sogar soweit gehen zu sagen, dass grundsätzlich jede ausgestorbene Art ein Argument für die Grundtypenbiologie ist. |
Ist das wirklich so? Haben ausgestorbene Arten immer unter diesen Effekt gestanden?
Interessant. Immerhin geht man ja beim punctuated Equilibrium von jeweils kleinen Populationen aus, die zu einer neuen Genvariabilität führen. Warum aber hier und nicht bei den Ausgestorbenen?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1142580) Verfasst am: 01.12.2008, 15:11 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Verständnisprobleme? Wenn es bei Artenbildung um eine Reduktion der Genvariabilität kommt, dann ist dies konsistent zur Erwartung der Grundtypenbiologie. Die Beobachtung, dass diese Verarmunge des Genpools bei aussterbenden Arten zu beobachten ist, zeigt dessen Bestätigung....... |
Da ja mit dem Aussterben einer Art immer eine Reduktion der Genvariabilität verbunden ist, könnte man sogar soweit gehen zu sagen, dass grundsätzlich jede ausgestorbene Art ein Argument für die Grundtypenbiologie ist. |
Ist das wirklich so? Haben ausgestorbene Arten immer unter diesen Effekt gestanden? |
Den Prozess des Aussterbens hast Du irgendwie noch nicht so ganz begriffen, kann das sein?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1142582) Verfasst am: 01.12.2008, 15:11 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Ist das wirklich so? Haben ausgestorbene Arten immer unter diesen Effekt gestanden? ..... |
Das ist wirklich so. Mit dem Verlöschen einer Art geht die Genvariabilität dieser Art immer gegen 0.
(Ich gebe allerdings zu, dass ich keine Veröffentlichung zu dieser Aussage kenne.)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142609) Verfasst am: 01.12.2008, 15:31 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Verständnisprobleme? Wenn es bei Artenbildung um eine Reduktion der Genvariabilität kommt, dann ist dies konsistent zur Erwartung der Grundtypenbiologie. Die Beobachtung, dass diese Verarmunge des Genpools bei aussterbenden Arten zu beobachten ist, zeigt dessen Bestätigung....... |
Da ja mit dem Aussterben einer Art immer eine Reduktion der Genvariabilität verbunden ist, könnte man sogar soweit gehen zu sagen, dass grundsätzlich jede ausgestorbene Art ein Argument für die Grundtypenbiologie ist. |
Ist das wirklich so? Haben ausgestorbene Arten immer unter diesen Effekt gestanden? |
Den Prozess des Aussterbens hast Du irgendwie noch nicht so ganz begriffen, kann das sein? |
Mir ist bekannt, das bei Geparden zur zeit die Anzahl der Allele gegen 0 geht, also dass es hier kein erforderliche Varianz gibt und Gene immer nur in der gleichen Ausprägung vorhanden sind. Darum sagt man ihnen das Aussterben voraus.
Ich kenne allerdings keine genetischen Analysen sonstiger Kleinpopulationen, die vom Aussterben bedroht sin. wenn z.B. nur noch 1000 Exemplare einer Art bestehen, haben die dann immer eine größere Homogenität der Gene als in Großpopulationen? Nach meiner Kenntnis der Genetik ist dies keineswegs zu erwarten. Denn gemäß Mendel und Gendrift halten sich Varianten sehr lange in Populationen, selbst wenn diese klein sind. Allele werden nur verdrängt, wenn sie einen starken negativen Selektionswert haben.
Wenn die die genetische Varianz von Kleinpopulationen bekannt ist, solltest du sicher gute Quellenhinweise zum Thema haben.
Und wie war das nun bei Punctuated Equilibrium? Warum kommt es hier gemäß Gould ganz gegen diesen Trend zu einem Zuwachs an genetischer Variablilität?
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1142612) Verfasst am: 01.12.2008, 15:36 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Also, wenn ich den Artikel von Nagi noch zusammenkriege, ging es darum, dass eine Mammutpopulation cirka 30000Jahre aufgrund einer Verarmung des Genpools früher ausgestroben ist, als eine zweite, die erst durch das Aufkommen der Menschen "Probleme" bekam.
Das ist also eine Prognose der Grundtypenbiologie? Alles Klar |
Verständnisprobleme? Wenn es bei Artenbildung um eine Reduktion der Genvariabilität kommt, dann ist dies konsistent zur Erwartung der Grundtypenbiologie. Die Beobachtung, dass diese Verarmunge des Genpools bei aussterbenden Arten zu beobachten ist, zeigt dessen Bestätigung.
Die ET würde dagegen zu einer stärkeren Varianzbildung Anlass geben. denn durch einen steigenden Evolutionsdruck sollten andere Varianten sich stärker entfalten können, bzw. gebildet werden. |
Die Populationsgenetik würde sagen, dass die Fitness einer Population vom Genpool abhängig ist, da ein großer Genpool eine Anpassung an Umweltveränderungen erleichtert. Eine Änderung der Umweltbdedingungen und somit des Selektionsdrucks führt in einer Population zu einer Änderung der Allelfrequenz. Wenn die Änderungen der Umwelt zu schnell für die Population voran schreitet, was bei Mammuts nicht allzu schnell sein muss, stirbt sie aus.
Mit deiner Interpretation der ET dürfte es ja überhaupt keine ausgestorbenen Arten geben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Wie du ja schon geschrieben hast, versuchen die Grundtypen-Typen die Speziation ausgehend von einer polyvalenten Stammform durch sukzessiven Genverlust zu erklären.
Noch einmal: Diese Mammutpopulation hat keine Gene verloren, sondern Allele
Das ganze hat rein gar nichts mit Grundtypenbiologie bzw Makroevolution zu tun |
Genvariabilität wird durch Allele ausgedrückt. Dass hast du korrekt verstanden. Wie kommst du allerdings auf den Verlust von Genen? |
Ja stimmt. Mein fehler. Ich dachte, die Grundtypen-Typen versuchten die Probleme der Makroevolution (wie entsteht neues) durch den Verlust von Genen im Zuge der Speziation zu erklären.
Aber sie lösen das Problem ja durch herbei gezauberte polyvalente Stammformen, wieviele gibt es eigentlich davon? Sind die eher auf Gattungsebene anzusiedeln oder darüber?
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1142624) Verfasst am: 01.12.2008, 15:42 Titel: |
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Die genetische Varianz in einer Population ist nicht von der Größe abhängig (aber durch diese begrenzt), sondern von den Verwandtschaftsverhältnissen.
Wenn ich mich recht erinnere, geht in einer ideellen Population kein Allel verloren (es sei denn es ist lethal).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1142628) Verfasst am: 01.12.2008, 15:47 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Und wie war das nun bei Punctuated Equilibrium? Warum kommt es hier gemäß Gould ganz gegen diesen Trend zu einem Zuwachs an genetischer Variablilität? |
Dann solltest Du auch dazusagen, dass "Punctuated Equilibrium" kein Muss ist, sondern ein Kann. Gould sagt nicht, dass Evolution vorhersagbar ist. UNd genau das ist der Punkt.
Ansonsten ist es ziemlich schwachsinnig, allgemeine Aussagen zur Genvarianz von Arten zu machen, weil sie selbst und ihre Auswirkungen sowohl von der Geschichte der jeweiligen Art abhängen als auch von den Eigenschaften der Nische dieser Art.
Aber vergiss das. Ich habe gerade viel Spaß in diesen Threads.
fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142631) Verfasst am: 01.12.2008, 15:50 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Also, wenn ich den Artikel von Nagi noch zusammenkriege, ging es darum, dass eine Mammutpopulation cirka 30000Jahre aufgrund einer Verarmung des Genpools früher ausgestroben ist, als eine zweite, die erst durch das Aufkommen der Menschen "Probleme" bekam.
Das ist also eine Prognose der Grundtypenbiologie? Alles Klar |
Verständnisprobleme? Wenn es bei Artenbildung um eine Reduktion der Genvariabilität kommt, dann ist dies konsistent zur Erwartung der Grundtypenbiologie. Die Beobachtung, dass diese Verarmunge des Genpools bei aussterbenden Arten zu beobachten ist, zeigt dessen Bestätigung.
Die ET würde dagegen zu einer stärkeren Varianzbildung Anlass geben. denn durch einen steigenden Evolutionsdruck sollten andere Varianten sich stärker entfalten können, bzw. gebildet werden. |
Die Populationsgenetik würde sagen, dass die Fitness einer Population vom Genpool abhängig ist, da ein großer Genpool eine Anpassung an Umweltveränderungen erleichtert. Eine Änderung der Umweltbdedingungen und somit des Selektionsdrucks führt in einer Population zu einer Änderung der Allelfrequenz. Wenn die Änderungen der Umwelt zu schnell für die Population voran schreitet, was bei Mammuts nicht allzu schnell sein muss, stirbt sie aus. |
Und hier war ja der Artikel erheblich weiter. Er geht eben nicht von normaler Populationsdynamik ausgegangen, sondern ist zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie bei den Geparden. Das ist in der Tat sehr auffällig.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Mit deiner Interpretation der ET dürfte es ja überhaupt keine ausgestorbenen Arten geben. |
Wie das?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Wie du ja schon geschrieben hast, versuchen die Grundtypen-Typen die Speziation ausgehend von einer polyvalenten Stammform durch sukzessiven Genverlust zu erklären.
Noch einmal: Diese Mammutpopulation hat keine Gene verloren, sondern Allele
Das ganze hat rein gar nichts mit Grundtypenbiologie bzw Makroevolution zu tun |
Genvariabilität wird durch Allele ausgedrückt. Dass hast du korrekt verstanden. Wie kommst du allerdings auf den Verlust von Genen? |
Ja stimmt. Mein fehler. Ich dachte, die Grundtypen-Typen versuchten die Probleme der Makroevolution (wie entsteht neues) durch den Verlust von Genen im Zuge der Speziation zu erklären.
Aber sie lösen das Problem ja durch herbei gezauberte polyvalente Stammformen, wieviele gibt es eigentlich davon? Sind die eher auf Gattungsebene anzusiedeln oder darüber? |
Die Herkunft der polyvalente Stammformen bleibt unbekannt. Hier fehlt sowohl in der ET als auch in der Grundtypenbiologie eine plausible Erklärung. Grundtypenbiologen trennen meist auf Gattungsebene, manchmal aber auch darunter oder darüber.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142636) Verfasst am: 01.12.2008, 15:54 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Die genetische Varianz in einer Population ist nicht von der Größe abhängig (aber durch diese begrenzt), sondern von den Verwandtschaftsverhältnissen.
Wenn ich mich recht erinnere, geht in einer ideellen Population kein Allel verloren (es sei denn es ist lethal). |
Allele, die einen starken negativen Selektionswert haben, können in einer ideellen Population durchaus verloren gehen, auch wenn sie nicht 'lethal' sind. 'Lethale' Allele dürfte man kaum als solche bezeichnen, denn sie werden ja nicht vererbt. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142651) Verfasst am: 01.12.2008, 16:03 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Und wie war das nun bei Punctuated Equilibrium? Warum kommt es hier gemäß Gould ganz gegen diesen Trend zu einem Zuwachs an genetischer Variablilität? |
Dann solltest Du auch dazusagen, dass "Punctuated Equilibrium" kein Muss ist, sondern ein Kann. Gould sagt nicht, dass Evolution vorhersagbar ist. UNd genau das ist der Punkt. |
Goulds Theorie besagt, dass gerade in kleinen Populationen sich Genvarianzen besser ausbilden können, da sie ansonsten im großen Genpool untergingen. Denn es sind ja immer Fitness-Täler zu überwinden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Ansonsten ist es ziemlich schwachsinnig, allgemeine Aussagen zur Genvarianz von Arten zu machen, weil sie selbst und ihre Auswirkungen sowohl von der Geschichte der jeweiligen Art abhängen als auch von den Eigenschaften der Nische dieser Art.
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Ja und? Wenn die Art eine Nische gefunden hat, also eine getrennte kleine Population bildet, die sich den anderen Umweltbedingungen Anpassen kann, dann tut sie dies unter Selektionsdruck. Das sollte sehr wohl auch dazu führen, dass man diesen postulierten Zuwachs an Variabilität erklären können sollte. Wenn also anderswo durch Änderung der Umweltbedingungen ein Selektionsdruck entsteht, dann wäre hier ebenfalls, auch in kleinen Populationen, eine genetische Varianz zu erwarten, die gegebenenfalls nur unzureichend war, um das Aussterben zu verhindern.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
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| (#1142663) Verfasst am: 01.12.2008, 16:09 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Ja und? Wenn die Art eine Nische gefunden hat, also eine getrennte kleine Population bildet, die sich den anderen Umweltbedingungen Anpassen kann, dann tut sie dies unter Selektionsdruck. Das sollte sehr wohl auch dazu führen, dass man diesen postulierten Zuwachs an Variabilität erklären können sollte. Wenn also anderswo durch Änderung der Umweltbedingungen ein Selektionsdruck entsteht, dann wäre hier ebenfalls, auch in kleinen Populationen, eine genetische Varianz zu erwarten, die gegebenenfalls nur unzureichend war, um das Aussterben zu verhindern. |
Wenn ich also die Hand 30 cm zurückschwenke und dann eine 6 würfle, dann sollte das einfach dazu führen, dass ich diese 6 auch erklären kann. Sonst güldet sie nämmich nich.
Denk ma drübber nach.
fwo
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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1142729) Verfasst am: 01.12.2008, 17:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Die genetische Varianz in einer Population ist nicht von der Größe abhängig (aber durch diese begrenzt), sondern von den Verwandtschaftsverhältnissen.
Wenn ich mich recht erinnere, geht in einer ideellen Population kein Allel verloren (es sei denn es ist lethal). |
Allele, die einen starken negativen Selektionswert haben, können in einer ideellen Population durchaus verloren gehen, auch wenn sie nicht 'lethal' sind. 'Lethale' Allele dürfte man kaum als solche bezeichnen, denn sie werden ja nicht vererbt. |
Nach Hardy-Weinberg-Gleichung nicht. Allerdings beschreibt diese Gleichung eine nicht-evolvierende Population, wo jedes Individuum gleiche Fortpflanzungschancen hat.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1142831) Verfasst am: 01.12.2008, 19:20 Titel: |
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@ ballancer:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: |
Ach, bloss ein arroganter koksender Puffgänger mit dauerblasiertem Gesichtsausdruck. |
Ist schon mutig, so ein Konterfei als Avatar rein zu stellen und dann solche Kommentare abzulassen .... Respekt ... |
 *grübel*
Nein, sorry, ich verstehe jetzt nicht genau worauf du hinaus willst. Kannst du mir helfen?
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1142886) Verfasst am: 01.12.2008, 20:16 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Wie du ja schon geschrieben hast, versuchen die Grundtypen-Typen die Speziation ausgehend von einer polyvalenten Stammform durch sukzessiven Genverlust zu erklären.
Noch einmal: Diese Mammutpopulation hat keine Gene verloren, sondern Allele
Das ganze hat rein gar nichts mit Grundtypenbiologie bzw Makroevolution zu tun |
Genvariabilität wird durch Allele ausgedrückt. Dass hast du korrekt verstanden. Wie kommst du allerdings auf den Verlust von Genen? |
Das ergibt sich doch aus der Abbildung 93. in dem link, den du doch selbst gepostet hast
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i1221_biblische_schoepfungslehre_und_grundtypenbiologie.php
Da ist deutlich zu sehen, dass das Modell tatsächlich den Verlust von Genen zu Speziation beinhaltet. Von den ursprünglichen 3 polivalenten Genen A;B;C gehen auf der Zeitachse Gene verlohren. Die Darstellung beinhaltet auch die Vermutung, daß der Verlußt von eines Gens oder die Monovalenz der Gene nicht letal ist (es werden ja immer kleiner werdenen, aber dennoch existente und daher prinzipiell lebensfähige Populationen mit den Genen A, B, C betrachtet) aber letzlich zum Verschwinden der Population führt.
Mir ist aber bisher nicht bekannt, daß es bereits entsprechende genetische Untersuchungen an den bisher beschriebenen Grundtypen gibt und oder versucht wurde zu rekonstruieren, wieviele Allele der Gene in dem polivalenten Stammtyp untergebracht werden müssen. Ich seh auch keinen Hinweis, wie das auf den Chromosomen organisiert sein müßte, damit Sexuelle Fortpflanzung solche Muster ergeben könnte.
Vielleicht kannst du ja auf andere Quellen verweisen, wo die oben stehenden Probleme aufgegriffen werden.
Charlotte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142970) Verfasst am: 01.12.2008, 21:39 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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Abgesehen davon, das Mr Schnuffi den Bezug zur Grundtypenbiologie ausgeschlossen hat und ich auch Abbildung 93 auf dieser Seite nicht gefunden (seht dann auf Seite http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=1244&Sprache=de&l=1 ... ist eine Frame-basierte Site, da werden die jeweilgen URLs nicht in der Navigationsleiste angezeigt) habe, ist der Hinweis interessant.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Da ist deutlich zu sehen, dass das Modell tatsächlich den Verlust von Genen zu Speziation beinhaltet. Von den ursprünglichen 3 polivalenten Genen A;B;C gehen auf der Zeitachse Gene verlohren. Die Darstellung beinhaltet auch die Vermutung, daß der Verlußt von eines Gens oder die Monovalenz der Gene nicht letal ist (es werden ja immer kleiner werdenen, aber dennoch existente und daher prinzipiell lebensfähige Populationen mit den Genen A, B, C betrachtet) aber letzlich zum Verschwinden der Population führt. |
Hier wird allerdings von Mekmalskomlexen gesprochen, die verloren gehen, und auch von Mutationen, also von Verlustmutationen oder Regulationsmutationen. Von einzelnen Genen, die verloren gehen, stht da nichts explizit. Warum aber sollten Gene bei Verlustmutationen nicht verloren gehen können?
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Mir ist aber bisher nicht bekannt, daß es bereits entsprechende genetische Untersuchungen an den bisher beschriebenen Grundtypen gibt und oder versucht wurde zu rekonstruieren, wieviele Allele der Gene in dem polivalenten Stammtyp untergebracht werden müssen. Ich seh auch keinen Hinweis, wie das auf den Chromosomen organisiert sein müßte, damit Sexuelle Fortpflanzung solche Muster ergeben könnte.
Vielleicht kannst du ja auf andere Quellen verweisen, wo die oben stehenden Probleme aufgegriffen werden. |
Erst mal ein herzliches Danke, dass du dir die Verweise auch wirklich anschaust. Viele machen noch nicht mal den Eindruck, dass sie die Seiten, auf die sie verweisen selber gelesen haben. Zu deinen Fragen:
Ich habe keine Aufsätze der erwähnten Studien im Internet gefunden, und können ggf. auf Rückfragen direkt be den Verfassern vielleicht leichter gewonnen werden.
Die chromosomale Organisation ist allerdings weit weniger rätselhaft. Denn mittels hox-Genen un d Intron-Funktionen sind Gene ggf. inaktiv und können durch vergleichsweise geringe Mutationen organisiert werden.
Einige Meldungen in diesem Kontext:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij72/sij72-s.html
 Schnelle chromosomale Evolution und Artbildung bei Hausmäusen
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij91/sij91-s.html
Bakteriengenome im Vergleich
Hier wrd auch explizit von Genverlusten gesprochen.
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij72/sij72-1.html
Das 'abscheuliche Geheimnis' Woher kommen die Angiospermen?
Ein beispiel für die Probleme der ET, mit denen auch Darwin sich plagte.
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij141/sij141-5.html
„Grundtypstudie“ von Stephen Jay Gould
Gould war sicher nie ein Freund irgend eines Kreationismus, aber einige seiner Studienergebnisse passen hervorragend zur Grundtypenbiologie.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1143151) Verfasst am: 02.12.2008, 00:10 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, das Mr Schnuffi den Bezug zur Grundtypenbiologie ausgeschlossen hat und ich auch Abbildung 93 auf dieser Seite nicht gefunden (seht dann auf Seite http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=1244&Sprache=de&l=1 ... ist eine Frame-basierte Site, da werden die jeweilgen URLs nicht in der Navigationsleiste angezeigt) habe, ist der Hinweis interessant. |
Da ist wohl was schief gelaufen mit dem Link. Die Abbildung ist unter dem Pfad Schöpfung->Grundtypen->Stammformen von Grundtype ->Verteilung von Merkmalen innerhalb von Grundtypen-> Abschnitt: Zusammenfassende Deutung
auf der Seite zu finden
auf der Seite zu finden. Der Link führt nur zu der übergeordneten Seite "Grundtypen"
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Da ist deutlich zu sehen, dass das Modell tatsächlich den Verlust von Genen zu Speziation beinhaltet. Von den ursprünglichen 3 polivalenten Genen A;B;C gehen auf der Zeitachse Gene verlohren. Die Darstellung beinhaltet auch die Vermutung, daß der Verlußt von eines Gens oder die Monovalenz der Gene nicht letal ist (es werden ja immer kleiner werdenen, aber dennoch existente und daher prinzipiell lebensfähige Populationen mit den Genen A, B, C betrachtet) aber letzlich zum Verschwinden der Population führt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier wird allerdings von Mekmalskomlexen gesprochen, die verloren gehen, und auch von Mutationen, also von Verlustmutationen oder Regulationsmutationen. Von einzelnen Genen, die verloren gehen, stht da nichts explizit. Warum aber sollten Gene bei Verlustmutationen nicht verloren gehen können? |
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Schau dir bitte die Abb. 93 noch mal an. Mit dem Pfad sollte es klappen!!
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Mir ist aber bisher nicht bekannt, daß es bereits entsprechende genetische Untersuchungen an den bisher beschriebenen Grundtypen gibt und oder versucht wurde zu rekonstruieren, wieviele Allele der Gene in dem polivalenten Stammtyp untergebracht werden müssen. Ich seh auch keinen Hinweis, wie das auf den Chromosomen organisiert sein müßte, damit Sexuelle Fortpflanzung solche Muster ergeben könnte.
Vielleicht kannst du ja auf andere Quellen verweisen, wo die oben stehenden Probleme aufgegriffen werden. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Erst mal ein herzliches Danke, dass du dir die Verweise auch wirklich anschaust. Viele machen noch nicht mal den Eindruck, dass sie die Seiten, auf die sie verweisen selber gelesen haben. Zu deinen Fragen:
Ich habe keine Aufsätze der erwähnten Studien im Internet gefunden, und können ggf. auf Rückfragen direkt be den Verfassern vielleicht leichter gewonnen werden.
Die chromosomale Organisation ist allerdings weit weniger rätselhaft. Denn mittels hox-Genen un d Intron-Funktionen sind Gene ggf. inaktiv und können durch vergleichsweise geringe Mutationen organisiert werden. |
Das erscheint mir als etwas kurz gegriffen. Es läßt sich über quantitative PCR die Anzahl der vorhandenen Allele im Genom bestimmen, wenn man Primer für die konservierten Bereiche herstellen läßt. Dabei ist die Aktivierung des Gens dann nicht mehr relevant und auch die Intronorganisation wird damit umschifft. Vielmehr geht es um eine Annahme von Wort und Wissen, die ja bekanntlich von einer wörtlichen Auslegung der Genesis ausgehen, daß Adam und Eva die polivalenten Ureltern der Menschheit darstellen. Diese beiden als real existieren angenommen Personen müssen alle vorkommenden Allele jedes Gens aller heute existierender Menschen, vorweisen. Bzw. es muß gezeigt werden, dass die Diversivität der Allele nicht auf Mutation und Selektion innerhalb des postulierten Entwicklungszeitraums von ca. 10.000 Jahren zurückgeführtwerden kann, um dann zu bestimmen, wieviele Allele des selben Gens bei Adam und Eva vorgelegen haben müssen, damit sie als polivalente Stammform identifiziert werden können. Dabei ist die Annahme einer Sintflut noch ein plus für die Grundtypenbiologie.
Es geht mir bei diesem Punkt auch weniger um aktive und inaktive Gene, sondern darum, das bei der sexuellen Fortpflanzung der Schritt vom diploiden zum haploiden Chromosomensat wesentlich ist. Die Bestimmungen und Untersuchungen, die ich erwähnt habe sind übrigens nicht außerhalb der Reichweite der möglichen Umsetzung in Analyseverfahren von Scherer, der ja nicht unmaßgeblich an der Entwicklung des Grundtypenkonzeptes mitgearbeitet hat. Trotz dieser Möglichkeiten gibt es keine Daten.
Es gibt ein paar grundsätzliche Anmerkungen zum Grundtypenkonzept. Das positive Identifikationsmerkmal ist die Kreuzbarkeit, was eine sexuelle Fortpflanzung voraussetzt. Daher sind alle Verweise auf die Bakteriengenetik obsolet, denn der horizontale Gentransfer macht die Sache noch schwieriger als die Tatsache der fehlenden sexuellen Fortpflanzung lösen könnte.
Das Konzept ist auch nicht wirklich für Einzeller ohne sexuelle Fortpflanzung entwickelt worden.
Das dieses Konzept nicht auf Bakterien angewendet werden kann sei mal dahingestellt. Ein weitaus größeres Problem stellt auch für Wort und Wissen die Tatsache dar, daß zwar ein positives Kriterium für die Zugehörigkeit zu einem Grundtyp formuliert werden konnte (Kreuzbarkeit mit den erwähnten Einschränkungen), aber das es bisher nicht gelingt, eine klare Grenze zwischen Mosaikformen und Grundtypen anhand genetischer Daten zu formulieren. Leider kann ich dir zu diesen Überlegungen von Wort und Wissen den link nicht nennen, aber diese Betrachtung stammt von dieser Organisation selbt. Ich erinnere mich nur noch, daß es mit einer Einschränkung zum letzten up-date zum Lehrbuch "Evolution" zu tun hatte. Ich hab leider keine Zeit, daß zu recherchieren und überlasse dir, die Verweise zu finden.
Deine links werde ich mir die Tage mal ansehen, aber ich hoffe Dir schon im Vorfeld ein paar grundsätzliche Bedenken vermitteln zu können
Charlotte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1143163) Verfasst am: 02.12.2008, 00:40 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die chromosomale Organisation ist allerdings weit weniger rätselhaft. Denn mittels hox-Genen un d Intron-Funktionen sind Gene ggf. inaktiv und können durch vergleichsweise geringe Mutationen organisiert werden. |
Das erscheint mir als etwas kurz gegriffen. Es läßt sich über quantitative PCR die Anzahl der vorhandenen Allele im Genom bestimmen, wenn man Primer für die konservierten Bereiche herstellen läßt. Dabei ist die Aktivierung des Gens dann nicht mehr relevant und auch die Intronorganisation wird damit umschifft. |
Hier müsste ich selber noch etwas nachlesen. Danke erst mal für den Hinweis.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Vielmehr geht es um eine Annahme von Wort und Wissen, die ja bekanntlich von einer wörtlichen Auslegung der Genesis ausgehen, daß Adam und Eva die polivalenten Ureltern der Menschheit darstellen. Diese beiden als real existieren angenommen Personen müssen alle vorkommenden Allele jedes Gens aller heute existierender Menschen, vorweisen. |
W+W hat zwar ein bekenntis zur wörtlichen Interpretation, trennt dies aber von der wissenschaftlichen Arbeit und versucht auch nicht, zwangsweise zu harmonisieren. W+W formuliert sehr offen, dass sie ihre Bibelinterpretation nicht mit den wissenschaftlichen Daten überein bekommt. Auch Junker verwirft fragwürdige Argumente, die ein kurzese Erdalter stützen sollten, aber nicht hieb und stichfest sind, z.B. die berühmten menschlichen Fusspuren in Dino-Spuren.
Manche Mitarbeiter von W+W teilen auch nicht diese Bibelauslegung, z.B. Prof. Siegfried Scherer. diese sehen die Bibel auch ganz anders zu verstehen ... eher so wie ich ...
Die Wissenschaftliche Arbeit will ja ohnehin nicht vom Glauben bestimmt sein, sondern mit der sorgfältigen Erarbeitung wissenschaftlicher Fakten. Darum sollten wir hier den Kurzzeit-Kreationismus nicht als Referenz heranziehen, der in den wissenschaftlichen Arbeiten von W+W keine Rolle spielt.
Ferner wird klar Mikro-Evolution vertreten. Also können sich optimierungen, Gendrift, und Variantenbildung im Darwinischen Konzept durchaus ereignen. Nur die Reichweite der Evolutionsfaktoren wird weit geringer eingeschätzt. Innovationen, IC-Systeme etc. werden so nicht plausibel erklärt.
Darum müssen keineswegs alle Allele im Grundumfang vorhanden sein, sondern können ja weiter erworben werden.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Bzw. es muß gezeigt werden, dass die Diversivität der Allele nicht auf Mutation und Selektion innerhalb des postulierten Entwicklungszeitraums von ca. 10.000 Jahren zurückgeführtwerden kann, um dann zu bestimmen, wieviele Allele des selben Gens bei Adam und Eva vorgelegen haben müssen, damit sie als polivalente Stammform identifiziert werden können. Dabei ist die Annahme einer Sintflut noch ein plus für die Grundtypenbiologie. |
Für mich nicht. zum einen halte ich den Kurzzeit-Kreationismus nicht für plausibel, und habe auch theologische Probleme bei einer derartigen Bibeldeutung.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir bei diesem Punkt auch weniger um aktive und inaktive Gene, sondern darum, das bei der sexuellen Fortpflanzung der Schritt vom diploiden zum haploiden Chromosomensat wesentlich ist. Die Bestimmungen und Untersuchungen, die ich erwähnt habe sind übrigens nicht außerhalb der Reichweite der möglichen Umsetzung in Analyseverfahren von Scherer, der ja nicht unmaßgeblich an der Entwicklung des Grundtypenkonzeptes mitgearbeitet hat. Trotz dieser Möglichkeiten gibt es keine Daten. |
Ich sehe hier das Argument nicht. Was hat die Meiose mit der Vererbung, bzw, der Mutation im Besonderen hier zu tun?
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ein paar grundsätzliche Anmerkungen zum Grundtypenkonzept. Das positive Identifikationsmerkmal ist die Kreuzbarkeit, was eine sexuelle Fortpflanzung voraussetzt. Daher sind alle Verweise auf die Bakteriengenetik obsolet, denn der horizontale Gentransfer macht die Sache noch schwieriger als die Tatsache der fehlenden sexuellen Fortpflanzung lösen könnte.
Das Konzept ist auch nicht wirklich für Einzeller ohne sexuelle Fortpflanzung entwickelt worden. |
Korrekt - aber es werden Analogien beschrieben.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Ein weitaus größeres Problem stellt auch für Wort und Wissen die Tatsache dar, daß zwar ein positives Kriterium für die Zugehörigkeit zu einem Grundtyp formuliert werden konnte (Kreuzbarkeit mit den erwähnten Einschränkungen), aber das es bisher nicht gelingt, eine klare Grenze zwischen Mosaikformen und Grundtypen anhand genetischer Daten zu formulieren. |
Genau das meinten sie wäre aber korrekt möglich. Man könne eben klare Grenzen zwischen Hunden (Canidae), Bären und Katzen eben feststellen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1143273) Verfasst am: 02.12.2008, 09:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die chromosomale Organisation ist allerdings weit weniger rätselhaft. Denn mittels hox-Genen un d Intron-Funktionen sind Gene ggf. inaktiv und können durch vergleichsweise geringe Mutationen organisiert werden. |
Das erscheint mir als etwas kurz gegriffen. Es läßt sich über quantitative PCR die Anzahl der vorhandenen Allele im Genom bestimmen, wenn man Primer für die konservierten Bereiche herstellen läßt. Dabei ist die Aktivierung des Gens dann nicht mehr relevant und auch die Intronorganisation wird damit umschifft. |
Hier müsste ich selber noch etwas nachlesen. Danke erst mal für den Hinweis. |
Ich hatte das eigentlich mehr als Hinweis gemeint. So lange der Begriff "Polivalenz" nicht konkretiesiert wird, ist er nicht testbar. Es fehlt hier eine genauere Definition oder auch nur die Eingrenzung, ob multiple Gengruppen oder um epigenetische Phänomene gemeint sind. Es ist die Aufgabe derjenigen, die den Begriff eingeführt haben, klar zu formulieren, was er bedeuten soll und welche testbaren Hypothesen daraus folgen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Vielmehr geht es um eine Annahme von Wort und Wissen, die ja bekanntlich von einer wörtlichen Auslegung der Genesis ausgehen, daß Adam und Eva die polivalenten Ureltern der Menschheit darstellen. Diese beiden als real existieren angenommen Personen müssen alle vorkommenden Allele jedes Gens aller heute existierender Menschen, vorweisen. |
W+W hat zwar ein bekenntis zur wörtlichen Interpretation, trennt dies aber von der wissenschaftlichen Arbeit und versucht auch nicht, zwangsweise zu harmonisieren. W+W formuliert sehr offen, dass sie ihre Bibelinterpretation nicht mit den wissenschaftlichen Daten überein bekommt. Auch Junker verwirft fragwürdige Argumente, die ein kurzese Erdalter stützen sollten, aber nicht hieb und stichfest sind, z.B. die berühmten menschlichen Fusspuren in Dino-Spuren.
Manche Mitarbeiter von W+W teilen auch nicht diese Bibelauslegung, z.B. Prof. Siegfried Scherer. diese sehen die Bibel auch ganz anders zu verstehen ... eher so wie ich ... |
Leider ist grade die Grundtypenhypothese mit polivalenten Stammformen ein Postulat, das sich aus dem wörtlichen Verständnis der Bibel ergibt. Sie ist notwendig, um die Sintflut nebst Arche mit der Anzahl der bekannten Biospezies zu harmonisieren. Auf Genesisinfo.net ist dazu auch ein Artikel unter sinngemäß "Wie passten alle Tiere auf die Arche".
Innerhalb einer langzeit kreationistischen Vorstellung ist es gar nicht nötig, so etwas zu postulieren. Bei sollchen Vorstellungen, wie ich sie auf M. Rammerstorfer gelesen habe (irgendwo auf seiner homepage ist ein Artikel, wo er seine persönliche Meinung zum Thema äußert) ist es überhaupt kein Problem davon auszugehen, daß beständig neue Arten geschaffen werden, die sich Mikroevolutiv eine Weile entwickeln und dann wieder aussterben - das ist dann auch mit dem Fossilbefund leicht vereinbar.
Für solche Varianten von ID nach Behe, ist das Konzept ohnehin nicht relevant, da der Mann ja Dezendenz mit göttlichem Eingriff (damit stelle ich hier seine persönlich geäußerte Meinung zur Natur des Designers dar) vermutet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaftliche Arbeit will ja ohnehin nicht vom Glauben bestimmt sein, sondern mit der sorgfältigen Erarbeitung wissenschaftlicher Fakten. Darum sollten wir hier den Kurzzeit-Kreationismus nicht als Referenz heranziehen, der in den wissenschaftlichen Arbeiten von W+W keine Rolle spielt....... |
Das erscheint nur möglich, wenn sie nicht an ihren eigenen Postulaten, die sich aus dem Kurzzeitkreationismus ergeben, arbeiten.
Aber die Probleme der nicht Vereinbarkeit von wissenschaflichen Daten mit der vertretenen Weltsicht bei Wort und Wissen ist gar nicht mein Problem.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir bei diesem Punkt auch weniger um aktive und inaktive Gene, sondern darum, das bei der sexuellen Fortpflanzung der Schritt vom diploiden zum haploiden Chromosomensat wesentlich ist. Die Bestimmungen und Untersuchungen, die ich erwähnt habe sind übrigens nicht außerhalb der Reichweite der möglichen Umsetzung in Analyseverfahren von Scherer, der ja nicht unmaßgeblich an der Entwicklung des Grundtypenkonzeptes mitgearbeitet hat. Trotz dieser Möglichkeiten gibt es keine Daten. |
Ich sehe hier das Argument nicht. Was hat die Meiose mit der Vererbung, bzw, der Mutation im Besonderen hier zu tun? |
Es ist immer noch die Frage nach der konkreten Definition von Polivalenz - ich hatte nur spaßhalber eine bestimmte Vorstellung (multiple Gengruppen) zu der Abb. 93 ins Feld geführt. Dann kann man auch versuchen, sich eine so definierte Polivalenz im Rahmen von extrem schneller Speziation vorzustellen und welche Konsequenzen sich für die angenommenen Mutationsraten in dem Modell ergeben. Ums noch mal zu sagen - bei "Polivalenz" fehlt einfach noch mächtig Butter bei die Fische.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ein paar grundsätzliche Anmerkungen zum Grundtypenkonzept. Das positive Identifikationsmerkmal ist die Kreuzbarkeit, was eine sexuelle Fortpflanzung voraussetzt. Daher sind alle Verweise auf die Bakteriengenetik obsolet, denn der horizontale Gentransfer macht die Sache noch schwieriger als die Tatsache der fehlenden sexuellen Fortpflanzung lösen könnte.
Das Konzept ist auch nicht wirklich für Einzeller ohne sexuelle Fortpflanzung entwickelt worden. |
Korrekt - aber es werden Analogien beschrieben.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Ein weitaus größeres Problem stellt auch für Wort und Wissen die Tatsache dar, daß zwar ein positives Kriterium für die Zugehörigkeit zu einem Grundtyp formuliert werden konnte (Kreuzbarkeit mit den erwähnten Einschränkungen), aber das es bisher nicht gelingt, eine klare Grenze zwischen Mosaikformen und Grundtypen anhand genetischer Daten zu formulieren. |
Genau das meinten sie wäre aber korrekt möglich. Man könne eben klare Grenzen zwischen Hunden (Canidae), Bären und Katzen eben feststellen. |
Es geht hier um die Frage, welche konkrete genetische (meintetwegen auch epigenetische) Konstellation für einen Grundtyp bestimmend ist und was zum grundsätzlichen bzw. gemeinsamen Programm z.B. "Säugetier" gehört. Bisher geben die Daten hier noch nicht viel her außer abgestufte Ähnlichkeiten.
Irgenwo hatte ich das bei Junker gelesen - war, so meine ich, den im Netz verfügbaren Up-dates zum dem Lehrbuch (weiß jetzt nicht ob die immer noch freigeschaltet sind)
hab jetzt aber keine Zeit, um mich damit weiter zu befassen
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
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| (#1143347) Verfasst am: 02.12.2008, 11:47 Titel: |
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Aha! Also doch mit Genverlust. Wäre wirklich interessant, ob man anhand der genetischen Konstellation von Arten ein eindeutiges Genom für den dazu gehörigen Grundtyp rekonstruieren könnte.
Wer riet mir doch gleich, mich mit der Grundtypenbiologie vertraut zu machen?
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1143368) Verfasst am: 02.12.2008, 12:19 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | .... Wäre wirklich interessant, ob man anhand der genetischen Konstellation von Arten ein eindeutiges Genom für den dazu gehörigen Grundtyp rekonstruieren könnte..... |
Und wenn man dann feststellt, dass da nichts weggekommen ist, sondern etwas dazukam, dann wird schnell ein neuer Grundtyp aufgemacht und Kollege Balla fängt an zu frohlocken und Hosianna zu singen, weil man gerade dem Genschubser über die Schulter geguckt hat.
Ich wünsche euch viel Spass und Durchhaltevermögen - ich ziehe die persönliche Albernheit der fachlichen vor.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
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| (#1143386) Verfasst am: 02.12.2008, 12:45 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, das Mr Schnuffi den Bezug zur Grundtypenbiologie ausgeschlossen hat und ich auch Abbildung 93 auf dieser Seite nicht gefunden (seht dann auf Seite http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=1244&Sprache=de&l=1 ... ist eine Frame-basierte Site, da werden die jeweilgen URLs nicht in der Navigationsleiste angezeigt) habe, ist der Hinweis interessant.
|
Nur mal zu Klärung: Ich habe ausgeschlossen, dass aus dem Mammutartikel irgendwas pro oder contra Grundtypen oder Evolutionstheorie geschlussfolgert werden kann.
Aber gleich vorweg, ich habe weder Zeit noch Lust mich auf seitenlange Diskussionen einzulassen, also: Ich bin raus
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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Beiträge: 4767
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| (#1143390) Verfasst am: 02.12.2008, 12:52 Titel: Re: Die Grundtypenbiologie auf Vormarsch |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Nur mal zu Klärung: Ich habe ausgeschlossen, dass aus dem Mammutartikel irgendwas pro oder contra Grundtypen oder Evolutionstheorie geschlussfolgert werden kann.
Aber gleich vorweg, ich habe weder Zeit noch Lust mich auf seitenlange Diskussionen einzulassen, also: Ich bin raus |
Ist doch einfach: Wenn ich doch sowieso weiß, dass ich recht habe, brauche ich mir doch keine Mühe machen, mich mit den Dingen zu beschäftigen. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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Beiträge: 4767
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| (#1143393) Verfasst am: 02.12.2008, 12:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man dann feststellt, dass da nichts weggekommen ist, sondern etwas dazukam, dann wird schnell ein neuer Grundtyp aufgemacht und Kollege Balla fängt an zu frohlocken und Hosianna zu singen, weil man gerade dem Genschubser über die Schulter geguckt hat. |
Da würden wir doch erst mal gerne das auch beobachten. 
Manche zerllegen den Bären und ziehen ihm dies Fell ab, bevor sie ihn gefangen haben. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
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| (#1143396) Verfasst am: 02.12.2008, 12:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Da würden wir doch erst mal gerne das auch beobachten.
Manche zerllegen den Bären und ziehen ihm dies Fell ab, bevor sie ihn gefangen haben. |
Und das erzählt mir jemand, der einen großen Designer in seinem Modell hat.
Diese Töne solltest Du erst spucken, nachdem du uns den großen Designer und Genschubser zum Sezieren auf den Tisch gelegt hast. Bis dahin sind das Albernheiten.
EDIT:PS Was wir bis jetzt gesehen haben, ist der Prozess der Genetik und Mutationen.
Und was wir außerdem gesehen haben, war auf der Kreazziseite eine Verweigerungshaltung, die immer feiner abgestuft wurde, wenn wieder ein neues Detail der Stammesgeschichte für alle erkennbar gefunden wurde. Das letzte, was ich gehört habe, um den Designer mit dem fossilen Befund kompatibel zu machen, ist dein Teilzeitgenschubser.
Frei nach Balla: Da würden wir doch erst mal gerne den auch beobachten.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 02.12.2008, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
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| (#1143400) Verfasst am: 02.12.2008, 13:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Manche zerllegen den Bären und ziehen ihm dies Fell ab, bevor sie ihn gefangen haben. |
Spielst du selbstironisch auf Lk 23,43 an?
Wohl eher nicht.
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überraschend vorkommt (plötzlich kam im Dezember wieder mal der Winter), hat die Grundtypenbiologie längst vorhergesagt. 
