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Atheisten = christlich geprägt, nur eben gottlos?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1146550) Verfasst am: 05.12.2008, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Du kannst auch kurz erklären, was du mit "weia" sagen willst, wenn du meinst, dass irgendwas nicht passt.


ZB:

Zitat:
Norbert Elias hat 1939 in Über den Prozess der Zivilisation das „Vorrücken der Schamschwelle“ als wesentliches Element der „Zivilisation“ seit dem Mittelalter erfolgreich zu einem soziologischen Schlüsselbegriff gemacht, indem er in der Scham ein wesentliches Kriterium für die Umwandlung von Fremd- in Selbstzwänge sah.


http://de.wikipedia.org/wiki/Schamgef%C3%BChl

Ich meine damit, dass im Kern der Wirksamkeit eines Tabus das Schamgefühl in Folge der Normverletzung steht. Es also schon aufgrund elementarer, ich meine angeborener, sozialer Verhaltensmuster zu Tabus kommen kann, ohne das dahinter zB die christliche Religion zu finden ist.


Demnach wäre aber das Schamgefühl nicht angeboren, oder?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Hucklebuck
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1146554) Verfasst am: 05.12.2008, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ Hornochse: Ja, das könnte ich. Ich glaube, ich sag' erstmal was zu dieser Sache mit der objektiven Vogelperspektive. Klar kann man das so lesen, dass damit ein irgendwie numinoses Erlebnis des Schauens des eigenen wahren Identitätskerns oder so gemeint ist - also genau so, wie das hier polemisch ausgedeutet wurde. Ich persönlich glaube aber nicht, dass das ursprünglich so gemeint bzw. intendiert war. Ich vermute viel eher, dass es sich einfach um eine schlecht formulierte Aufforderung zur (ideologie-)kritischen Selbstreflektion handelt. Insbesondere da im Ursprungspost der Begriff der Subjektivität überhaupt nicht vorkam und auch keine entsprechende Dichotomie aufgemacht, geschweige denn mit Bewertungen belegt wurde - diese wurde erst durch die Antworten in das Posting hineinprojiziert.


Na ja gut, hab wohl in dem einen Satz zwei Wörter beim Formulieren vergessen, Asche auf mein Haupt!
Ansonsten kommst Du der Sache schon etwas näher. Allerdings frage ich mich, warum es unbedingt ein "numinoses Erlebnis des Schauens des eigenen wahren Identitätskernes" sein MUSS. Für eine effektive Annäherung an die Objektivität bedarf es keiner Göttlichkeit, sondern nur ein wenig Übung, die bekanntlich den Meister macht. Natürlich sind ein paar Draufgaben nützlich, wie z.B. kritische Distanz zu sich selbst, eine Prise Intelligenz und etwas Demut gegenüber unbequemen wissenschaftlichen Erkenntnissen ( z.B.Trugbild freier Wille).
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1146559) Verfasst am: 05.12.2008, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Er meint aber darüberhinaus, ein gar schröckliches Tabu aufgedeckt zu haben, womit er schon weniger recht hat.


Ja, das habe ich doch angemerkt Mit den Augen rollen Ich nahm an, dass er vom Keltennazithread inspiriert hier was Neues angefangen hat.


Man konnte dich durchaus so verstehen, dass er generell unrecht habe.

Argaith hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum scheint Argaith eigentlich der einzige hier zu sein, der in der Lage ist, auf das Eingangsposting auch nur irgendwie vernünftig zu antworten? Mit den Augen rollen

Weil er der letzte hoffnungsloser Romantiker ist, der immer noch an das Gute im Menschen glaubt?


Schmarrn, bzw. dauert es keine 10 Sekunden bis sich die Hoffnung hält oder dahin ist, meistens keine 0.5 Sekunden.


_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1146560) Verfasst am: 05.12.2008, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wie funktioniert denn eine Annäherung an die Objektivität aus subjektiver Perspektive heraus?
Tarvoc sprach von einer ideologiekritischen Selbstreflexion - das sehe ich ein, aber das andere musst du mir erklären.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1146570) Verfasst am: 05.12.2008, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Du kannst auch kurz erklären, was du mit "weia" sagen willst, wenn du meinst, dass irgendwas nicht passt.


ZB:

Zitat:
Norbert Elias hat 1939 in Über den Prozess der Zivilisation das „Vorrücken der Schamschwelle“ als wesentliches Element der „Zivilisation“ seit dem Mittelalter erfolgreich zu einem soziologischen Schlüsselbegriff gemacht, indem er in der Scham ein wesentliches Kriterium für die Umwandlung von Fremd- in Selbstzwänge sah.


http://de.wikipedia.org/wiki/Schamgef%C3%BChl

Ich meine damit, dass im Kern der Wirksamkeit eines Tabus das Schamgefühl in Folge der Normverletzung steht. Es also schon aufgrund elementarer, ich meine angeborener, sozialer Verhaltensmuster zu Tabus kommen kann, ohne das dahinter zB die christliche Religion zu finden ist.


Demnach wäre aber das Schamgefühl nicht angeboren, oder?


Doch, aber natürlich nicht die Fixation auf bestimmte Auslöser.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1146575) Verfasst am: 05.12.2008, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:




Suspekt
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1146577) Verfasst am: 05.12.2008, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Da Verwechselt wohl jemand Kultur mit Religion.

Und er verwechselt Europa mit der Welt, als ob es beispielsweise in Indien keine atheistischen Traditionen ganz jenseits christlicher Kulturpraegungen gaebe.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1146585) Verfasst am: 05.12.2008, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Da Verwechselt wohl jemand Kultur mit Religion.

Und er verwechselt Europa mit der Welt, als ob es beispielsweise in Indien keine atheistischen Traditionen ganz jenseits christlicher Kulturpraegungen gaebe.


Nein, eigentlich macht er das nicht. Das könnte man offensichtlich analog übertragen, es wäre dann dort eben zB eine hinduistische Kulturprägung. Die Grundaussage wäre dennoch haltbar, wenn es darum ginge.
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Hucklebuck
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1146603) Verfasst am: 05.12.2008, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wie funktioniert denn eine Annäherung an die Objektivität aus subjektiver Perspektive heraus?
Tarvoc sprach von einer ideologiekritischen Selbstreflexion - das sehe ich ein, aber das andere musst du mir erklären.


Jede Information, die ich in der Interaktion mit meiner Umwelt verarbeite, kann ich aus kritischer Distanz zu mir selbst verarbeiten oder tendenziel kritikarm speichern und entsprechend reagieren. Selbstkritik ist ja schon per se ein Versuch der Annäherung an Objektivität bzw zu einer kritischen Distanz zu sich selbst. Ich behaupte, daß diese kritische Distanz zu sich selbst im real existierenden Kapitalismus durch den prägenden Einfluss der Ellenbogengesellschaft bzw. deren soziologischen Folgeneurosen sowie natürlich durch die langfristig wirksame religiöse Indoktrination der Kultur extrem schwach ausgeprägt ist, so daß die Individuen schon aus Selbstschutz bzw. Egoismus Objektivität als Möglichkeit unterbewußt ablehnen - Subjektivität ist halt das propagierte und gelebte Non plus Ultra. Objektivität ist der natürliche Feind der Religion UND des Kapitalismus, woraus sich schon deren unheilige, wenngleich nicht bedingungslose Allianz ergibt, bzw. deren offene oder schleichende Förderung der Subjektivität als ausschließliche Möglichkeit der Wahrnehmung empirischer und singulärer Ereignisse und Beziehungen.
Aber das sind eigentlich längst festgestellte Allgemeinplätze...
Michael Schmidt-Salomon hat dazu ein paar kluge Sachen gesagt.
Es ist einfach sehr bequem für den Einzelnen, von der Unmöglichkeit der Annäherung an eine für das singuläre Wesen tragfähige Objektivität auszugehen, da man dadurch kaum noch "Aufklärungsarbeit" mit sich selbst leisten muss.
Es ist eigentlich wie bei den meisten Dingen: Wahrheit ist eben das, was bei der Ausbalancierung entgegengesetzter Pole herauskommt. Objektivität hat seine Momente, Subjektivität ebenso. Das ist als Prinzip ebenso auf Individualität/ Kollektivität, Mann/Frau u.v.m. anwendbar...
In dieser Gesellschaft liegt das Gewicht zweifellos in viel zu hohem Maße auf der Subjektivität, deshalb erscheint sie auch mehr und mehr Leuten als etwas, daß vom Grundsatz falsch, nämlich verdammt schlecht ausbalanciert ist.

Ich hoffe jedenfalls inständig, daß sich hieraus kein Disput über Objektivität/Subjektivität entwickelt, da mir die Fronten von vornherein ziemlich verhärtet zu sein scheinen und das Ganze wohl absolut fruchtlos wär...
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#1146616) Verfasst am: 05.12.2008, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Na, wenn du nicht darüber diskutieren willst, dann werde ich natürlich nicht antworten, sondern sage einfach, dass ich dass mit der Annäherung des Einzelnen an die Objektivität durch Wechsel der Perspektive für Quatsch halte.
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- Niklas Luhmann -
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1146620) Verfasst am: 05.12.2008, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wie funktioniert denn eine Annäherung an die Objektivität aus subjektiver Perspektive heraus?
Tarvoc sprach von einer ideologiekritischen Selbstreflexion - das sehe ich ein, aber das andere musst du mir erklären.


Jede Information, die ich in der Interaktion mit meiner Umwelt verarbeite, kann ich aus kritischer Distanz zu mir selbst verarbeiten oder tendenziel kritikarm speichern und entsprechend reagieren. Selbstkritik ist ja schon per se ein Versuch der Annäherung an Objektivität bzw zu einer kritischen Distanz zu sich selbst. Ich behaupte, daß diese kritische Distanz zu sich selbst im real existierenden Kapitalismus durch den prägenden Einfluss der Ellenbogengesellschaft bzw. deren soziologischen Folgeneurosen sowie natürlich durch die langfristig wirksame religiöse Indoktrination der Kultur extrem schwach ausgeprägt ist, so daß die Individuen schon aus Selbstschutz bzw. Egoismus Objektivität als Möglichkeit unterbewußt ablehnen - Subjektivität ist halt das propagierte und gelebte Non plus Ultra. Objektivität ist der natürliche Feind der Religion UND des Kapitalismus, woraus sich schon deren unheilige, wenngleich nicht bedingungslose Allianz ergibt, bzw. deren offene oder schleichende Förderung der Subjektivität als ausschließliche Möglichkeit der Wahrnehmung empirischer und singulärer Ereignisse und Beziehungen.
Aber das sind eigentlich längst festgestellte Allgemeinplätze...
Michael Schmidt-Salomon hat dazu ein paar kluge Sachen gesagt.
Es ist einfach sehr bequem für den Einzelnen, von der Unmöglichkeit der Annäherung an eine für das singuläre Wesen tragfähige Objektivität auszugehen, da man dadurch kaum noch "Aufklärungsarbeit" mit sich selbst leisten muss.
Es ist eigentlich wie bei den meisten Dingen: Wahrheit ist eben das, was bei der Ausbalancierung entgegengesetzter Pole herauskommt. Objektivität hat seine Momente, Subjektivität ebenso. Das ist als Prinzip ebenso auf Individualität/ Kollektivität, Mann/Frau u.v.m. anwendbar...
In dieser Gesellschaft liegt das Gewicht zweifellos in viel zu hohem Maße auf der Subjektivität, deshalb erscheint sie auch mehr und mehr Leuten als etwas, daß vom Grundsatz falsch, nämlich verdammt schlecht ausbalanciert ist.

Ich hoffe jedenfalls inständig, daß sich hieraus kein Disput über Objektivität/Subjektivität entwickelt, da mir die Fronten von vornherein ziemlich verhärtet zu sein scheinen und das Ganze wohl absolut fruchtlos wär...


Diese Art Objektivität klingt nach bequemer Anmaßung. Wie ordnest du Intersubjektivität in diesen Kontext ein?
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1146622) Verfasst am: 05.12.2008, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Er will nicht diskutieren, also bringe ihn jetzt nicht auf diese subtile Weise dazu, es doch zu tun, du Taschenspieler.
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- Niklas Luhmann -
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Hucklebuck
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1146623) Verfasst am: 05.12.2008, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Du kannst auch kurz erklären, was du mit "weia" sagen willst, wenn du meinst, dass irgendwas nicht passt.


ZB:

Zitat:
Norbert Elias hat 1939 in Über den Prozess der Zivilisation das „Vorrücken der Schamschwelle“ als wesentliches Element der „Zivilisation“ seit dem Mittelalter erfolgreich zu einem soziologischen Schlüsselbegriff gemacht, indem er in der Scham ein wesentliches Kriterium für die Umwandlung von Fremd- in Selbstzwänge sah.


http://de.wikipedia.org/wiki/Schamgef%C3%BChl

Ich meine damit, dass im Kern der Wirksamkeit eines Tabus das Schamgefühl in Folge der Normverletzung steht. Es also schon aufgrund elementarer, ich meine angeborener, sozialer Verhaltensmuster zu Tabus kommen kann, ohne das dahinter zB die christliche Religion zu finden ist.


Und worauf gründet sich dann die Normalverletzung???
Ist die Normverletzung nicht am Ende meistens ein Ereignis, daß auf den kulturellen, sprich jahrtausendealten religiösen Normen und sozialen Handlungsmuster gründet?
Wobei es natürlich sein kann, daß diese Handlungsmuster und Normen biologisch begründbar sind. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache der Normensetzung durch die Religion, da sie Tausende Jahre die sanktionierende Macht war, auch wenn es irgendwann zur Trennung von Staat und Kirche kam.
Dazu fällt mir auch noch ein: Wer heutzutage SPD oder CDU wählt, sollt sich darüber im klaren sein, daß beide letztlich immer noch der verlängerte Arm ihrer religiösen Grundbindung sind...
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1146624) Verfasst am: 05.12.2008, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

CDU und SPD sind der verlängerte Arm der Pfaffen? Leichte Paranoia?
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- Niklas Luhmann -
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1146633) Verfasst am: 05.12.2008, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Du kannst auch kurz erklären, was du mit "weia" sagen willst, wenn du meinst, dass irgendwas nicht passt.


ZB:

Zitat:
Norbert Elias hat 1939 in Über den Prozess der Zivilisation das „Vorrücken der Schamschwelle“ als wesentliches Element der „Zivilisation“ seit dem Mittelalter erfolgreich zu einem soziologischen Schlüsselbegriff gemacht, indem er in der Scham ein wesentliches Kriterium für die Umwandlung von Fremd- in Selbstzwänge sah.


http://de.wikipedia.org/wiki/Schamgef%C3%BChl

Ich meine damit, dass im Kern der Wirksamkeit eines Tabus das Schamgefühl in Folge der Normverletzung steht. Es also schon aufgrund elementarer, ich meine angeborener, sozialer Verhaltensmuster zu Tabus kommen kann, ohne das dahinter zB die christliche Religion zu finden ist.


Und worauf gründet sich dann die Normalverletzung???
Ist die Normverletzung nicht am Ende meistens ein Ereignis, daß auf den kulturellen, sprich jahrtausendealten religiösen Normen und sozialen Handlungsmuster gründet?
Wobei es natürlich sein kann, daß diese Handlungsmuster und Normen biologisch begründbar sind. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache der Normensetzung durch die Religion, da sie Tausende Jahre die sanktionierende Macht war, auch wenn es irgendwann zur Trennung von Staat und Kirche kam.
Dazu fällt mir auch noch ein: Wer heutzutage SPD oder CDU wählt, sollt sich darüber im klaren sein, daß beide letztlich immer noch der verlängerte Arm ihrer religiösen Grundbindung sind...


die Zentrumspartei als Vorläufer der CDU vielleicht, moderne Parteien nur vorgeblich. In diesem Gehalt wiederholt sich das ja, du rekapitulierst deinen anfänglichen Standpunkt erneut und konkretisierst. Ich sagte ja daraufhin schon einmal, das meiner Meinung nach durchaus solche religiösen Moralprägungen existieren, dass sich das aber nicht einfach generalisieren lässt. Solche Moralprägungen halte ich für leicht identifizierbar (Bsp. Abtreibungsethik) und von solchem Umfang und Tiefe, wie dies Tischmanieren zB aufweisen. Das Tabu des Hakenkreuzes zB ließe sich sicherlich nicht so erklären, da dem eine faktische negativ konnotierende Geschichte vorausgeht. Zudem kann man vieles an der als christlich verbrieften Moral in seiner Zugehörigkeit zum inhaltlichen Christentum anzweifeln. Die meisten Aspekte der Sexualmoral sind zB durch Pestepidemien mindestens mitbeeinflusst worden. Politische Gründe können die christliche Sittenwelt ebenso beeinflusst haben.
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Hucklebuck
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1146645) Verfasst am: 05.12.2008, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Hucklebuck hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wie funktioniert denn eine Annäherung an die Objektivität aus subjektiver Perspektive heraus?
Tarvoc sprach von einer ideologiekritischen Selbstreflexion - das sehe ich ein, aber das andere musst du mir erklären.


Jede Information, die ich in der Interaktion mit meiner Umwelt verarbeite, kann ich aus kritischer Distanz zu mir selbst verarbeiten oder tendenziel kritikarm speichern und entsprechend reagieren. Selbstkritik ist ja schon per se ein Versuch der Annäherung an Objektivität bzw zu einer kritischen Distanz zu sich selbst. Ich behaupte, daß diese kritische Distanz zu sich selbst im real existierenden Kapitalismus durch den prägenden Einfluss der Ellenbogengesellschaft bzw. deren soziologischen Folgeneurosen sowie natürlich durch die langfristig wirksame religiöse Indoktrination der Kultur extrem schwach ausgeprägt ist, so daß die Individuen schon aus Selbstschutz bzw. Egoismus Objektivität als Möglichkeit unterbewußt ablehnen - Subjektivität ist halt das propagierte und gelebte Non plus Ultra. Objektivität ist der natürliche Feind der Religion UND des Kapitalismus, woraus sich schon deren unheilige, wenngleich nicht bedingungslose Allianz ergibt, bzw. deren offene oder schleichende Förderung der Subjektivität als ausschließliche Möglichkeit der Wahrnehmung empirischer und singulärer Ereignisse und Beziehungen.
Aber das sind eigentlich längst festgestellte Allgemeinplätze...
Michael Schmidt-Salomon hat dazu ein paar kluge Sachen gesagt.
Es ist einfach sehr bequem für den Einzelnen, von der Unmöglichkeit der Annäherung an eine für das singuläre Wesen tragfähige Objektivität auszugehen, da man dadurch kaum noch "Aufklärungsarbeit" mit sich selbst leisten muss.
Es ist eigentlich wie bei den meisten Dingen: Wahrheit ist eben das, was bei der Ausbalancierung entgegengesetzter Pole herauskommt. Objektivität hat seine Momente, Subjektivität ebenso. Das ist als Prinzip ebenso auf Individualität/ Kollektivität, Mann/Frau u.v.m. anwendbar...
In dieser Gesellschaft liegt das Gewicht zweifellos in viel zu hohem Maße auf der Subjektivität, deshalb erscheint sie auch mehr und mehr Leuten als etwas, daß vom Grundsatz falsch, nämlich verdammt schlecht ausbalanciert ist.

Ich hoffe jedenfalls inständig, daß sich hieraus kein Disput über Objektivität/Subjektivität entwickelt, da mir die Fronten von vornherein ziemlich verhärtet zu sein scheinen und das Ganze wohl absolut fruchtlos wär...


Diese Art Objektivität klingt nach bequemer Anmaßung. Wie ordnest du Intersubjektivität in diesen Kontext ein?


Anmaßung ist erstens nie bequem, und zweitens absolut notwendig zum Zwecke des Erkenntnisgewinns. Schließlich ist aufgrund des gegenwärtigen Zustands der Gesellschaft bzw. der Welt respektive des Planeten absolut zweifelsfrei erkennbar, daß die Anmaßung mindestens so groß sein muß wie die Größe der Problematik, der wir uns gegenübersehen, wenn wir uns aus dem Haufen Scheiße, den wir angerührt haben, wieder freibuddeln wollen...
Worauf Du jetzt mit Intersubjektivität abhebst, kannst Du mir gerne erklären.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1146664) Verfasst am: 05.12.2008, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Intersubjektiv ist das eigentliche Relevante, wenn es um die Objektivität nichtmathematischer Zusammenhänge geht. Dein Idee von was auch immer muss sich anhand ihrer Erklärungskraft im Diskurs duchsetzen können.

Ich meinte Anmaßung nicht im Sinne von Traditionsbruch usw., sondern im Sinne ganz banaler Rechthaberei. Man kann einen Standpunkt nicht aufgrund einer geistigen Übung, welcher Art auch immer, für objektiv erklären, ohne seine Erklärungskraft zu demonstrieren.
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1146671) Verfasst am: 05.12.2008, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
CDU und SPD sind der verlängerte Arm der Pfaffen? Leichte Paranoia?


Sach ma, Kollege, bist Du im RL auch immer so schnell mit Verbalinjurien bei der Sache, oder traust Du Dich nur hier?
Würde mich jedenfalls freuen, wenn der eine oder andere Patient hier einfach mal seine unsouveränen Pampigkeiten woanders rausläßt, anstatt Besucher oder frisch Dazugestoßene wie mich darauf hinzuweisen, daß man von einem Freigeisterhaus auch nicht mehr erwarten kann als von der Bildzeitung!
Ansonsten ist es ja wohl unzweifelhaft, daß CDU bzw. SPD überwiegend immer da ihre Mehrheiten einfahren, wo die Mehrheitsbevölkerung entweder Katholisch(CDU) oder protestantisch(SPD) geprägt ist. Dieses "Phänomen" ist auch schon längst als aus der Religionsgeschichte erklärbar durch entsprechende Untersuchungen nachgewiesen worden - eigentlich auch ein Allgemeinplatz.
Jetzt muss man nur noch 1 und 1 zusammenzählen...
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Hucklebuck
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1146751) Verfasst am: 05.12.2008, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Intersubjektiv ist das eigentliche Relevante, wenn es um die Objektivität nichtmathematischer Zusammenhänge geht.

Das behauptest Du jetzt erstmal locker aus der Hüfte raus. Hört sich ja auch ganz nett an, klingt nicht unlogisch und hat auf Garantie auch irgendein mehr oder weniger wichtiger Philosoph, Soziologe oder wer auch immer von sich gegeben. Das beeindruckt mich jetzt aber nicht wirklich, aber ich versuch es mir zu merken, weil es so toll klingt.
Zitat:

Dein Idee von was auch immer muss sich anhand ihrer Erklärungskraft im Diskurs duchsetzen können.
Nö. Meine "Idee" muss garnix. Was ist Erklärungskraft? Das ist auch wieder ne tolle Formulierung, aus der sich nur ein praktischer Nutzen ziehn läßt, wenn man weiß, daß man damit auch der Schaumschläger der Nation werden kann...
Ich habe keine "Idee", sondern einen Erklärungsansatz, der bei kritischer, aber respektvoller Mitarbeit der beteiligten Personen einen gedankenevolutionären Schritt machen könnte. Wer will, kann davon profitieren, wer nicht will eben nicht...
Und btw., im Diskurs hat sich schon vieles durchgesetzt, was nicht bedeuten muss, daß es im realen Leben irgendeine Relevanz hat. Entscheidende Leute in Großkonzernen oder Politiker mit Macht geben einen feuchten Furz auf Erklärungskräfte aus dem Elfenbeinturm-Diskurs. Die ganze Kaste der "Entscheider" und ihrer untergeordneten Nachbeter und Speichellecker interessiert das alles nicht die Bohne, was wir hier diskutieren, selbst wenn wir uns einbilden, Beteiligte an einem gesellschaftlichen Diskurs zu sein, das ist naiver Nonsens...
Zitat:

Ich meinte Anmaßung nicht im Sinne von Traditionsbruch usw., sondern im Sinne ganz banaler Rechthaberei. Man kann einen Standpunkt nicht aufgrund einer geistigen Übung, welcher Art auch immer, für objektiv erklären, ohne seine Erklärungskraft zu demonstrieren.


Also wie schon gesagt, das mit der Erklärungskraft hört sich staatstragend an, hat aber kaum einen praktischen Nutzen, weil wir in einer Gesellschaft leben, die Informationen, selbst wenn sie von revolutionärem Wahrheitsgehalt sind, lediglich nach ihrem Nutzeffekt für den Verwertungskreislauf beurteilt und vor allen Dingen WIRKSAM werden läßt. "Anmaßende" Erklärungsansätze sind bei mir immer Resultate knallharter Realitätsanalyse, weder Wunschdenken noch Eitelkeitsfloskeln.
Die Leute erzählen weltweit permanent superschlaue Sachen und gleichzeitig den größten Schwachsinn, das ändert so gut wie nix an der Realität, erst wenn sich irgendwas in Macht bzw. Knete umsetzen läßt, wird es vom System meistens erst korrumpiert, dann gekauft und so schnell wie möglich verwertet - oft auch schon gleichzeitig. Und je schwachsinniger etwas ist, umso kostengünstiger läßt es sich verwerten, dafür ist es kurzlebig, Gehaltvolleres ist langlebiger, aber eben dadurch profitabel. Das gilt für Ideen, Kunst, Sport, Subkulturen oder was auch immer. Es gilt sogar für "WERTE", auch diese sind dem Ver"WERT"barkeitszyklus unterworfen, es gilt einfach für ALLES. Selbst unser verdammtes Gehirn wird durch die indoktrinierenden Automatismen der Kapitalverwertungsgesellschaft verwertet, indem wir uns als Individuum mehr oder weniger den Marktgesetzen unterwerfen, ohne uns dessen bewußt zu sein. Wir sind Hampelmänner im Hamsterrad der "Individualgesellschaft", und die meisten wollen die Wahrheit so wenig sehen in der Fabel "Des Kaisers neue Kleider".

Die einzige effektive Waffe dagegen ist - eben: die unbequeme Objektivität...
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1146758) Verfasst am: 05.12.2008, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
CDU und SPD sind der verlängerte Arm der Pfaffen? Leichte Paranoia?


Sach ma, Kollege, bist Du im RL auch immer so schnell mit Verbalinjurien bei der Sache, oder traust Du Dich nur hier?
Würde mich jedenfalls freuen, wenn der eine oder andere Patient hier einfach mal seine unsouveränen Pampigkeiten woanders rausläßt, anstatt Besucher oder frisch Dazugestoßene wie mich darauf hinzuweisen, daß man von einem Freigeisterhaus auch nicht mehr erwarten kann als von der Bildzeitung!
Ansonsten ist es ja wohl unzweifelhaft, daß CDU bzw. SPD überwiegend immer da ihre Mehrheiten einfahren, wo die Mehrheitsbevölkerung entweder Katholisch(CDU) oder protestantisch(SPD) geprägt ist. Dieses "Phänomen" ist auch schon längst als aus der Religionsgeschichte erklärbar durch entsprechende Untersuchungen nachgewiesen worden - eigentlich auch ein Allgemeinplatz.
Jetzt muss man nur noch 1 und 1 zusammenzählen...


Ich hoffe, du kannst mir vergeben. So will ich deinen berechtigten Anforderungen denn auch genüge tun und dir empirisches Material präsentieren.
Da leider exakt diese ensprechenden Seiten in der Online-Ausgabe des Buches nicht enthalten sind, werde ich mir sogar die Mühe machen, eine betreffenden Stelle abzutippen:

Klaus von Beyme hat folgendes geschrieben:
Der Union gelang es auch 2002, den größten Anteil katholischer Wähler zu gewinnen (52%, SPD 30%). [...] Bei den Protestanten lag die SPD (44%) vor der Union (36%). Wichtiger als die Konfession ist jedoch die intensive Kirchenbindung (meist gemessen an der Häufigkeit des Kirchengangs). Noch immer gilt: Je stärker die Kirchenbindung, um so erfolgreicher war die Union.


Klaus von Beyme: Das politische System der Bundesrepublik Deutschland. Eine Einführung. Wiesbaden 2004, S. 113.

Und jetzt willst du mir erzählen, dass die Union bei einem Anteil von 52% - also etwas mehr als der Hälfte - der katholischen Wähler der verlängerte Arm der Katholiken und die SPD bei 44% der protestantischen Wähler der verlängerte Arm der Protestanten ist?
Und wenn dort steht, dass Kirchenbindung der entscheidendere Gesichtspunkt ist und die meisten, die häufiger die Kirche besuchen, CDU/CSU wählen, kannst du dir vielleicht vorstellen, wie sich das auf den Zusammenhang von Konfession und Wahlverhalten auswirkt: Nämlich insofern, dass die Karteileichen der Kirchen zwar mitgezählt werden, damit aber nicht gesagt ist, ob diese Menschen tatsächlich protestantisch oder katholisch sind.

Abgesehen davon ist deine Behauptung, selbst wenn die von dir behauptete Wählerverteilung zutreffen würde, mehr als 1&1 zusammenzählen sondern eine Hypthese, die nicht unproblematisch und schon gar nicht mit bloßem Wahlverhalten zu belegen wäre.

Noch etwas zur Sache mit dem Wahlverhalten in den einzelnen Bundesländern:

Schleswig-Holstein:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Schleswig-Holstein ist ein protestantisch geprägtes Land. 2006 gehörten 55,1 % der Bevölkerung der Nordelbischen Evangelisch-Lutherischen Kirche an, 6,1 % waren 2006 römisch-katholisch. Über 38 % der Bürger gehören keiner der großen Religionsgemeinschaften an

[...]

Ministerpräsidenten

Der Ministerpräsidenten ab 1946:

* 1946–1947: Theodor Steltzer (zuvor 1945/46 Oberpräsident der Provinz Schleswig-Holstein)
* 1947–1949: Hermann Lüdemann, SPD
* 1949–1950: Bruno Diekmann, SPD

Die Ministerpräsidenten seit der Verfassung von 1950

* 1950–1951: Walter Bartram, CDU
* 1951–1954: Friedrich-Wilhelm Lübke, CDU
* 1954–1963: Kai-Uwe von Hassel, CDU
* 1963–1971: Helmut Lemke, CDU
* 1971–1982: Gerhard Stoltenberg, CDU, siehe Liste der Ehrenbürger Schleswig-Holsteins
* 1982–1987: Uwe Barschel, CDU
* 1987–1988: Henning Schwarz, CDU (2. Oktober–31. Mai kommissarisch)
* 1988–1993: Björn Engholm, SPD
* 1993–2005: Heide Simonis, SPD (siehe auch: Wahl des Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein 2005)
* seit 2005: Peter Harry Carstensen, CDU


Ist nur ein Beispiel.

Edit: Quote.
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Argáiþ
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Beitrag(#1146786) Verfasst am: 05.12.2008, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:

Das behauptest Du jetzt erstmal locker aus der Hüfte raus


Nein. Würdest du zB behaupten, Geschichtswissenschaft könne objektiv sein? Objektivität ist hier eine hohle Phrase, das lässt sich mangels Zeitmaschine nicht bewerkstelligen. Vielleicht hast du jetzt die richtige Gedankenevolution hin zu der Mutante, die meiner Meinung in etwa entsspricht.
Deine Äußerungen (die noch immer NICHT (editiert) komplett erklärt sind) im Keltennazithread erlauben es mir nicht, hier völlig unbefangen über deine Zielsetzung zu denken.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 06.12.2008, 00:02, insgesamt einmal bearbeitet
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Hornochse
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Beitrag(#1146790) Verfasst am: 05.12.2008, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Hucklebuck hat folgendes geschrieben:

Das behauptest Du jetzt erstmal locker aus der Hüfte raus


Nein. Würdest du zB behaupten, Geschichtswissenschaft könne objektiv sein? Objektivität ist hier eine hohle Phrase, das lässt sich mangels Zeitmaschine nicht bewerkstelligen. Vielleicht hast du jetzt die richtige Gedankenevolution hin zu der Mutante, die meiner Meinung in etwa entsspricht.
Deine Äußerungen (die noch immer komplett erklärt sind) im Keltennazithread erlauben es mir nicht, hier völlig unbefangen über deine Zielsetzung zu denken.


Insbesondere in der Geschichtswissenschaft ist es zudem so, dass selbst die Möglichkeit einer direkten Beobachtung des Geschehens Objektivität nicht gewährleisten könnte, da der Historiker die Ereignisse in einen Zusammenhang stellt und somit quasi eine Gesichte schreibt, die manches berücksichtigt und manches nicht, manches in den Vordergrund stellt und manches nicht.
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Argáiþ
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Beitrag(#1146791) Verfasst am: 05.12.2008, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

völlig richtig. Da könnte man seitenweise drüber schreiben.
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beachbernie
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Beitrag(#1146799) Verfasst am: 05.12.2008, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Alle Menschen, die in einer christlich gepraegten Kultur aufgewachsen sind, sind auch irgendwo "christlich gepraegt", gleichgueltig ob religioes oder Atheist. Genauso wie Menschen die in einer nichtchristlichen Gesellschaft aufgewachsen sind, von dieser nichtchristlichen Gesellschaft gepraegt sind, ebenfalls gleichgueltig ob sie religioes oder Atheisten sind. Ist eigentlich eine Binsenweisheit. Gesellchaftlichen Praegungen kann man sich naemlich nur sehr schwer entziehen.

Gruss, Bernie
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Argáiþ
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Beitrag(#1146806) Verfasst am: 05.12.2008, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alle Menschen, die in einer christlich gepraegten Kultur aufgewachsen sind, sind auch irgendwo "christlich gepraegt", gleichgueltig ob religioes oder Atheist. Genauso wie Menschen die in einer nichtchristlichen Gesellschaft aufgewachsen sind, von dieser nichtchristlichen Gesellschaft gepraegt sind, ebenfalls gleichgueltig ob sie religioes oder Atheisten sind. Ist eigentlich eine Binsenweisheit. Gesellchaftlichen Praegungen kann man sich naemlich nur sehr schwer entziehen.

Gruss, Bernie


Was heisst christlich geprägt? ist die heutige christliche Prägung gleichzusetzen mit der des 19. oder 15. Jh oder des 8. Jh.? Hat diese Binsenweisheit deinerseits eine Substruktur, d.h, wie schlüsselst du die Koevolution des Christentums als Ausdrucksform der momentanen Kultur auf?
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Hucklebuck
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Beitrag(#1146810) Verfasst am: 05.12.2008, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

@Hornochse
Ich hatte das kleine Wörtchen "überwiegend" eingebaut, um genau diese Suche nach Ausnahmen und Sonderkonstellationen auszuschließen. S.-H. ist nämlich genau so ein Sonderfall aufgrund geschichtlicher Spezifikationen..
Ansonsten ist es natürlich so, daß sich diese Konfessionsgrenzen und die Wahlentscheidungen immer mehr verwischen - aus vielerlei Gründen. Zu erkennen, wie Du mir dankenswerterweise anhand der Prozentzahlen aufzeigen konntest, ist es aber sehr wohl immer noch, auch wenn wir jetzt bestimmte Dinge sicherlich unterschiedlich interpretieren.
Du wirst entschuldigen, wenn ich auf dieses speziellere Thema nicht mehr eingehen möchte. Das dürfte einen eigenen Thread erforderlich machen. Ich würde es vorziehen, vom Einfluss der Religion im Ganzen auszugehen, auch wenn ich selber diese Parteiengeschichte eingeworfen habe.
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Hornochse
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Beitrag(#1146829) Verfasst am: 06.12.2008, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:
@Hornochse
Ich hatte das kleine Wörtchen "überwiegend" eingebaut, um genau diese Suche nach Ausnahmen und Sonderkonstellationen auszuschließen. S.-H. ist nämlich genau so ein Sonderfall aufgrund geschichtlicher Spezifikationen..
Ansonsten ist es natürlich so, daß sich diese Konfessionsgrenzen und die Wahlentscheidungen immer mehr verwischen - aus vielerlei Gründen. Zu erkennen, wie Du mir dankenswerterweise anhand der Prozentzahlen aufzeigen konntest, ist es aber sehr wohl immer noch, auch wenn wir jetzt bestimmte Dinge sicherlich unterschiedlich interpretieren.
Du wirst entschuldigen, wenn ich auf dieses speziellere Thema nicht mehr eingehen möchte. Das dürfte einen eigenen Thread erforderlich machen. Ich würde es vorziehen, vom Einfluss der Religion im Ganzen auszugehen, auch wenn ich selber diese Parteiengeschichte eingeworfen habe.


An den Zahlen, die ich geliefert habe, ist sehr deutlich zu erkennen, dass überhaupt nicht von der Dominanz einer Konfession bezogen auf eine Partei gesprochen werden kann, was das Verhalten der Wähler angeht.
Noch wichtiger ist der darauffolgende Satz, dass der entscheidende Faktor der der Häufigkeit der Kirchgänge ist. D.h., dass es völlig egal ist, ob du dir Protestanten oder Katholiken anschaust: Wer häufiger in die Kirche geht (bzw. allgemein stärker an eine Kirche gebunden ist), wählt eher CDU/CSU.

Und wie auch bereits gesagt: Wenn dem so ist, dann schätze doch einfach mal, wie hoch die Zahl der Karteileichen bei den Kirchen ist und wie sich das auf deine unabhängige Variable auswirkt.

Und ich wiederhole mich noch ein drittes Mal, aber dieses Mal in Frageform: Glaubst du, anhand des Wahlverhaltens der Konfessionsgebundenen (sofern es denn in deinem Sinne aufiele!) behaupten zu können, dass Union und SPD der verlängerte Arm der Kirchen sind?
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Hucklebuck
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Beitrag(#1146834) Verfasst am: 06.12.2008, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Hucklebuck hat folgendes geschrieben:

Das behauptest Du jetzt erstmal locker aus der Hüfte raus


Nein. Würdest du zB behaupten, Geschichtswissenschaft könne objektiv sein?
Nö, warum soll ich sowas behaupten. Bekanntermaßen ist Geschichtsschreibung noch nie objektiv gewesen, schließlich entscheidet der Sieger über die Art und den Gehalt der Geschichtsschreibung - bis in unsere heutige Zeit. Als DDR-Bürger weiß ich das sehr genau. Habe schließlich schon zweimal manipulative und tendenziöse Geschichtsschreibung erlebt, die einen unzutreffenden Wahrheitsanspruch vor sich herträgt.
Zitat:

Objektivität ist hier eine hohle Phrase, das lässt sich mangels Zeitmaschine nicht bewerkstelligen. Vielleicht hast du jetzt die richtige Gedankenevolution hin zu der Mutante, die meiner Meinung in etwa entsspricht.
Deine Äußerungen (die noch immer komplett erklärt sind) im Keltennazithread erlauben es mir nicht, hier völlig unbefangen über deine Zielsetzung zu denken.

Dieser Satzteil könntest Du mir freundlicherweise erklären, da ich nicht begreife, was Du damit sagen willst.
Der ganze letzte Abschnitt sieht irgendwie so aus, als ob Du schon beim Freitagabend-Bier oder einer bewußtseinstrübenden Beilage bist.
Im übrigen denke ich niemals unbefangen über jemandes Zielsetzung, da jeder auf die eine oder andere Weise manipulativ wirkt oder/und manipuliert ist.
Ich hoffe jedoch inständig für Dein Wohlergehen, daß der Keltennazithread kein Dauerbegleiter Deiner Tiefschlafphasen wird...
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Hornochse
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Beitrag(#1146837) Verfasst am: 06.12.2008, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Und um die Sache mit dem eigenen Thread musst du dir keine Sorgen machen: Wenn sich das länger hinziehen sollte, gibt es hier nette Mods, die diese Diskussion abtrennen und in einen eigenen Thread verwandeln.
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Beitrag(#1146847) Verfasst am: 06.12.2008, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Hucklebuck hat folgendes geschrieben:
@Hornochse
Ich hatte das kleine Wörtchen "überwiegend" eingebaut, um genau diese Suche nach Ausnahmen und Sonderkonstellationen auszuschließen. S.-H. ist nämlich genau so ein Sonderfall aufgrund geschichtlicher Spezifikationen..
Ansonsten ist es natürlich so, daß sich diese Konfessionsgrenzen und die Wahlentscheidungen immer mehr verwischen - aus vielerlei Gründen. Zu erkennen, wie Du mir dankenswerterweise anhand der Prozentzahlen aufzeigen konntest, ist es aber sehr wohl immer noch, auch wenn wir jetzt bestimmte Dinge sicherlich unterschiedlich interpretieren.
Du wirst entschuldigen, wenn ich auf dieses speziellere Thema nicht mehr eingehen möchte. Das dürfte einen eigenen Thread erforderlich machen. Ich würde es vorziehen, vom Einfluss der Religion im Ganzen auszugehen, auch wenn ich selber diese Parteiengeschichte eingeworfen habe.


An den Zahlen, die ich geliefert habe, ist sehr deutlich zu erkennen, dass überhaupt nicht von der Dominanz einer Konfession bezogen auf eine Partei gesprochen werden kann, was das Verhalten der Wähler angeht.
Noch wichtiger ist der darauffolgende Satz, dass der entscheidende Faktor der der Häufigkeit der Kirchgänge ist. D.h., dass es völlig egal ist, ob du dir Protestanten oder Katholiken anschaust: Wer häufiger in die Kirche geht (bzw. allgemein stärker an eine Kirche gebunden ist), wählt eher CDU/CSU.

Und wie auch bereits gesagt: Wenn dem so ist, dann schätze doch einfach mal, wie hoch die Zahl der Karteileichen bei den Kirchen ist und wie sich das auf deine unabhängige Variable auswirkt.

Und ich wiederhole mich noch ein drittes Mal, aber dieses Mal in Frageform: Glaubst du, anhand des Wahlverhaltens der Konfessionsgebundenen (sofern es denn in deinem Sinne aufiele!) behaupten zu können, dass Union und SPD der verlängerte Arm der Kirchen sind?


Bei allem Respekt, aber ich habe das anders formuliert.
Wenn Du es so zugespitzt formulierst, erhebst Du es in den semantischen Rang einer Staatsverschwörung, was nicht meine Intention war.
Und bezüglich deiner Zahlen: Ich sehe die letzten Jahrzehnte und das Faktum, daß die Partei mit der Mehrheit als Wahlgewinner zählt.
Bitte respektiere, daß ich bereits gesagt habe, daß ich das Thema nicht vertiefen möchte.
Ergo war das jetzt mein letztes Wort dazu.
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