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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1143481) Verfasst am: 02.12.2008, 15:36 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ballancer:
du verwechselst offenbar dogmen mit axiomen.
(...) |
(...) |
 immer noch.
weil, und das ist entscheidend, Axiome werden verworfen wenn sie keinen Ertrag bringen.
naja Dogmen ... wie meinte der Scholastiker letztens im Mittelalter
"es gibbet nix neu´s auf dera wölt".
oder wars ein Gnostiker 
na egal verworfen wird da nix - auch das untragbarste nicht, lediglich weniger oft zitiert. |
Was will uns dieser Beitrag zu den naturalistischen Dogmen sagen?
Oder wo werden die nicht-ertragbringenden Axiome verworfen? Z.B. beim Geozentrismus?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1143490) Verfasst am: 02.12.2008, 15:46 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Selbst in der allgemeineren Wortbedeutung ist die behauptung eines sadistischen Gottes des beleges bedürftig. Denn wo ist von übermäßiger Grausamkeit die Rede, und woher läßt sich ein Lustgewinn Gottes herleiten?
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Naja, den Befehl kleine Kinder zu zerschmettern findest du nicht übermässig grausam? Dann ist ja gut. |
Abgesehen davon, dass ich eine derartige Botschaft nicht als göttlich anerkanne, weil sioe die Prüfungen nicht besteht, wäre zu fragen: Gibt es aus deiner Sicht unterschiedlich grausame Arten, kleine Kinder zu töten, so dass man hier unterscheiden kann zwischen einem weniger grausamen Tod oder einer 'sadistischen' Tat?
| Latina hat folgendes geschrieben: |
Und woher willst du wissen dass dein Gott nicht sexuell erregt wird wenn er böse Sachen tut / tun lässt? Ich meine, sonst schreibst du ihm, wie viele andere Christen, durchaus menschliche Regungen zu. Gott "liebt", Gott "hasst", dann kann Gott doch auch horny werden, oder nicht?  |
Das könntest du behaupten, wenn du Kenntnisse über das Wesen Gottes zu haben vorgibst. Dann aber würden andere Teile deiner Kritik zusammenbrechen.
Wenn du also weder eigene Erkenntinsse über das Wesen Gottes hast, noch dritte diesbezügliche Aussagen, die meines Wissens von keinem Gottgläubigen erhoben werden, für valide befindest ... worüber willst du dann reden?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1143497) Verfasst am: 02.12.2008, 15:56 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | wohl so was ähnliches wie der "liebe Gott", aber von dem weißt du ja wenigsten wie er aussieht ...na so ungefähr, vielleicht wie der Glöckner von "notre dame" |
du meinst weil er Dich nach seinem Bilde schuf?
erstmal hab ich Dich auch noch nicht gesehen und zweitens solltest Du auch das nicht allzu wörtlich nehmen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1143499) Verfasst am: 02.12.2008, 15:58 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: |
Mir sieht es eher danach aus, als müsstest du, liebe Hope, ums verrecken dein Bild eines allgütigen Gottes verteidigen und wenn was nicht passt, dann wirds passend gemacht. Natürlich weisst du wie ein solcher Text zu interpretieren ist, damit das Richtige dabei herauskommt, gell! |
vor wem verteidigen? Vor Leuten die vorgeben das ihnen Gottes Charakter völlig egal ist, aber dennoch Bibelstellen zerpflücken um zu beweisen, dass er ganz ein schlimmer ist?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1143508) Verfasst am: 02.12.2008, 16:05 Titel: |
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Was man bis jetzt in diesem Thread gelernt hat:
gott ist gut.
Woher weiß man das? -- Aus der Bibel. Das steht da.
Und wenn dort etwas Gegenteiliges steht? -- Dann ist das nicht wörtlich zu nehmen!
Klingt logisch.... 
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#1143514) Verfasst am: 02.12.2008, 16:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Hope, Frage:
glaubst Du wirklich echt jetzt an real existierende Dämonen? |
ich glaube an die Existenz des Bösen. Wie das genau aussieht weiss ich nicht, ich glaube nicht an kleine Teufelchen mit Hörnern und Pferdefüssen. |
Das Ego in Dir mit seiner beschränkten Sichtweise ist das Böse oder der Teufel.
Das Ego in jedem Menschen mit seiner beschränkten Sichtweise ist das Böse oder der Teufel.
_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1143556) Verfasst am: 02.12.2008, 16:56 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | wohl so was ähnliches wie der "liebe Gott", aber von dem weißt du ja wenigsten wie er aussieht ...na so ungefähr, vielleicht wie der Glöckner von "notre dame"
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| Hope hat folgendes geschrieben: | du meinst weil er Dich nach seinem Bilde schuf?
erstmal hab ich Dich auch noch nicht gesehen und zweitens solltest Du auch das nicht allzu wörtlich nehmen.du meinst weil er Dich nach seinem Bilde schuf?
erstmal hab ich Dich auch noch nicht gesehen und zweitens solltest Du auch das nicht allzu wörtlich nehmen. |
Wieder recht hilflos liebes "Plappermäulchen", erstmal kannst du mich nämlich durchaus sehen wenn du nur willst, das unterscheidet mich u. a. von Gott! 
Und was zweitens das wörtlich nehmen betrifft, da bin ich ja nicht sooo qualifiziert in der Auslegung von Bibeltexten wie du!
Ich hatte dich schon mal gefragt, nach welchen Kriterien du urteilst, ob und warum biblische Inhalte wörtlich zu nehmen sind und wenn nicht ....wie dann? Aber du hast ja leider gekniffen, wie immer wenn es um konkrete Aussagen ging! 
Machen wir doch mal ein interessantes Spielchen, ich nenne dir Bibelstellen und Du erklärst mir wie sie zu verstehen ist und warum. Machst du mit?
Da würdest du doch ein gottgefälliges Werk tun und dir sicher einen Logenplatz im Paradies verschaffen!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1143591) Verfasst am: 02.12.2008, 17:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: |
Mir sieht es eher danach aus, als müsstest du, liebe Hope, ums verrecken dein Bild eines allgütigen Gottes verteidigen und wenn was nicht passt, dann wirds passend gemacht. Natürlich weisst du wie ein solcher Text zu interpretieren ist, damit das Richtige dabei herauskommt, gell! |
vor wem verteidigen? Vor Leuten die vorgeben das ihnen Gottes Charakter völlig egal ist, aber dennoch Bibelstellen zerpflücken um zu beweisen, dass er ganz ein schlimmer ist? |
Ich glaube du hast nicht ganz verstanden. Leute wie du behaupten ja, dass es "vernünftig" wäre, an Gott zu glauben und bemühen dann sogar noch die "Wissenschaft" (siehe dein Glaubensbruder ballancer). Was du persönlich glaubst ist mir eigentlich egal, aber sobald du mir weismachen willst, es wäre besser an eine Märchengestalt zu glauben, die alles weiss, kann und sieht und dies auch noch als "logisch"verkaufen willst, dann musst du mit Widerstand rechnen.
Es wird behauptet ohne Gott gäbe es keine Moral und keine Ethik (das war ja das ursprüngliche Thema). Du selber hast gefragt ob denn der Atheist überhaupt glücklich sein könne und woher er seine Ethik hernehme, so ganz ohne Gott.
Wenn der Atheist nun seinerseits die Bibel zerpflückt, dann um zu zeigen, dass deine Argumentation keineswegs linear ist und dass du dir deinen Gott selber zusammenbastelst, wie es dir grad so passt. Das weist meiner Meinung nach auf folgendes hin: nicht Gott hat dich geschaffen, du schaffst dir deinen Gott. Es geht mir ja nicht darum zu zeigen, dass Gott "ein ganz schlimmer" ist. Ich glaube ja nicht an einen wie auch immer gearteten Gott. Das solltest du doch langsam mal begriffen haben.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1143629) Verfasst am: 02.12.2008, 18:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ballancer:
du verwechselst offenbar dogmen mit axiomen.
(...) |
(...) |
immer noch.
weil, und das ist entscheidend, Axiome werden verworfen wenn sie keinen Ertrag bringen.
naja Dogmen ... wie meinte der Scholastiker letztens im Mittelalter
"es gibbet nix neu´s auf dera wölt".
oder wars ein Gnostiker
na egal verworfen wird da nix - auch das untragbarste nicht, lediglich weniger oft zitiert. |
Was will uns dieser Beitrag zu den naturalistischen Dogmen sagen?
Oder wo werden die nicht-ertragbringenden Axiome verworfen? Z.B. beim Geozentrismus? |
wenn du mir erzählen kannst, was ein naturalistisches Dogma bspw. sein soll, dann könnte man da vielleicht tatsächlich darüber reden.
obwohl ein bissi Googlen mir eben bewiesen hat, daß es eine einseitige Agenda der Glaubensfetischisten ist, immer wieder die sogenannten naturalistischen Dogmen ins Spiel zu bringen - erkennen wir die Stropuppen?
| B. Kanitscheider hat folgendes geschrieben: | | "Der Naturalismus wie er heute von analytischen Philosophen vertreten wird, ist immer mit einem durchgängigen Kritizismus verbunden. Nicht nur alle Wirklichkeitsaussagen, ebenso auch alle metatheoretischen, methodologischen und erkenntnistheoretischen Thesen und Behauptungen unterliegen der Kritik, können falsch sein und gegebenenfalls verbessert werden. Daher ist der Dogmatismusvorwurf gegen den Naturalismus gegenstandslos." |
| MAHNER, 2002 b, S. 689 hat folgendes geschrieben: | | Der Naturalismus ist für die Wissenschaften keine beliebige Setzung, sondern er wird gleichsam von deren methodologischen Prinzipien erzwungen. Wissenschaftliche Hypothesen und Theorien sollen z.B. überprüfbar sein. Überprüfbar ist aber nur das, mit dem wir wenigstens indirekt interagieren können, und das, was sich gesetzmäßig verhält. Übernatürliche Wesenheiten entziehen sich hingegen unserem Zugriff und sind auch nicht an (zumindest weltliche) Gesetzmäßigkeiten gebunden. Wissenschaftliche Theorien sollen ferner Erklärungskraft besitzen, d.h., sie sollen nicht alles erklären können, sondern nur genau, das, was erklärt werden soll. |
| SHERMER, 2000, S. 23 f. - ins Deutsche übersetzt von TW hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir einmal annehmen (obwohl wir nicht sehen, dass das stimmt), dass ID tatsächlich eine Reihe von biochemischen Komponenten so zusammenlagerte, dass [ein Bakterium] sich mit einer Geißel fortbewegt (so lautet deren einziges bekanntes Beispiel (...), wollen sie wirklich nicht wissen, wie ID das gemacht hat? Jeder Naturwissenschaftler, der etwas taugt, möchte das wissen (...) Aber die ID-Anhänger behaupten, dass sie sich nicht darum kümmern, wie ID das machte. Alles, was zählt, ist, dass Er (oder Sie oder Es) das machte. 'ID funktioniert auf wundersame Weise'. Was für eine bemerkenswert unwissenschaftliche Haltung. Was für ein erstaunlicher Mangel an Neugier über die Welt. (...) Okay, lasst uns die Regeln ändern. Erlauben wir methodologischen Supranaturalismus in der Wissenschaft. Wie sollte das aussehen? Wie sollte das funktionieren? (...) Nach ihren eigenen Angaben machen sie keine Aussagen über die Natur von ID und werden das auch nicht tun. Sie wollen nur sagen: 'ID machte das'. Das erinnert mich an den klassischen Cartoon von Sidney Harris, in dem zwei Wissenschaftler vor einer Tafel stehen, die mit Gleichungen vollgeschrieben ist. Eine Lücke in der Reihe der Berechnungen ist mit der Erklärung 'Dann geschieht ein Wunder' ausgefüllt. |
gefunden beim suchen nach dem "naturalistischem Dogma" 2von3 bei
http://www.martin-neukamm.de/junker1_5.html
zum Vergleich aber auch (PowerpointPräsenttation ca. 8MB download  )
http://www.kaththeol.uni-muenchen.de/einrichtungen/lehrstuehle/fundamental_theol/personen/kreiner/vl_zyklus/existenzgottes/06_intellidesign.ppt
PowerpointPräsenttation ca. 8MB download
oder fang am Besten bei den Grundlagen an:
(eigentlich bist ja auch ned dumm, nur hirnzugeschleimt)
Die Wissenschaft und ihre Methoden. Grundbegriffe der Wissenschaftstheorie. Ein Lehrbuch (Taschenbuch)
wenn dir die 20 euro zu viel und der Leseaufwand zu groß ist,
dann hier mal, etwas zu kurz - weil da z.B. nicht wirklich ersichtlich ist wie viel naturalistische Ansätze den Anteil der Theorienbildung ausmachen, aber okay, je mehr Details desto mehr zu vergessen.
http://www.aravaeth-onan.de/doc/wissmethode-21-09-1998.pdf
was du vermutlich meinst ist ein Paradigma, leider ist das eher allgemein und nicht so schön als propagandistisch, unterschwelliger Begriffskniff benutzbar.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1143662) Verfasst am: 02.12.2008, 18:50 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ballancer:
du verwechselst offenbar dogmen mit axiomen.
(...) |
(...) |
immer noch.
weil, und das ist entscheidend, Axiome werden verworfen wenn sie keinen Ertrag bringen.
naja Dogmen ... wie meinte der Scholastiker letztens im Mittelalter
"es gibbet nix neu´s auf dera wölt".
oder wars ein Gnostiker
na egal verworfen wird da nix - auch das untragbarste nicht, lediglich weniger oft zitiert. |
Was will uns dieser Beitrag zu den naturalistischen Dogmen sagen?
Oder wo werden die nicht-ertragbringenden Axiome verworfen? Z.B. beim Geozentrismus? |
wenn du mir erzählen kannst, was ein naturalistisches Dogma bspw. sein soll, dann könnte man da vielleicht tatsächlich darüber reden.
obwohl ein bissi Googlen mir eben bewiesen hat, daß es eine einseitige Agenda der Glaubensfetischisten ist, immer wieder die sogenannten naturalistischen Dogmen ins Spiel zu bringen - erkennen wir die Stropuppen?
| B. Kanitscheider hat folgendes geschrieben: | | "Der Naturalismus wie er heute von analytischen Philosophen vertreten wird, ist immer mit einem durchgängigen Kritizismus verbunden. Nicht nur alle Wirklichkeitsaussagen, ebenso auch alle metatheoretischen, methodologischen und erkenntnistheoretischen Thesen und Behauptungen unterliegen der Kritik, können falsch sein und gegebenenfalls verbessert werden. Daher ist der Dogmatismusvorwurf gegen den Naturalismus gegenstandslos." |
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Wir halten fest: Ich habe keinen generellen Dogmatismusvorwurf gegen den Naturalismus vorgetragen, sondern auf die Dogmen des Naturalismus verwiesen. Dies ist weder ein Vorwurf, noch ist ein Mensch, der Dogmen befürwortet, dem Dogmatismus verfallen.
| Zitat: | | Verbindet sich ein Festhalten an solchen Dogmen mit einer radikalen Ablehnung all jener, welche die Dogmen hinterfragen oder bestreiten, so spricht man von Dogmatismus. Ein solcher Dogmatismus kann sich in allen Bereichen menschlichen Wissens entwickeln. Im Kontext eines kritisch-rationalistischen Weltbildes behindert Dogmatismus den Fortschritt, da er die kritische Hinterfragung der Dogmen grundsätzlich ablehnt. Er wird daher als Gefahr aller Wissenschaften angesehen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma
Mit ein Bisschen Nachlesen hättest du dir dein Zitat schenken können.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
[quote="MAHNER, 2002 b, S. 689"]Der Naturalismus ist für die Wissenschaften keine beliebige Setzung, sondern er wird gleichsam von deren methodologischen Prinzipien erzwungen. Wissenschaftliche Hypothesen und Theorien sollen z.B. überprüfbar sein. Überprüfbar ist aber nur das, mit dem wir wenigstens indirekt interagieren können, und das, was sich gesetzmäßig verhält. Übernatürliche Wesenheiten entziehen sich hingegen unserem Zugriff und sind auch nicht an (zumindest weltliche) Gesetzmäßigkeiten gebunden. Wissenschaftliche Theorien sollen ferner Erklärungskraft besitzen, d.h., sie sollen nicht alles erklären können, sondern nur genau, das, was erklärt werden soll. |
Hier geht es um den methodischen Naturalismus in den Naturwissenschaften, also die hier gegebene Arbeitshypothese. Nicht um den Ansatz der Welterklärung.  Unpassend im Kontext.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
[quote="SHERMER, 2000, S. 23 f. - ins Deutsche übersetzt von TW"]Wenn wir einmal annehmen (obwohl wir nicht sehen, dass das stimmt), dass ID tatsächlich eine Reihe von biochemischen Komponenten so zusammenlagerte, dass [ein Bakterium] sich mit einer Geißel fortbewegt (so lautet deren einziges bekanntes Beispiel (...), wollen sie wirklich nicht wissen, wie ID das gemacht hat? Jeder Naturwissenschaftler, der etwas taugt, möchte das wissen (...) Aber die ID-Anhänger behaupten, dass sie sich nicht darum kümmern, wie ID das machte. Alles, was zählt, ist, dass Er (oder Sie oder Es) das machte. 'ID funktioniert auf wundersame Weise'. Was für eine bemerkenswert unwissenschaftliche Haltung. Was für ein erstaunlicher Mangel an Neugier über die Welt. (...) Okay, lasst uns die Regeln ändern. Erlauben wir methodologischen Supranaturalismus in der Wissenschaft. Wie sollte das aussehen? Wie sollte das funktionieren? (...) Nach ihren eigenen Angaben machen sie keine Aussagen über die Natur von ID und werden das auch nicht tun. Sie wollen nur sagen: 'ID machte das'. Das erinnert mich an den klassischen Cartoon von Sidney Harris, in dem zwei Wissenschaftler vor einer Tafel stehen, die mit Gleichungen vollgeschrieben ist. Eine Lücke in der Reihe der Berechnungen ist mit der Erklärung 'Dann geschieht ein Wunder' ausgefüllt. |
Hier völlig unpassender Strohmannbau, der nichts zum eben genannten Thma beträgt.
Was willst du hier eigentlich bezwecken? Eine Generaldebatte über ID so nebenbei eröffnen oder was zu den Dogmen des Naturalismus beitragen?
Sicher ein guter Tipp. Hast du es denn gelesen?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
dann hier mal, etwas zu kurz - weil da z.B. nicht wirklich ersichtlich ist wie viel naturalistische Ansätze den Anteil der Theorienbildung ausmachen, aber okay, je mehr Details desto mehr zu vergessen.
http://www.aravaeth-onan.de/doc/wissmethode-21-09-1998.pdf
was du vermutlich meinst ist ein Paradigma, leider ist das eher allgemein und nicht so schön als propagandistisch, unterschwelliger Begriffskniff benutzbar. |
Nur gehen auch diese am Thema vorbei ... denn hier geht es um grundlegende Weltanschauung und nicht um das abgegrenzte Teilgebiet der Wissenschaftstheorie. Es wäre dir sicher aufgefallen, wenn du mal in den Link geschaut hättest, den ich mitgeiefert habe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_(Philosophie)
Das grundsätzliche Problem beschreibt unter anderem 'der höchst verdächtige'  Michael Schmidt-Salomon:
| Zitat: | | Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. Die kritische Frage: Geht das da noch mit rechten Dingen zu?, ist in diesem Fall nicht angebracht. Der Sumpf der Letztbegründungen ist - und damit müssen wir uns wohl abfinden - so etwas wie die "twilight zone" der Philosophie, hier gelten andere Gesetze als auf anderem philosophischen Terrain, hier ist die Schwerkraft der rationalen Argumentation aufgehoben. Und darum gibt es hier auch nur diesen einen, von Münchhausen angedeuteten Ausweg: und der besteht in der Tat darin, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. Wir werden schlichtweg keinen festen Boden unter den Füßen finden, wenn wir nicht gewillt sind, ihn uns selbst zu geben. |
http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
Und genau das meinte ich auch
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1143701) Verfasst am: 02.12.2008, 19:50 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: |
Es wird behauptet ohne Gott gäbe es keine Moral und keine Ethik (das war ja das ursprüngliche Thema). Du selber hast gefragt ob denn der Atheist überhaupt glücklich sein könne und woher er seine Ethik hernehme, so ganz ohne Gott. |
schade, wer nicht verstanden hat bist wohl Du .....Du hast weder den Eingangsbeitrag noch meine Frage dazu verstanden - Thema total verfehlt ....
| Zitat: |
Wenn der Atheist nun seinerseits die Bibel zerpflückt, dann um zu zeigen, dass deine Argumentation keineswegs linear ist und dass du dir deinen Gott selber zusammenbastelst, wie es dir grad so passt |
naklar...weil ja der Atheist gemeinhin viel schlauer ist, als die Leute die seit 2000 Jahren angeblich an einer Geschichte basteln, die leichtgläubige dann glauben sollen. Die sind so stümperhaft vorgegangen, dass der Atheist nur mal bei google "grausam bibel" eintippern muss und schon ist er versorgt mit mordsmässig fürchterlichen splatterpunk wie er es so gern mag. Kontext, Zeit, Hintergründe und geschichte oder gar metaphern, alles pupegal, da reichen Einzeiler als Beweis für [i]den Atheist[/i 
| Zitat: |
Das weist meiner Meinung nach auf folgendes hin: nicht Gott hat dich geschaffen, du schaffst dir deinen Gott. Es geht mir ja nicht darum zu zeigen, dass Gott "ein ganz schlimmer" ist. Ich glaube ja nicht an einen wie auch immer gearteten Gott. Das solltest du doch langsam mal begriffen haben. |
dann charakterisier ihn einfach nicht
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1143716) Verfasst am: 02.12.2008, 20:05 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Hope, Frage:
glaubst Du wirklich echt jetzt an real existierende Dämonen? |
ich glaube an die Existenz des Bösen. Wie das genau aussieht weiss ich nicht, ich glaube nicht an kleine Teufelchen mit Hörnern und Pferdefüssen. |
Das Ego in Dir mit seiner beschränkten Sichtweise ist das Böse oder der Teufel.
Das Ego in jedem Menschen mit seiner beschränkten Sichtweise ist das Böse oder der Teufel. |
echt?
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1143734) Verfasst am: 02.12.2008, 20:29 Titel: |
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huhu
Hope, hast du dich nicht mal gefragt, ob die Welt besser wäre wenn alles Christen wären? -In Amerika sind doch auch fast alle Christen und trotzdem führen sie Krieg! Oder sind das nun wieder keine richtige Christen in deinen Augen?
Okay, wenn ein Kind mit Aids auf die Welt kommt dann ist Gott also nicht der Böse, obwohl er es hätte verhindern können?! -Wie soll man den mit solchen Sachen umgehen?!
Wie soll man den mit Bibelstellen umgehen, die man nicht versteht und warum steht da von Mord?! (vorallem wenn es ja nicht so gemeint sein soll.)
Wenn es doch der einzig wahre Gott ist, warum glauben dann nach 2008 Jahren nicht viel mehr an ihn?
Warum hält sich Gott nicht an die Regeln, die er uns auferlegt?
Warum schürt der Glaube Angst. Müsste er nicht die Menschenaffen davon befreien?
Biba Mondschafkun
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VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen
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| (#1143738) Verfasst am: 02.12.2008, 20:40 Titel: |
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Ich gucke mir gerade die Powerpointpräsentation an:
"Der Darwinismus kann die Entstehung irreduzibel komplexer Systeme nicht erklären"
Stimmt das? Wenn Ja wieso?
_________________
Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1143740) Verfasst am: 02.12.2008, 20:42 Titel: |
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| VT_340 hat folgendes geschrieben: | Ich gucke mir gerade die Powerpointpräsentation an:
"Der Darwinismus kann die Entstehung irreduzibel komplexer Systeme nicht erklären"
Stimmt das? Wenn Ja wieso? |
Was sind "irreduzibel komplexe Systeme" ?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1143746) Verfasst am: 02.12.2008, 20:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Was will uns dieser Beitrag zu den naturalistischen Dogmen sagen?
Oder wo werden die nicht-ertragbringenden Axiome verworfen? Z.B. beim Geozentrismus?
(...)
Wir halten fest: Ich habe keinen generellen Dogmatismusvorwurf gegen den Naturalismus vorgetragen, sondern auf die Dogmen des Naturalismus verwiesen. Dies ist weder ein Vorwurf, noch ist ein Mensch, der Dogmen befürwortet, dem Dogmatismus verfallen.
(...)
Und genau das meinte ich auch |
tricksen und täuschen da biste groß.
was denn nun naturalistische Dogmen oder "Dogmen des Naturalismus" sind, bleibst du mir schuldig.
daher sorry, kann ich gar nicht wissen was du meinst, solang deine Entscheidungskriterien was unter Dogma (im naturalistischen Sinne) zu verstehen sein muß nicht intersubjektiv feststellbar ist.
Nix g´weiß weiß man ned! - ist deiner Weisheit letzter Schluß? (<--- Fragezeichen!)
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ertrage die Clowns!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1143748) Verfasst am: 02.12.2008, 20:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und da du dich weiterhin weigerst auf meine fragen einzugehen, lasse ich es mal wieder.  |
Ich wüsste nicht, welche deiner Fragen ich nicht beantwortet hätte. Bitte konkrete Hinweise. |
hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
anhand wonach soll die prüfung stattfinden? intersubjektive erfahrungen die den eigenen nicht widersprechen oder glaubensgerüchte à la marienerscheinung um nur eine zu nennen?
wie ist das eigene verständnis entstanden? auf basis eines bedingten (wissenschaftlich-axiomatischen) oder eines unbedingten (religiös-dogmatischen) glaubens? |
Wenn man die Grundprinzipien des Fallibilismus als den Gipfel der Frechheit bezeichnet, hat man sich selber wohl aller rhetorischen Möglichkeiten beraubt. Dagegen hilft nur noch genau die Inkonsequenz, die hier so konsequent demonstriert wird.
Prüfungen sind immer rationale Akte, die sich auf einen Vergleich beziehen. Somit wird unter Anderem die interne Konsistenz geprüft: Sind zwei Sätze - auch in ihrer Konsequenz - miteinander vereinbar? Wenn ja, wie?
Oder die Kompatibilität der Sätze mit den wissenschaftlichen Fakten: Sind die Sätze mit den bekannten Fakten vereinbar? Was sind Fakten? Welche Theorien werden berührt?
Genau so ist die Kompatibilität mit der eigenen Erfahrung zu prüfen: Wie passt meine Erfahrung in mein Weltverständnis? Welche Erfahrungen Dritter passen zu diesen ?
Prüfungen beziehen sich auf Prämissen / Dogmen, reflektieren aber diese kritisch, denn Alles bedarf der Prüfung, auch die Prüfverfahren selber und deren Prämissen und Kategorien. |
ergänzung der frage in orange
dein versuch dogmen als eine art von axiom darzustellen ist nicht logisch, da ein axiom, welches kein unmittelbar einleuchtendes prinzip ist kein axiom sondern - guess what? ein dogma ist!
dies ist die abgrenzung, nach der du so händeringend gesucht hast.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1143751) Verfasst am: 02.12.2008, 20:57 Titel: |
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| VT_340 hat folgendes geschrieben: | Ich gucke mir gerade die Powerpointpräsentation an:
"Der Darwinismus kann die Entstehung irreduzibel komplexer Systeme nicht erklären"
Stimmt das? Wenn Ja wieso? |
"irreduzibel komplexer Systeme" sind ein Postulat des Kreationismus/ID. Biologische Funktionseinheiten, die angebl. nicht durch einen langsamen Prozess entstanden sein können, weil die jeweiligen Zwischenschritte keinen sinn machen würden.
Bsp: Das Auge. Nimm ein Teil weg und es funktioniert nicht mehr richtig. Dabei lassen die Kreatos natürlich außer acht, dass ein Auge, das nur Hell/Dunkel unterscheiden kann, immer noch besser ist, als gar kein Auge. Und ein Auge das zusätzlich noch Bewegungen erkennen kann, ist wiederum besser als ein Auge, das nur Hell/Dunkel unterscheiden kann, etc.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1143754) Verfasst am: 02.12.2008, 21:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was man bis jetzt in diesem Thread gelernt hat:
gott ist gut.
Woher weiß man das? -- Aus der Bibel. Das steht da.
Und wenn dort etwas Gegenteiliges steht? -- Dann ist das nicht wörtlich zu nehmen!
Klingt logisch.... |
in sich logisch ist es ja auch...
| Dogmen heute hat folgendes geschrieben: | | Dogmen sind für wahr befundene formulierte Auffassungen von der Wirklichkeit eines abgegrenzten Bereichs der menschlichen Erkenntnis. Die Übereinstimmung mit der Wirklichkeit wird vorausgesetzt, ohne dass notwendig eine experimentelle Verifikation zugrunde liegt. Bei der Formulierung eines Dogmas wird eine solche nicht für notwendig oder in vielen Fällen auch nicht für möglich erachtet. Dogmen werden dennoch in einer, jedoch nicht notwendigerweise schlüssigen, Logik begründet und sind damit begrenzt für kritische Reflexionen offen. Die Vertrauenswürdigkeit eines Dogmas und in Folge seine Bedeutung sind davon abhängig, wie unverfälscht und passend es die beabsichtigten Aspekte der Wirklichkeit zum Ausdruck bringt. |
besnonder aufschlussreich ist dies hier.
ballancer zum schutz deiner parallelwelt am besten jetzt wegschauen:
| Zitat: | | Dogmen können besonders im Falle unkritischer und unreflektierter Formulierung mit einem geschlossenen Weltbild einher gehen. Da das Dogma keines weiteren Beweises bedarf, können abgespaltene Denkwelten entstehen. |
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VT_340
asymptotischer Hund
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| (#1143757) Verfasst am: 02.12.2008, 21:07 Titel: |
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Ja, stimmt, in der Präsentation wurde es später auch erklärt.
Ein eigentor für die Katholiken, hätte ich in einer Universität (!) von einem Prof. (!) so eine Vorlesung gehört, hätte ich mich vermutlich aus Frust exmatrikuliert. Nicht weil sie einseitig, polarisierend oder qualitativ Mangelhaft erscheint, sondern ganz einfach weil alle Contra-Natrualismus Argumente auf extrem dünnen eis daher kommen und ich mich ärgern würde dass so Zeugs überhaupt Thema der Wissenschaft sein soll.
Das gleiche gilt für unser Gehör: Eine winz-Mutation die in irgendeiner Form das Wahrnehmen von Vibrationen (Vibrationen unter 30Hz nehmen wir ja bis heute überden Tastsinn wahr) ermöglicht könnte ein Vorteil bei der Erkennung von Fressfeinden sein.
Stück für Stück steigert sich dann die Komplexität zu einem Gehörsinn, dessen Möglichkeiten sich wiederum nach der Spezies bedingten Notwendigkeit richten. Für uns besteht evolutionärbiologisch gesehen offensichtlich kein Grund Ultraschallwellen wahrnehmen zu müssen - für Hunde z.B schon.
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Hildegard Knef
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1143758) Verfasst am: 02.12.2008, 21:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das grundsätzliche Problem beschreibt unter anderem 'der höchst verdächtige' Michael Schmidt-Salomon:
| Zitat: | | Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. Die kritische Frage: Geht das da noch mit rechten Dingen zu?, ist in diesem Fall nicht angebracht. Der Sumpf der Letztbegründungen ist - und damit müssen wir uns wohl abfinden - so etwas wie die "twilight zone" der Philosophie, hier gelten andere Gesetze als auf anderem philosophischen Terrain, hier ist die Schwerkraft der rationalen Argumentation aufgehoben. Und darum gibt es hier auch nur diesen einen, von Münchhausen angedeuteten Ausweg: und der besteht in der Tat darin, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. Wir werden schlichtweg keinen festen Boden unter den Füßen finden, wenn wir nicht gewillt sind, ihn uns selbst zu geben. |
http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
Und genau das meinte ich auch |
hier erkenne ich nur einen unterschied, an welchem punkt man sich der letztbegründung entzieht.
du kennst hoffentlich den kontext, in dem der text vom "höchst verdächtigen" MSS steht?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1143771) Verfasst am: 02.12.2008, 21:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
anhand wonach soll die prüfung stattfinden? intersubjektive erfahrungen die den eigenen nicht widersprechen oder glaubensgerüchte à la marienerscheinung um nur eine zu nennen?
wie ist das eigene verständnis entstanden? auf basis eines bedingten (wissenschaftlich-axiomatischen) oder eines unbedingten (religiös-dogmatischen) glaubens? |
Wenn man die Grundprinzipien des Fallibilismus als den Gipfel der Frechheit bezeichnet, hat man sich selber wohl aller rhetorischen Möglichkeiten beraubt. Dagegen hilft nur noch genau die Inkonsequenz, die hier so konsequent demonstriert wird.
Prüfungen sind immer rationale Akte, die sich auf einen Vergleich beziehen. Somit wird unter Anderem die interne Konsistenz geprüft: Sind zwei Sätze - auch in ihrer Konsequenz - miteinander vereinbar? Wenn ja, wie?
Oder die Kompatibilität der Sätze mit den wissenschaftlichen Fakten: Sind die Sätze mit den bekannten Fakten vereinbar? Was sind Fakten? Welche Theorien werden berührt?
Genau so ist die Kompatibilität mit der eigenen Erfahrung zu prüfen: Wie passt meine Erfahrung in mein Weltverständnis? Welche Erfahrungen Dritter passen zu diesen ?
Prüfungen beziehen sich auf Prämissen / Dogmen, reflektieren aber diese kritisch, denn Alles bedarf der Prüfung, auch die Prüfverfahren selber und deren Prämissen und Kategorien. |
ergänzung der frage in orange
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Zunächst halten wir fest: Die Fragen sind beantwortet worden, du hast aber eine Ergänzungsfrage.
wie ist das eigene verständnis entstanden? auf basis eines bedingten (wissenschaftlich-axiomatischen) oder eines unbedingten (religiös-dogmatischen) glaubens?
Diese Frage ist eine aufgeladene frage, denn sie unterstellt einen prinzipiellen Gegensatz zwischen
bedingten (wissenschaftlich-axiomatischen) Glauben
unbedingten (religiös-dogmatischen) Glauben
Undefiniert bleibt hier das Begriffspaar bedingt vs. unbedingt. Denn freilich sind die Begriffe durch die Sprache und Kontext immer bedingt. Welche Bedingung also im zweiten Fall nicht gegeben sein soll, bleibt offen. Ich gehe davon aus, dass hier keine signifikante Unterscheidung möglich ist.
Der zweite Gegensatz ist wissenschaftlich vs. religös.
Da hier wissenschaftlich vermutlich in seiner Eigenschaft als dem methodischen Naturalismus verpflichtete Methode verstehst, willst du sicher weder die positivistische Reduktion auf das wissenschaftlich nachweisbare reduziert wissen, noch die Realität als Funktion wissenschaftlicher Modellbildung auf fassen. Vielmehr vermute ich, dass du von der bereits von mir deutlich genannten philosophischen Position des Naturalismus ablenken willst, der weit über den Rahmen des wissenschaftlich erforschbaren hinaus eine grundsätzliche metaphysische Aussage macht: Supernaturalismus sei falsch.
Warum aber versuchst du diesen Sachverhalt zu verschleiern? Ist es keine Position, die man vertreten kann? Zeigt dieses Dogma eben dass hier kein grundlegender Unterschied in der Weltanschauung liegt, den du doch so gerne postulieren wolltest?
Ferner wird der Begriff 'religös' verwendet, der allerdings mehr als Unsachrf ist, da es keine allgemein anerkannte Definition gibt, was denn Religion überhaupt sei. MSS geht von einem weiten Religionsbegriff aus, der vor allem soziologische Phänomene beschreibt und somit sogenannte politische Religionen deklariert. H. Albert formuliert den Bezug zum Numinosen, der dem allgemeinen Religionsverständnis eher entspricht, aber eben dem Verständnis von MSS widerspricht. Der Lese kann sich sicher nun selbst aussuchen was du hier gemeint haben könntest. Im Zweifelsfall wird eben die andere Definition gezückt. Eben wie aus dem Märchen von Hase und Igel bekannt.
Wir halten fest: Der Versuch der Begriffsverwirrung verfängt hier nicht.
Das letzte, nachgeschobene Gegensatzpaar wirkt dagegen grotesk:
axiomatisch vs. dogmatisch
Warum grotesk?
1. in der vorangegangen Diskussion bractest du bereits:
was ich bereits beantwortete:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Oder meinst du, dass ich Axiome meine, wenn ich Dogmen und Prämissen nenne?
Immerhin grenzt dein Text hier nicht gegen Dogmen ab:
| Zitat: | | Als evidentes Prinzip bedarf ein Axiom weder eines Beweises noch ist es einem Beweis zugänglich. In metaphysischer Interpretation ist es durch Evidenz, Gewissheit und ontologische Priorität gekennzeichnet. Dies ist in der neuzeitlichen Axiomatik mit ihrer Formalisierung entfallen. Axiome unterscheiden sich von anderen Aussagen nur dadurch, dass sie nicht abgeleitet sind. |
Dies würde jedes Dogma auch als Axiom ansprechbar machen, ist aber ungewöhnlich in der Argumentation und würde lediglich zu weiterer Verwirrung führen. |
Ich habe den Text - den du übrigens zum Zeugen aufriefst - im Besonderen markiert.
2. Jetzt aber behauptest du:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | dein versuch dogmen als eine art von axiom darzustellen ist nicht logisch, da ein axiom, welches kein unmittelbar einleuchtendes prinzip ist kein axiom sondern - guess what? ein dogma ist!
dies ist die abgrenzung, nach der du so händeringend gesucht hast. |
Genau diese Abgrenzung ist allerdings willkürlich und nicht von deiner Quelle gedeckt, die eben das Gegenteil behauptet.
3. Auch ist der Sprachgebrauch nicht beachtet worden. Während der Begriff 'Dogma' weitgehend neutral definiert ist, hat der Begriff 'Dogmatisch / Dogmatismus' eine negative Konotation, denn damit wird ein bestimmter Gebrauch von Dogmen charkterisiert.
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Was übrig bleibt ist, das du eine geladene Frage zu platzieren versuchtest, die von der Grundfrage ablenken sollte: Worin unterscheiden sich philosophischer Naturalismus und Christentum prinzipiell hinsichtlich ihrer Letztbegründung? 
Ein wahrhaft faires Angebot wäre, den Text von MSS http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm genauer zu beachten, denn der behandelt die Frage von atheistischer Seite, ohne viel Nebel zu verbreiten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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breakthrough
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| (#1143774) Verfasst am: 02.12.2008, 21:44 Titel: |
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@ Mondschaf
Nabend!
Christ sein heisst nicht sündfrei zu sein, aber eine Kernzusage eines liebenden Gottes bzw. dessen "Empfehlungen" sind kein schlechtes Angebot, nicht nur aus Sicht der Pascalschen Wette, auch aus dankbarer "gefühlter" Weise.
Manche Entscheidungen von Eltern sind aus Kindersicht auch nicht nachvollziehbar,
können aber nur durch die Brücke "Vertrauen/Glaube an die Richtigkeit" überwunden werden.
Hier ist aber schon der Hase im Pfeffer, es bedingt eines "Glaubensvorschuss", aus purer Empirie ist der Draht zu Gott nicht zu bekommen. Da wird man eher aufmüpfig, wie die Kinder.
Gott auf eine wissenschaftliche Art aufzuzeigen kann m.E. nie ganz aufgehen.
Es gleicht der Einladung zu einem Spiel bei dem die Spielregeln meist einer Partei gelten.
Ich habe die Erfahrung gemacht, Gott hält sich an die Regeln, nur erkennen wir es nicht immer sofort, da unser Zugang begrenzt ist.
(Was wäre er für ein Gott wenn er sich in einem Menschenhirn begreifen liesse -
wer sagte es noch gleich?)
Nun ist es an der Stellschraube Vertrauensvorschuss/Glaubensvorschuss eines jeden einzelnen zu sagen, ok lass ich mich schnell/vorsichtig/garnicht drauf ein.
Zu den Kindern mit Aids, ich denke das sie entlohnt werden für ihr Leid (wenn auch nicht im irdischen Leben) - hier sind wir wieder beim Vertrauensvorschuss, glaubt man nicht an das
"in sich geschlossene gerechte System" eines liebenden Gottes scheinen Teilbetrachtungen
komplett absurd und ungerecht. Jedoch hat Christus hier klare Zusagen zum Thema "leidende Menschen" gemacht.
mfG
breakthrough
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Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen. -Max Planck
Wer sich auf seinen Verstand verläßt, ist ein Tor; wer aber in der Weisheit wandelt, wird entrinnen. -Sprüche Salomos
Solange es Haare gibt, liegen sich die Menschen in denselben. -Heinz Erhardt
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
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| (#1143784) Verfasst am: 02.12.2008, 21:59 Titel: |
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Letztbegründung, gibt es nicht, braucht auch niemand, weil es dem menschlichen Wesen widerspricht, da - wer draufsitzt bequem und "lebensunfähig" wird. Die beste Umschreibung für Letzbegründung ist schon mehrere tausend Jahre alt ist , die heißt nämlich Gott und nur die Erscheinung des Menschen an sich und seine Möglichkeit seine Erscheinung selbst zu erkennen liefert nur die Darstellungsmöglichkeit zur Letztbegründung.
Vorstellungsmöglichkeiten / Darstellungsmöglichkeiten haben immer den Horizontgedanken in sich, deshalb ist der Mensch auf eine Transzendenz hin ausgerichtet. Ich meine sogar zwingend, weil seine Existenz sich darauf gründet, sein unruhiger Geist wäre saonst beschäftigungslos
Deshalb gibt es keine vollständige eigenständige "Teilwelt" wie Wissenschaft, Materie, Religion sie sind Teile eines Prozesses, der erkannt, für jeden identitätsstiftend ist.
Der Mensch ist dann nur eintariert in sich, wenn er den in den subjektiven Zweifeln im Zusammensetzen seiner Identität, die Geborgenheit nicht in seiner eigenen Vollkommenheit erfährt, sondern die für in zwingende notwendige Objektivität zum Erkennen seiner selbst von " außen" ihm bestätigt wird. Das berühmte und immer noch gültige Dictum vom "extra nos "
dazu:
http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/pufo/op/art/display.asp?cp=pufo/op67560/art79835
so ist es und da kann jeder für sich selber in seiner Subjektivität sich einfinden. Eigenverantwortung hat Gott nicht aufgehoben................
mit keinem Dogma.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1143799) Verfasst am: 02.12.2008, 22:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | wie ist das eigene verständnis entstanden? auf basis eines bedingten (wissenschaftlich-axiomatischen) oder eines unbedingten (religiös-dogmatischen) glaubens?
Diese Frage ist eine aufgeladene frage, denn sie unterstellt einen prinzipiellen Gegensatz zwischen
Pfeil bedingten (wissenschaftlich-axiomatischen) Glauben
Pfeil unbedingten (religiös-dogmatischen) Glauben
Undefiniert bleibt hier das Begriffspaar bedingt vs. unbedingt. Denn freilich sind die Begriffe durch die Sprache und Kontext immer bedingt. Welche Bedingung also im zweiten Fall nicht gegeben sein soll, bleibt offen. Ich gehe davon aus, dass hier keine signifikante Unterscheidung möglich ist. |
ich beziehe mich bei der unterscheidung zwischen bedingtem und unbedingtem glauben auf MSSs "Manifest des evolutionären Humanismus" in dem er auf S.36 beschreibt, dass rationaler glaube eher mit vermutungen vergleichbar ist, die erst bestätigt werden müssen und hinterfragt werden. dies nennt er bedingten glauben.
bsp.: "ich glaube wir haben noch etwas butter im kühlschrank" man kann nachschauen obn dies so ist.
die irrationale form des glaubens also unbedingter glaube wird dagegen prinzipiell nicht hinterfragt, sondern als wahr erachtet - egal welche fakten dagegen sprechen.
bsp.: "ich glaube an die wahrheit der bibel"
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1143802) Verfasst am: 02.12.2008, 22:12 Titel: |
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| breakthrough hat folgendes geschrieben: | ......
Nun ist es an der Stellschraube Vertrauensvorschuss/Glaubensvorschuss eines jeden einzelnen zu sagen, ok lass ich mich schnell/vorsichtig/garnicht drauf ein........ |
Das erinnert irgendwie an Ballas "man muss auch verstehen wollen".
Und es erinnert mich auch an eine heitere (und erheiterte) Fete in den 70ern in einer einsamen Hütte an der Schlei. Da lagen Kinderbücher rum und irgendeiner von uns kam dann auf die Idee, wir sollten doch beim Lesen einfach mal davon ausgehen, dass es sich um Pornos handele. Und dann war das ganze Buch, das wir gerade aufgeschlagen hatten, plötzlich voller derart abgefahrener Sauereien - einen exquisiteren Porno habe ich seitdem nie wieder in die Hand bekommen.
Und was will uns der Dichter damit sagen?
Der Inhalt einer Botschaft ist das, was durch diese Botschaft in unseren Kopf transportiert wird. Und zwar ohne, dass wir ihn uns bereits vorher einreden. Der Hinweis, man müsse diese Botschaft mit der richtigen Einstellung empfangen, um sie richtig zu empfangen, ist eine Hinweis, dass diese Botschaft keine Botschaft, sondern ein Täuschungsmethode ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1143807) Verfasst am: 02.12.2008, 22:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn der Vergleich des Schwimmens, also einer Erfahrung mit dem Erwerb einer Fähigkeit, ist durchaus zulässig, ebenso wie der Vorwurf, Glaube habe eine Prarallele zum Drogenkonsum. |
Während aber das Suchtpotenzial eine nachweisbar reale Gefahr des Glaubens darstellt, ist Glauben keine nachweislich nützliche Fähigkeit (wie etwa Schwimmen). Ich könnte mich allerdings unter Umständen bereiterklären, in bezug auf die Nützlichkeit eine Analogie mit einem Placebo zu akzeptieren.
Glaube könnte man demnach charakterisieren als Placebo mit drogenähnlicher Wirkung ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... es sind i.a. Gläubige, die (Schein-)Antworten auf unlösbare Fragen schätzen. Viele behaupten sogar, daß die Religion gerade dazu da sei, sogenannte "Letztfragen" zu beantworten. |
Natürlich liefert der christliche Glaube, ebenso wie alle Weltanschauungen, Antworten zu den Grundfragen menschlicher Existenz. Der Naturalismus tut das auch ... oder andere Religionen. |
Letztfragen, die naturwissenschaftlich beantwortet werden, sind keine Letztfragen mehr - etwa der Mechanismus der Entstehung der Arten. Daß sich diese Fragen unter Gläubigen dennoch auch dnach loch längere Zeit als "Letztfragen" halten, ist irrelevant.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur: Was mache ich mit den Antworten? Man kann die Antworten dogamatisch adaptieren, und sich ganz in diesem Sinne einbinden lassen, und das geht auch mit Christentum oder Naturalismus. Dies kommt bei Dritten oftmals ganz schecht, denn Dogmatismus erscheint jenen, die kein Bezug zum jeweiligen Dogma haben, eher absurd ... und das geht auch in alle Richtungen. Oder aber, man nimmt die Antworten und setzt diese reflektiert nach Prüfung und eigenem Verständnis um. |
Der Abschnitt ist grottig. RobbePierre hat ja schon Deine Fehler im Verständnis des modernen Naturalismus aufgezeigt, das muß ich nicht wiederholen. Ebenso Dogma/Axiom bzw. das Konzept kritisierbarer Voraussetzungen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine theologische Reflektion ist nicht in allen Fällen erforderlich, um aus dem Glauben einen Gewinn und Kraft zu ziehen. |
Es ging aber um inhaltliche Erkenntnisse, nicht um Kraft oder Trost. Letztere kann man selbstverständlich auch aus Voodoo, Esoterik, ja sogar aus Selbstbelügen ziehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich, ich habe keinen Plan ... |
- ok, akzeptiert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du meinst aber, dass man es auf den sogenannten Totalitarimus reduzieren kann, und zählst dann die Religionen unterschiedsdlos dazu. ... Warum? |
Nein, nicht reduzieren, das ginge zu weit. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß monotheistische Offenbarungsreligionen ein besonders hohes totalitaristiches Potenzial haben, aufgrund von
- Totalitätsanspruch
- Eschatologie (auserwähltes Volk)
- zirkuläres Begründungsystem
- Auslegungsbeliebigkeit
- Appell an menschliche Wünsche / Ängste / Eitelkeiten
- Geringschätzung des (irdischen) Lebens
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... zirkuläre Systeme sind da besonders anfällig bzw. geeignet, wegen "ex falso quodlibet". Und nochmal anfälliger sind zirkuläre Systeme, die die Wünsche, Eitelkeiten und Ängste des Menschen bedienen. |
Dies impliziert, das Falsche zu kennen, also bereits höheres Wissen zu beanspruchen. Mit welchem Recht kann man sich selber gegen dies erwähnte Krankheit immun wähnen und sie nur beim Meinungsgegner verorten? Ist dies nicht genau der zirkuläre Ansätz, den du kritisierst? |
Nein: Durch Kritik der Grundlagen, durch empirische Überprüfung usw. kann ich meine Immunität stärken und besseres WIssen beanspruchen. Diese Kritik muß sich auch auf das eigene Weltbild erstrecken.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Entscheidend ist nicht, wie man eine Lehre missbrauchen kann, sondern was die Lehre denn will und zum Inhalt hat. |
Klingt irgendwie stalinistisch. Weite Teile der christlichen Lehre sind aber nicht nur leicht mißbrauchbar, sondern dazu auch noch inhaltlich absurd. |
Hier stimmen wir maximal nicht überein. Und den Stalinismus solltes du darin zeigen können.  |
Wenn das Ziel einer Lehre mehr zählt als ihre Mißbrauchbarkeit, dann heiligt der Zweck die Mittel. Aber ich gebe Dir evtl. recht, falls Du mit "Inhalt" nicht den moralischen Inhalt, sondern den überprüfbaren Wahrheitsgehalt meinst, denn der würde natürlich durch die Mißbrauchbarkeit nicht falsch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arena-Bey
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| (#1143809) Verfasst am: 02.12.2008, 22:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | breakthrough hat folgendes geschrieben: | ......
Nun ist es an der Stellschraube Vertrauensvorschuss/Glaubensvorschuss eines jeden einzelnen zu sagen, ok lass ich mich schnell/vorsichtig/garnicht drauf ein........ |
Das erinnert irgendwie an Ballas "man muss auch verstehen wollen".
Und es erinnert mich auch an eine heitere (und erheiterte) Fete in den 70ern in einer einsamen Hütte an der Schlei. Da lagen Kinderbücher rum und irgendeiner von uns kam dann auf die Idee, wir sollten doch beim Lesen einfach mal davon ausgehen, dass es sich um Pornos handele. Und dann war das ganze Buch, das wir gerade aufgeschlagen hatten, plötzlich voller derart abgefahrener Sauereien - einen exquisiteren Porno habe ich seitdem nie wieder in die Hand bekommen.
Und was will uns der Dichter damit sagen?
Der Inhalt einer Botschaft ist das, was durch diese Botschaft in unseren Kopf transportiert wird. Und zwar ohne, dass wir ihn uns bereits vorher einreden. Der Hinweis, man müsse diese Botschaft mit der richtigen Einstellung empfangen, um sie richtig zu empfangen, ist eine Hinweis, dass diese Botschaft keine Botschaft, sondern ein Täuschungsmethode ist.
fwo |
Falsch, weil du von der Ausgangslage her du dich tauschen lassen wolltest :wink
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1143811) Verfasst am: 02.12.2008, 22:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (... rabbulistischer stuß...)
Was übrig bleibt ist, das du eine geladene Frage zu platzieren versuchtest, die von der Grundfrage ablenken sollte: Worin unterscheiden sich philosophischer Naturalismus und Christentum prinzipiell hinsichtlich ihrer Letztbegründung?
(...) |
Wer sieht den prinzipiellen Gedankenfehler ?
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Letztbegründung
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ertrage die Clowns!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1143817) Verfasst am: 02.12.2008, 22:24 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was übrig bleibt ist, das du eine geladene Frage zu platzieren versuchtest, die von der Grundfrage ablenken sollte: Worin unterscheiden sich philosophischer Naturalismus und Christentum prinzipiell hinsichtlich ihrer Letztbegründung? (...) |
Wer sieht den prinzipiellen Gedankenfehler ? ... Letztbegründung |
Wieso, das ist doch wirklich eine Grundfrage. Und sie unterscheiden sich insofern prinzipiell, daß beide zwar keine Letztbegründung aufbieten, Christentum aber behauptet, das zu tun, während der wissenschaftliche Naturalismus das gar nicht erst will.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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