| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
 (#1147144) Verfasst am: 06.12.2008, 12:30 Titel: |
 |
|
Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Kulturelle Aspekte nehmen selbstverständlich Einfluss auf die genannte Fruchtbarkeit. Und dies lässt sich evolutionsbiologisch erklären (etwa, warum Armut/Wohlstand entsprechende Effekte bewirkt).
|
ich bin mir nicht sicher, ob das eine evolutionsbiologische Erklärung ist. Meiner Meinung nach ist es ehrlicher, die Natur des Menschen als Kultur aufzufassen. In diesem Kontext sind Konzepte aus der Evolutionsbiologie bestenfalls Analogien.
Es ist ein Thread, Einflüsse von Armut/Wohlstand festzustellen. Ein anderer, hier Selektionsfaktoren oder erbliche Merkmale zu finden.
|
Nun, hier sagst Du es selbst: Kultur ist eine Untermenge von Natur ("Natur des Menschen"). Natur- und Kulturwissenschaften stehen nicht autark zueinander (vgl. bsw. den Zusammenhang Darwin/Malthus). Selbstverständlich haben die Kulturwissenschaften gleichwohl Anspruch auf Eigenständigkeit - analog den Gründen, warum Biologie keine Physik ist. In diesem Sinne ist der wichtigste Unterschied zwischen den Wissenschaftspolen: Naturwissenschaften sind immer wertfrei, bei manchen Kulturwissenschaften steht dies hingegen im Mittelpunkt. Bei einer nicht auf den Gegenstand bezogenen Betrachtung sind wiederum die Naturwissenschaften eine Untermenge der Kulturwissenschaften ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
 |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1147145) Verfasst am: 06.12.2008, 12:34 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | [...]Kulturelle Aspekte nehmen selbstverständlich Einfluss auf die genannte Fruchtbarkeit. Und dies lässt sich evolutionsbiologisch erklären (etwa, warum Armut/Wohlstand entsprechende Effekte bewirkt).
Cheers,
Lamarck |
Hallo Lamarck,
das liest sich wie
Schmetterlinge nehmen selbstverständlich Einfluss auf die Entstehung von Stürmen. Und dies lässt sich meteorologisch erklären (etwa, warum der Flügelschlag entsprechende Effekte bewirkt).
Ja, könnte man so formulieren. Bist Du dann der Auffassung, daß Schmetterlingskunde ein Fachbereich der Meteorologie ist?
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1147147) Verfasst am: 06.12.2008, 12:36 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | [...]Naturwissenschaften sind immer wertfrei[...] |
Oha. Defacto oder normativ die Aussage? Deiner Meinung nach.
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1147166) Verfasst am: 06.12.2008, 13:23 Titel: |
|
|
Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...]Kulturelle Aspekte nehmen selbstverständlich Einfluss auf die genannte Fruchtbarkeit. Und dies lässt sich evolutionsbiologisch erklären (etwa, warum Armut/Wohlstand entsprechende Effekte bewirkt).
|
[..] das liest sich wie Schmetterlinge nehmen selbstverständlich Einfluss auf die Entstehung von Stürmen. Und dies lässt sich meteorologisch erklären (etwa, warum der Flügelschlag entsprechende Effekte bewirkt).
Ja, könnte man so formulieren. Bist Du dann der Auffassung, daß Schmetterlingskunde ein Fachbereich der Meteorologie ist?
|
Systematik: Auch wenn prinzipiell die Möglichkeit hierzu besteht, so führt der Flügelschlag eines Schmetterlings im Allgemeinen nicht zu einem Sturm (gegenüber den sonstigen Möglichkeiten bezüglich des determinierten Chaos tendiert die Wahrscheinlichkeit hierfür gegen Null). Die Schnittmengen zwischen Lepidopterologie und Meterologie sind in Fragen der Starkwindereignisse also denkbar gering.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...]Naturwissenschaften sind immer wertfrei[...]
|
Oha. Defacto oder normativ die Aussage? Deiner Meinung nach.
|
Methodik: Per definitionem! Folglich ist ein "Ich finde Naturwissenschaften gut!" keine naturwissenschaftliche Aussage.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
|
| (#1147202) Verfasst am: 06.12.2008, 14:53 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | [...] Naturwissenschaften sind immer wertfrei [...]
| zelig hat folgendes geschrieben: | Oha. Defacto oder normativ die Aussage? Deiner Meinung nach.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Methodik: Per definitionem! Folglich ist ein "Ich finde Naturwissenschaften gut!" keine naturwissenschaftliche Aussage. [...] |
|
|
Jetzt sind aber die Grundlagen für das "Gutfinden" biochemischer Art und damit auch naturwissenschaftlich relevant, also erklärbar.
Es gibt ja nun mal leider nicht besonders viele Universalgenies, allein schon, weil den meisten einfach die Zeit fehlt, sich wirklich allumfassend und ausgewogen mit jedem Thema gleichermaßen auseinanderzusetzen. Es ist deshalb wichtig dies zur Kenntnis zu nehmen, um sich darüber klar zu werden, dass in der Wissenschaft quasi alle Einteilungen relativ willkürlich gesetzt sind und daher rühren, dass man ja erst einmal irgendwo anfangen muss.
Es gibt keine "wertneutralen" Wissenschaften, weil allein die Entscheidung sich auf einen bestimmten Schwerpunkt zu konzentrieren, schon eine Wertung beinhaltet. Man muss nämlich sagen: nehme ich das linke Bein, um das Gehen einzuleiten oder das rechte Bein?
Probleme werden von den Menschen verursacht, die sich dann darauf versteifen wollen, man bräuchte zum Laufen nur das eine Bein, weil man ja schon erfolgreich einen Schritt gemacht hat! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1147239) Verfasst am: 06.12.2008, 16:08 Titel: |
|
|
Hi ChRISIS@theAREA!
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...] Naturwissenschaften sind immer wertfrei [...]
| zelig hat folgendes geschrieben: | Oha. Defacto oder normativ die Aussage? Deiner Meinung nach.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Methodik: Per definitionem! Folglich ist ein "Ich finde Naturwissenschaften gut!" keine naturwissenschaftliche Aussage. [...] |
|
|
Jetzt sind aber die Grundlagen für das "Gutfinden" biochemischer Art und damit auch naturwissenschaftlich relevant, also erklärbar.
Es gibt ja nun mal leider nicht besonders viele Universalgenies, allein schon, weil den meisten einfach die Zeit fehlt, sich wirklich allumfassend und ausgewogen mit jedem Thema gleichermaßen auseinanderzusetzen. Es ist deshalb wichtig dies zur Kenntnis zu nehmen, um sich darüber klar zu werden, dass in der Wissenschaft quasi alle Einteilungen relativ willkürlich gesetzt sind und daher rühren, dass man ja erst einmal irgendwo anfangen muss.
Es gibt keine "wertneutralen" Wissenschaften, weil allein die Entscheidung sich auf einen bestimmten Schwerpunkt zu konzentrieren, schon eine Wertung beinhaltet. Man muss nämlich sagen: nehme ich das linke Bein, um das Gehen einzuleiten oder das rechte Bein?
Probleme werden von den Menschen verursacht, die sich dann darauf versteifen wollen, man bräuchte zum Laufen nur das eine Bein, weil man ja schon erfolgreich einen Schritt gemacht hat!
|
Motivation ist immer subjektiv und damit niemals wertfrei; es wird aber dadurch niemand gehindert, Konstruktionsregeln für Naturwissenschaften aufzustellen (hier: Setzungen). Die Gleichung a = b ist wertfrei, selbst wenn ich mit deren Aufstellung bsw. Geld verdienen würde; sie ist nicht wertfrei, wenn ich diese Gleichung "gut finde", aber ansonsten keinen Anlass hätte, mich damit zu beschäftigen. Durch Erklärbarkeit wird keine Wertung bedingt.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1147458) Verfasst am: 06.12.2008, 20:29 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Kulturelle Aspekte nehmen selbstverständlich Einfluss auf die genannte Fruchtbarkeit. Und dies lässt sich evolutionsbiologisch erklären (etwa, warum Armut/Wohlstand entsprechende Effekte bewirkt). |
ich bin mir nicht sicher, ob das eine evolutionsbiologische Erklärung ist. Meiner Meinung nach ist es ehrlicher, die Natur des Menschen als Kultur aufzufassen. In diesem Kontext sind Konzepte aus der Evolutionsbiologie bestenfalls Analogien.
Es ist ein Thread, Einflüsse von Armut/Wohlstand festzustellen. Ein anderer, hier Selektionsfaktoren oder erbliche Merkmale zu finden.
|
Nun, hier sagst Du es selbst: Kultur ist eine Untermenge von Natur ("Natur des Menschen"). |
vermutlich habe ich mich zu kurz ausgedrückt. Wir sind uns einig, dass man hier ein enkaptisches System aufstellen könnte.
Mein Punkt war ein anderer. Du schriebst, dass man reduzierte Kinderzahl evolutionsbiologisch erklären könnte. Eine Erklärung in diesem Bereich würde irgendwas in Richtung Mutation von Replikatoren und Selektion von Aktoren bedeuten. Also dass die Replikatoren, die die Aktoren codieren, in der Folge der Generationen angereichert werden, falls sie einen Selektionsvorteil mit sich bringen.
Was sind denn nun die Replikatoren in der menschlichen Gesellschaft? Lässt sich die übliche Erklärung der Evolutionsbiologie, dass sich die Replikatoren durchsetzen werden, die Aktoren codieren, die in der nächsten Generation zahlreicher sind, auf ein System übertragen, das die Reproduktion einstellt?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1147625) Verfasst am: 06.12.2008, 23:09 Titel: |
|
|
Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Kulturelle Aspekte nehmen selbstverständlich Einfluss auf die genannte Fruchtbarkeit. Und dies lässt sich evolutionsbiologisch erklären (etwa, warum Armut/Wohlstand entsprechende Effekte bewirkt).
|
ich bin mir nicht sicher, ob das eine evolutionsbiologische Erklärung ist. Meiner Meinung nach ist es ehrlicher, die Natur des Menschen als Kultur aufzufassen. In diesem Kontext sind Konzepte aus der Evolutionsbiologie bestenfalls Analogien.
Es ist ein Thread, Einflüsse von Armut/Wohlstand festzustellen. Ein anderer, hier Selektionsfaktoren oder erbliche Merkmale zu finden.
|
Nun, hier sagst Du es selbst: Kultur ist eine Untermenge von Natur ("Natur des Menschen"). |
vermutlich habe ich mich zu kurz ausgedrückt. Wir sind uns einig, dass man hier ein enkaptisches System aufstellen könnte.
|
Ja. Und wir wissen beide, dass es Menschen gibt, die eine Erklärung als Kränkung ihres Menschenbildes halten, da dergleichen eine Gefahr für ihre mystisch-spirituelle Heimeligkeit darstellt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war ein anderer. Du schriebst, dass man reduzierte Kinderzahl evolutionsbiologisch erklären könnte. Eine Erklärung in diesem Bereich würde irgendwas in Richtung Mutation von Replikatoren und Selektion von Aktoren bedeuten. Also dass die Replikatoren, die die Aktoren codieren, in der Folge der Generationen angereichert werden, falls sie einen Selektionsvorteil mit sich bringen.
Was sind denn nun die Replikatoren in der menschlichen Gesellschaft? Lässt sich die übliche Erklärung der Evolutionsbiologie, dass sich die Replikatoren durchsetzen werden, die Aktoren codieren, die in der nächsten Generation zahlreicher sind, auf ein System übertragen, das die Reproduktion einstellt?
|
Gewisse spieltheoretische Optionen sind im Replikationsmechanismus schon eingepreist. Im genannten Fall fungieren kulturelle Aspekte als Verstärker, Puffer oder Dämpfer von genetisch etablierten situativen Wahlmöglichkeiten. Wohlgemerkt: Wir haben hier doch einen auf die Reproduktion einwirkende Rückkopplung vorliegen. Sicherlich kennst Du die Endzeitfilme, in dem der Held die Heldin in er letzten halben Stunde vor dem Weltuntergang zum sexen auffordert. Ähnlich die Beobachtung, dass sich mehr Sperma im Ejakulat befindet, wenn der entsprechende Mann Konkurrenz befürchtet. Depressive Frauen haben mehr Sex. Je prekärer die Situation von Jugendlichen ist, desto früher im Lebensalter kommt es zum Sex. Eine selbststabilisierende Strategie der potentiell unsterblichen Keimbahn: Geht es Dir schlecht, dann Feuer frei - ist alles im grünen Bereich, dann spare ein wenig mit den Ressourcen. Und wenn Du Dir nun anschaust, worum es in den meisten Filmen, Songs oder Romanen geht, könntest Du auf den eigentlichen Gedanken kommen, warum es so etwas wie Kultur gibt. Komplexe Sozialwesen weisen eben zwangsläufig komplexe Reproduktionsstrategien auf.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1147630) Verfasst am: 06.12.2008, 23:16 Titel: |
|
|
etwas aktueller darfs schon sein Lamarck!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1147639) Verfasst am: 06.12.2008, 23:23 Titel: |
|
|
@Lamarck
Nur eine Frage, um sicherzustellen, daß wir nicht aneinander vorbeidiskutieren:
Hältst Du es ebenfalls (wie K) für ein evolutionsbiologisches Faktum, daß Mitteleuropa in den nächsten Jahrzehnten entvölkert sein wird? Zur Erinnerung, daran mache ich meine Kritik fest:
| Zitat: | Es wären etwa 2,1 Lebendgeburten pro Frau notwendig, um eine Menschen-Population aufrecht zu erhalten. Bei den derzeit weniger als 1,4 Geburten löscht sich die betreffende Population in wenigen Jahrzehnten selbst aus. Es ist erstaunlich, dass kulturelle Aspekte und politische Dogmen hier derart drastisch in die biologische Evolution der „intelligenten Spezies“ Homo sapiens eingreifen konnten.
|
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
|
| (#1147683) Verfasst am: 06.12.2008, 23:56 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Systematik: Auch wenn prinzipiell die Möglichkeit hierzu besteht, so führt der Flügelschlag eines Schmetterlings im Allgemeinen nicht zu einem Sturm (gegenüber den sonstigen Möglichkeiten bezüglich des determinierten Chaos tendiert die Wahrscheinlichkeit hierfür gegen Null). Die Schnittmengen zwischen Lepidopterologie und Meterologie sind in Fragen der Starkwindereignisse also denkbar gering. |
Auch wenn prinzipiell die Möglichkeit besteht, so führen evolutionsbiologisch untersuchbare Gegebenheiten in der Natur des Menschen im Allgemeinen nicht zu wesentlichen kulturell-gesellschaftlichen Veränderungen (gegenüber den sonstigen möglichen Ursachen für derartige Veränderungen in durch andere Wissenschaften untersuchbaren Bereichen wie Wirtschaft, technologische Entwicklung, Klima, politische-, Geistes- und Sozialgeschichte ... ist ihr Einfluss denkbar gering). Die Schnittmengen zwischen Evolutionsbiologie und Kulturwissenschaften sind also denkbar gering.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1147700) Verfasst am: 07.12.2008, 00:12 Titel: |
|
|
Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: | @Lamarck
Nur eine Frage, um sicherzustellen, daß wir nicht aneinander vorbeidiskutieren:
Hältst Du es ebenfalls (wie K) für ein evolutionsbiologisches Faktum, daß Mitteleuropa in den nächsten Jahrzehnten entvölkert sein wird? Zur Erinnerung, daran mache ich meine Kritik fest:
| Zitat: |
Es wären etwa 2,1 Lebendgeburten pro Frau notwendig, um eine Menschen-Population aufrecht zu erhalten. Bei den derzeit weniger als 1,4 Geburten löscht sich die betreffende Population in wenigen Jahrzehnten selbst aus. Es ist erstaunlich, dass kulturelle Aspekte und politische Dogmen hier derart drastisch in die biologische Evolution der „intelligenten Spezies“ Homo sapiens eingreifen konnten.
|
|
Sagen wir es so: Ich stehe Kutschera wohlwollend gegenüber und ich weiß, was er meint. Hier hat er sich etwas unglücklich ausgedrückt, was offenbar der Knappheit des zur Verfügung stehenden Raums geschuldet ist; ein weniger wohlwollender Mensch könnte dies allerdings zum Anlass nehmen, um Kutschera eins auszuwischen (s. o.). Also: Eine Geburtenrate ist nur ein momentaner Zustand, der keine Projektion in die Zukunft erlaubt. Das Dargestellte ist vor diesem Hintergrund ein Gedankenspiel, das einen bestimmten Sachverhalt beleuchten soll, von dem aber nicht erwartet werden kann, dass dieser Fall tatsächlich eintritt. Was nun Kutscheras Zahlen betrifft: Eine Fertilität von etwa 1,4 hält die Individuendichte stabil; die Paarersatzrate beträgt momentan in etwa 2,1-2,2 (d. h. die durchschnittliche Nachkommenzahl, die nötig ist, um eine Generation zu ersetzen - diese ist > 2,0, da nicht alle Kinder das entsprechende Alter auch erreichen). Momentan gehen die Demografen davon aus, das wir im Jahre 2050 in der BRD mit einer Bevölkerung von 75 Millionen Menschen zu rechnen haben (Migrantenüberschuss: 300 000). Ich würde mir aber nicht zutrauen, dass Wetter im Jahre 2050 vorherzusagen ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1147712) Verfasst am: 07.12.2008, 00:27 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: | @Lamarck
Nur eine Frage, um sicherzustellen, daß wir nicht aneinander vorbeidiskutieren:
Hältst Du es ebenfalls (wie K) für ein evolutionsbiologisches Faktum, daß Mitteleuropa in den nächsten Jahrzehnten entvölkert sein wird? Zur Erinnerung, daran mache ich meine Kritik fest:
| Zitat: |
Es wären etwa 2,1 Lebendgeburten pro Frau notwendig, um eine Menschen-Population aufrecht zu erhalten. Bei den derzeit weniger als 1,4 Geburten löscht sich die betreffende Population in wenigen Jahrzehnten selbst aus. Es ist erstaunlich, dass kulturelle Aspekte und politische Dogmen hier derart drastisch in die biologische Evolution der „intelligenten Spezies“ Homo sapiens eingreifen konnten.
|
|
Sagen wir es so: Ich stehe Kutschera wohlwollend gegenüber und ich weiß, was er meint. Hier hat er sich etwas unglücklich ausgedrückt, was offenbar der Knappheit des zur Verfügung stehenden Raums geschuldet ist; ein weniger wohlwollender Mensch könnte dies allerdings zum Anlass nehmen, um Kutschera eins auszuwischen (s. o.). Also: Eine Geburtenrate ist nur ein momentaner Zustand, der keine Projektion in die Zukunft erlaubt. Das Dargestellte ist vor diesem Hintergrund ein Gedankenspiel, das einen bestimmten Sachverhalt beleuchten soll, von dem aber nicht erwartet werden kann, dass dieser Fall tatsächlich eintritt. Was nun Kutscheras Zahlen betrifft: Eine Fertilität von etwa 1,4 hält die Individuendichte stabil; die Paarersatzrate beträgt momentan in etwa 2,1-2,2 (d. h. die durchschnittliche Nachkommenzahl, die nötig ist, um eine Generation zu ersetzen - diese ist > 2,0, da nicht alle Kinder das entsprechende Alter auch erreichen). Momentan gehen die Demografen davon aus, das wir im Jahre 2050 in der BRD mit einer Bevölkerung von 75 Millionen Menschen zu rechnen haben (Migrantenüberschuss: 300 000). Ich würde mir aber nicht zutrauen, dass Wetter im Jahre 2050 vorherzusagen ... .
Cheers,
Lamarck |
Danke für die offene Antwort. Wärst Du sogar bereit anzuerkennen, daß man hinter einer solchen (sich evolutionsbiologisch gebenden) Äußerung politisch-kulturelle Prämissen vermuten könnte, die durchaus diskussionswürdig sind?
Danach werde ich nicht weiterbohren. : )
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1147715) Verfasst am: 07.12.2008, 00:30 Titel: |
|
|
Hi tillich (epigonal)!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Systematik: Auch wenn prinzipiell die Möglichkeit hierzu besteht, so führt der Flügelschlag eines Schmetterlings im Allgemeinen nicht zu einem Sturm (gegenüber den sonstigen Möglichkeiten bezüglich des determinierten Chaos tendiert die Wahrscheinlichkeit hierfür gegen Null). Die Schnittmengen zwischen Lepidopterologie und Meterologie sind in Fragen der Starkwindereignisse also denkbar gering.
|
Auch wenn prinzipiell die Möglichkeit besteht, so führen evolutionsbiologisch untersuchbare Gegebenheiten in der Natur des Menschen im Allgemeinen nicht zu wesentlichen kulturell-gesellschaftlichen Veränderungen (gegenüber den sonstigen möglichen Ursachen für derartige Veränderungen in durch andere Wissenschaften untersuchbaren Bereichen wie Wirtschaft, technologische Entwicklung, Klima, politische-, Geistes- und Sozialgeschichte ... ist ihr Einfluss denkbar gering). Die Schnittmengen zwischen Evolutionsbiologie und Kulturwissenschaften sind also denkbar gering.
|
Alles, was auf die Keimbahn einwirkt, ist damit prinzipiell evolutionsbiologisch relevant. Es mag allerdings sein, das sich bsw. die Gewährung von Kindergeld sich diesbezüglich nicht auflösen lässt. Das wäre dann sozusagen der evolutionsbiologische Schmetterlingsflügel. Hätten wir aber keine kulturell-gesellschaftlichen Veränderungen erfahren, wären wir vielleicht schon alle ausgestorben. Und im Gegenzug mag es sein, das wir eben aufgrund dieser kulturell-gesellschaftlichen Veränderungen, die uns in der Vergangenheit vor entsprechendes bewahrt hat, in Zukunft aussterben.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1147724) Verfasst am: 07.12.2008, 00:43 Titel: |
|
|
Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | @Lamarck
Nur eine Frage, um sicherzustellen, daß wir nicht aneinander vorbeidiskutieren:
Hältst Du es ebenfalls (wie K) für ein evolutionsbiologisches Faktum, daß Mitteleuropa in den nächsten Jahrzehnten entvölkert sein wird? Zur Erinnerung, daran mache ich meine Kritik fest:
| Zitat: |
Es wären etwa 2,1 Lebendgeburten pro Frau notwendig, um eine Menschen-Population aufrecht zu erhalten. Bei den derzeit weniger als 1,4 Geburten löscht sich die betreffende Population in wenigen Jahrzehnten selbst aus. Es ist erstaunlich, dass kulturelle Aspekte und politische Dogmen hier derart drastisch in die biologische Evolution der „intelligenten Spezies“ Homo sapiens eingreifen konnten.
|
|
Sagen wir es so: Ich stehe Kutschera wohlwollend gegenüber und ich weiß, was er meint. Hier hat er sich etwas unglücklich ausgedrückt, was offenbar der Knappheit des zur Verfügung stehenden Raums geschuldet ist; ein weniger wohlwollender Mensch könnte dies allerdings zum Anlass nehmen, um Kutschera eins auszuwischen (s. o.). Also: Eine Geburtenrate ist nur ein momentaner Zustand, der keine Projektion in die Zukunft erlaubt. Das Dargestellte ist vor diesem Hintergrund ein Gedankenspiel, das einen bestimmten Sachverhalt beleuchten soll, von dem aber nicht erwartet werden kann, dass dieser Fall tatsächlich eintritt. Was nun Kutscheras Zahlen betrifft: Eine Fertilität von etwa 1,4 hält die Individuendichte stabil; die Paarersatzrate beträgt momentan in etwa 2,1-2,2 (d. h. die durchschnittliche Nachkommenzahl, die nötig ist, um eine Generation zu ersetzen - diese ist > 2,0, da nicht alle Kinder das entsprechende Alter auch erreichen). Momentan gehen die Demografen davon aus, das wir im Jahre 2050 in der BRD mit einer Bevölkerung von 75 Millionen Menschen zu rechnen haben (Migrantenüberschuss: 300 000). Ich würde mir aber nicht zutrauen, dass Wetter im Jahre 2050 vorherzusagen ... .
|
Danke für die offene Antwort. Wärst Du sogar bereit anzuerkennen, daß man hinter einer solchen (sich evolutionsbiologisch gebenden) Äußerung politisch-kulturelle Prämissen vermuten könnte, die durchaus diskussionswürdig sind?
Danach werde ich nicht weiterbohren. : )
|
Sicher könnte man entsprechendes vermuten. Deshalb sage ich ja auch "unglücklich ausgedrückt". Und natürlich darfst Du weiterbohren, wenn Du es als notwendig erachtest.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
|
| (#1147735) Verfasst am: 07.12.2008, 00:51 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Alles, was auf die Keimbahn einwirkt, ist damit prinzipiell evolutionsbiologisch relevant. Es mag allerdings sein, das sich bsw. die Gewährung von Kindergeld sich diesbezüglich nicht auflösen lässt. Das wäre dann sozusagen der evolutionsbiologische Schmetterlingsflügel. |
Eben das meine ich, dass sich die konkret beobachtbaren gesellschaftlich-kulturellen Erscheinungen in aller Regel eben nicht evolutionsbiologisch auflösen lassen, sondern sich viel besser mit gesellschafts- und/oder geisteswissenschaftlichen Methoden verstehen lassen.
Wobei zu solchen Erscheinungen eben auch Fragen der Bevölkerungsentwicklung gehören - weswegen ich es nichts weniger als "erstaunlich" finde, dass "kulturelle Aspekte und politische Dogmen hier derart drastisch" eine Rolle spielen (ein solcher Befund könnte für jemanden, der einen Primat der Biologie vor den Kulturwissenschaften behauptet, vielleicht bedenkenswert sein).
Wobei Versuche, derartige gesellschaftliche Erscheinungen dann dennoch in biologischem Vokabular zu beschreiben, wiederum eine kulturelle Erscheinung sind, zu der Geistes- und Gesellschaftswissenschaften dann vielleicht auch einiges zu sagen hätten.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hätten wir aber keine kulturell-gesellschaftlichen Veränderungen erfahren, wären wir vielleicht schon alle ausgestorben. |
Die großartige kulturelle Anpassungsfähigkeit des Menschen im allgemeinen (und eben nicht bestimmte Veränderungen) mögen allerdings etwas sein, was für das Überleben der Spezies homo sapiens im evolutionären Prozess eine Rolle gespielt hat. Sie lässt sich ja aber eben überall beim Menschen beobachten, und nicht nur - wie einzelne kulturelle Besonderheiten - in bestimmten Gruppen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und im Gegenzug mag es sein, das wir eben aufgrund dieser kulturell-gesellschaftlichen Veränderungen, die uns in der Vergangenheit vor entsprechendes bewahrt hat, in Zukunft aussterben. |
Das ist mir jetzt ein zu weites Feld.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1147763) Verfasst am: 07.12.2008, 01:19 Titel: |
|
|
Hi tillich (epigonal)!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Alles, was auf die Keimbahn einwirkt, ist damit prinzipiell evolutionsbiologisch relevant. Es mag allerdings sein, das sich bsw. die Gewährung von Kindergeld sich diesbezüglich nicht auflösen lässt. Das wäre dann sozusagen der evolutionsbiologische Schmetterlingsflügel.
|
Eben das meine ich, dass sich die konkret beobachtbaren gesellschaftlich-kulturellen Erscheinungen in aller Regel eben nicht evolutionsbiologisch auflösen lassen, sondern sich viel besser mit gesellschafts- und/oder geisteswissenschaftlichen Methoden verstehen lassen.
|
Absolut richtig. Es ist selbstverständlich nicht meine Absicht, die Existenzberechtigung der Kulturwissenschaften in Frage zu stellen (Nicht einmal die Theologie - ich würde sie nur etwas umbauen - etwa zu vergleichenden Religionswissenschaften). Das heißt nicht, das ich in den Kulturwissenschaften alles sakrosant durchgehen lasse (bsw.: Sokal, Alan (1999): Eleganter Unsinn. Wie die Denker der Postmoderne die Wissenschaften mißbrauchen).
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wobei zu solchen Erscheinungen eben auch Fragen der Bevölkerungsentwicklung gehören - weswegen ich es nichts weniger als "erstaunlich" finde, dass "kulturelle Aspekte und politische Dogmen hier derart drastisch" eine Rolle spielen (ein solcher Befund könnte für jemanden, der einen Primat der Biologie vor den Kulturwissenschaften behauptet, vielleicht bedenkenswert sein).
|
Es mag sein, dass Kutschera den Zugang zu den "Buchwissenschaften" noch nicht in adäquater Weise gefunden hat.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wobei Versuche, derartige gesellschaftliche Erscheinungen dann dennoch in biologischem Vokabular zu beschreiben, wiederum eine kulturelle Erscheinung sind, zu der Geistes- und Gesellschaftswissenschaften dann vielleicht auch einiges zu sagen hätten.
|
Klar.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hätten wir aber keine kulturell-gesellschaftlichen Veränderungen erfahren, wären wir vielleicht schon alle ausgestorben.
|
Die großartige kulturelle Anpassungsfähigkeit des Menschen im allgemeinen (und eben nicht bestimmte Veränderungen) mögen allerdings etwas sein, was für das Überleben der Spezies homo sapiens im evolutionären Prozess eine Rolle gespielt hat. Sie lässt sich ja aber eben überall beim Menschen beobachten, und nicht nur - wie einzelne kulturelle Besonderheiten - in bestimmten Gruppen.
|
Kultur erlaubt Flexibilität und damit das Normative, etwa Ethik.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und im Gegenzug mag es sein, das wir eben aufgrund dieser kulturell-gesellschaftlichen Veränderungen, die uns in der Vergangenheit vor entsprechendes bewahrt hat, in Zukunft aussterben.
|
Das ist mir jetzt ein zu weites Feld.
|
Durchaus in Erwägung zu ziehen: Zerstörung des Lebensraums, globaler Einsatz von Kernwaffen ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1147932) Verfasst am: 07.12.2008, 13:03 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn man aber Deinen Kompetenzanspruch mit dem vergleicht, was Du wirklich drauf hast (soll ich Kutschera gelegentlich bitten, Dir eine beliebige Klausur aus dem Biologiestudium des 1. Semesters vorzulegen?)... |
Unterstellungen solcher Art bringen mich immer etwas in die Klemme, weil ich ja bekanntlich die Aussagekraft von Universitätsabschlüssen nicht übermäßig hoch einschätze.
Kutschera hat mir in seiner Gegendarstellung »Der Kasseler ›Lügenprofessor‹« schon geweissagt, dass ich an keiner deutschen Universität eine biologische Zwischenprüfung bestehen würde, was ja wohl im Umkehrschluss heisst, dass er mir immerhin die Zulassung zur Prüfung (also das Bestehen einiger Klausuren) zutraut. Jetzt prophezeist Du mir sogar (wohl die Weissagungen Deines Meisters nicht erinnernd), dass ich nicht einmal eine Biologie 1. Semesterklausur bestehen würde.
Ich tus nicht gerne und wenn ich es tue, vor allem um zu zeigen, wie wenig sorgfältig hier von der Gegenseite recherchiert wird und wie leichtfertig Tatsachenbehauptungen in die Welt gesetzt werden:
Kurz, ich muss hier darauf aufmerksam machen, dass ich Botanik (inklusive der von Kutschera verherrlichten Laborpraktika!) im Nebenfach studiert habe und dieses Studium mit einer Nebenfach-Diplomprüfung abgeschlossen habe.
|
Ich teile nun auch nicht unbedingt alles von dem, was da Ulrich Kutschera so produziert; manches halte ich mindestens für ungeschickt. Gleichwohl schätze ich ihm sehr und mir käme es nie in den Sinn, hier mit etwas so grenzwertigem wie diese Geschichte mit dem "Kasseler Lügenprofessor" aufzuwarten. Das Du Dir so ad hominems bezüglich autorisierter Qualifikation einfängst, dürfte Dich nicht wirklich wundern. Ein argumentum ad hominem, ob zutreffend oder nicht, ist übrigens immer eine rhetorische Nachlässigkeit im Sinne des "wer anderen eine Grube gräbt ..." Kutschera täte gut daran, Dich einfach links liegen zu lassen - was hätte er davon, sich mit Dir auseinandersetzen? Übrigens finde ich, dass beispielsweise Siegfried Scherer interessante Dinge in seinem Labor betreibt - das, was darüber "grenzüberschreitend" hinausgeht - Kreationismus eben - ist halt bodenloser Unsinn (und verdient ein entsprechend Maß an unterstreichender Polemik). Warum sollte ich aber hergehen, seine Werke daraufhin abzuklopfen, ob sie Fehler enthalten, um damit den Menschen Siegfried Scherer als Person zu diskreditieren?! Dabei bin ich doch diskussionswütig und streitlustig. Der Unterschied zwischen Dir und mir ist: Ich bin neugierig und habe deswegen ein Erkenntnisinteresse - Du hingegen hast kein Erkenntnisinteresse, sondern ... - aber das hatten wir schon ... . |
Sehr gute Replik. Danke für den Beitrag zur Versachlichung! 
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1147936) Verfasst am: 07.12.2008, 13:08 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Sehr gute Replik. Danke für den Beitrag zur Versachlichung! |
der adressat wird das anders sehen...
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1148182) Verfasst am: 07.12.2008, 20:14 Titel: |
|
|
Ich habe Bauers Buch immer noch nicht zu Ende gelesen, aber inzwischen sehe ich klarer (weil ich ‚hinten‘ gespickelt habe).
Eigentlich sind das zwei Bücher. Auf der einen Seite eine ‚neue‘ Evolutionstheorie, auf der anderen eine Kritik, vor allem an Dawkins und ‚dem Darwinismus‘.
Die ‚neue‘ Evolutionstheorie scheint mir nicht ganz neu zu sein (ich habe Ähnliches schon vor 30 Jahren gelesen, natürlich mit anderen Argumenten, in den Jahren danach auch andere Details, die Bauer einbaut, einige Ideen sind älter als ich). Bauer versucht zu zeigen, dass Evolution nicht so funktioniert, wie seiner Meinung nach ‚der Darwinismus‘ argumentiert. Bauer bringt durchaus interessante Überlegungen vor, die modernste Erkenntnisse der Molekulargenetik einbauen. Ein wenig Lamarckismus hier, ein wenig induzierte Mutationen da, Duplikationen, Transposons, lateraler Gentransfer und so weiter. Diese Gedanken, sauber durchformuliert, wären sicher Stoff für eine Publikation in einem referierten Journal, um das Urteil der Fachwelt einzuholen. Dass diese Überlegungen mit ‚dem Darwinismus‘ nicht kompatibel sind, ist ohne Belang, denn so gut wie alle modernen Auffassungen sind das nicht.
Seine Kritik an bestimmten Auffassungen, vor allem denen, die Dawkins vertritt, haben zwar einen wahren Kern, müssten aber viel differenzierter vorgetragen werden und besser begründet werden. Im Kontext der Vorstellung einer fachwissenschaftlichen Theorie machen sie keinen Sinn.
Woher der Wind wehen könnte, zeigen die letzten beiden Absätze des Buchs (Fußnoten weggelassen, Hervorhebungen im Original):
| S. 192f hat folgendes geschrieben: | Aus diesem Grunde sollten wir Wissenschaftler uns nicht darwinistischer aufführen, als Darwin selbst es war, und diejenigen, die an einen Gott glauben, respektieren. Die Bewahrung einer wissenschaftlichen Position - dies enspricht der Haltung Darwins - macht es nicht zwingend notwendig, atheistisch zu sein. Umgekehrt sind atheistische Auffassungen per se kein hinreichender Nachweis für wissenschaftliche Brillanz.
Wissenschaftliche Beweisführungen liegen ausschließlich in der Zuständigkeit der Wissenschaft selbst - insoweit haben auch Konzepte wie jenes des »Intelligent Design« innerhalb der Biologie keinen Platz. Die Zuständigkeit dafür aber, was Wissenschaft darf, wem sie zu dienen hat und zu welchen Zwecken sie eingesetzt wird, besitzen keineswegs nur Naturwissenschaftler, sondern alle Mitglieder einer Gesellschaft. Es ist das Recht und die Aufgabe aller gesellschaftlichen Gruppen, dafür zu sorgen, dass die Würde des Menschen auch im Bereich der wissenschaftlichen Forschung gewahrt bleibt und dass eine faire Teilhabe aller an den Nutzanwendungen der Wissenschaft sichergestellt wird. Eine besondere, wichtige Rolle bei der Reflexion dessen, was »Würde des Menschen« und »faire Teilhabe« ist und was dies für naturwissenschaftliches Arbeiten bedeutet, haben dabei auch verschiedene nicht naturwissenschaftliche Disziplinen, insbesondere die Philosophie und die Rechtswissenschaften.' Dass darwinistische Biologen neuerdings den Geisteswissenschaften allen Ernstes den Wissenschaftsstatus absprechen wollen, da sie lediglich »Verbalwissenschaften« seien, ist nicht nur bedenklich, sondern gefährlich, weil sich hier ein biologistischer Allmachtsanspruch zeigt, wie er in unserem Lande bereits zwischen 1870 und 1945 zu beobachten war. Und schließlich nochmals zur Theologie: Wenn sie sich nicht als Werkzeug der Entmündigung versteht, wenn stattdessen »Gott« eine Metapher dafür sein sollte, dass sich Menschen einem Bemühen unterwerfen, über alle Kulturen und über die endlose Reihe von Generationen hinweg Menschlichkeit zu bewahren', dann steht auch der "Theologie - wie der Philosophie - ein Mitspracherecht im gesellschaftlichen Diskurs über das zu, was Wissenschaftler tun. |
Muss man so etwas noch kommentieren?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
|
| (#1148270) Verfasst am: 07.12.2008, 22:55 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Muss man so etwas noch kommentieren? |
Wär nett.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
| (#1148273) Verfasst am: 07.12.2008, 22:57 Titel: |
|
|
| Zitat: | BIOMOLEKÜLE
Meteoriten könnten Schlüssel zur Entstehung des Lebens sein
Mit gewaltiger Wucht zum Biomolekül: Japanische Wissenschaftler haben simuliert, was in einem Ur-Ozean auf der Erde geschehen wäre, wenn ein Meteorit einschlägt. Das Ergebnis ist verblüffend: Allein durch Wucht, Hitze und wenige Grundzutaten entstanden Vorläufersubstanzen allen Lebens.
Es ist eines der Lieblingsargumente der Verfechter eines göttlichen Willens als Quell des Lebens auf der Erde: Die komplexen organischen Moleküle, die Grundlage allen Lebens sind, könnten doch nicht einfach so entstanden sein. Der Lösungsvorschlag Verfechter eines aktiv eingreifenden Weltenschöpfers lautet: "intelligent design" - irgendwann hat irgendwer ein paar Atome neu zusammengefügt, so dass Leben entstehen konnte.
Wissenschaftler von der Tohuko-Universität in Sendai, Japan, haben nun einen alternativen Vorschlag gemacht und auch experimentell gestützt: Meteoriten, die in der Frühzeit des Planeten in großer Zahl auf der Erdoberfläche aufschlugen, könnten die nötige Energie geliefert haben, dass sich komplexere chemische Bausteine bilden. Die seien dann wiederum die Grundlage für sich selbst replizierende Moleküle - Leben eben - gewesen.
read on, my dear:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,594913,00.html |
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1148313) Verfasst am: 07.12.2008, 23:44 Titel: |
|
|
nun, Bauer bricht, in dem Kontext der Vorstellung einer neuen Theorie oder auch der Widerlegung 'des Darwinismus', vollkommen überflüssig eine Lanze für Theologie.
Dazu ein Hinweis auf die Eingebundenheit des Forschungsbetriebs in die Gesellschaft, was für die Inhalte derselben Hose wie Jacke ist.
Was soll das?
Man kann noch einen Schritt weiter gehen. Hervorgehoben wird ID abgewatscht. Auch offensichtlich, das soll einen auf 'lieb Kind' beim Establishment machen, damit das die Pille 'Theologie' schluckt.
Nur für's LogBuch: Bauer hat in etlichen Bereichen durchaus Recht. Auch ich bin der Meinung, dass Menschen, die Bauer kritisiert, der Sache des Naturalismus schaden. Aber wenn diese Kritik von Supranaturalisten kommt, schaue ich ganz genau hin.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1148333) Verfasst am: 07.12.2008, 23:58 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ja. Und wir wissen beide, dass es Menschen gibt, die eine Erklärung als Kränkung ihres Menschenbildes halten, da dergleichen eine Gefahr für ihre mystisch-spirituelle Heimeligkeit darstellt. |
natürlich. Daraus folgt aber nicht, dass eine Erklärung etwas taugt, nur weil es Menschen gibt, die durch diese gekränkt werden ;->
Ich störe mich an dem Begriff evolutionsbiologische Erklärung. Natürlich ist der Mensch Teil der Organismenwelt. Selbstverständlich hat er auch Verhaltensmuster geerbt. Aber diese Muster wendet der Mensch nun in einer Umwelt an, in der diese Muster nicht entstanden sind.
Konkret ging es darum, warum wohlhabende Menschen weniger Kinder haben. Nun fragte ich nach Selektionsvorteilen, die so etwas in einer nicht-kulturell geprägten Umwelt bringen würden. Du hast einen Ansatz geschildert, zu dem mir nur 'so fangen moderne Märchen an ...' einfällt. Eine Erklärung, noch mehr eine evolutionsbilogische, sieht vollkommen anders aus.
Ich sehe keinen Sinn darin, kulturelle Phänomene durch irgendwelche Verhaltensmuster zu erklären, die in Urhorden bedeutsam waren. Das geht in Richtung 'naturalistischer Fehlschluss' der nicht-normativen Variante.
Ein schönes Beispiel habe neulich gehört. So gut wie alle menschlichen Gesellschaften verwenden hohe Temperaturen zur Zubereitung von Nahrung. Muss so etwas genetisch bedingt sein? Bestenfalls kann man sagen, dass Lernen durch Nachahmung hier eine Rolle spielt, es wird kaum gelingen, hier etwas von 'die Menschen, die bestimmte Gerichte nicht kochten, haben sich vergiftet oder hatten weniger Ressourcen zur Verfügung, daher wurde im Laufe der Zeit das Kochgen in den Populationen fixiert' zu erzählen.
Die für mich wesentlich plausiblere Erklärung ist, dass die Kultur zur Natur des Menschen geworden ist. Die funktioniert tradigenetisch, also genuin lamarckistisch, und daher so schnell. Das mit dem Rest der Natur, die darwinistisch funktioniert, erklären zu wollen, scheint mir ein Kategorienfehler zu sein. Selbst wenn es gelingen sollte, Modelle aus dem einen Bereich so zurechtzufuddeln, dass sie auch im anderen Bereich anwendbar sind.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
|
| (#1148355) Verfasst am: 08.12.2008, 00:23 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nun, Bauer bricht, in dem Kontext der Vorstellung einer neuen Theorie oder auch der Widerlegung 'des Darwinismus', vollkommen überflüssig eine Lanze für Theologie.
Dazu ein Hinweis auf die Eingebundenheit des Forschungsbetriebs in die Gesellschaft, was für die Inhalte derselben Hose wie Jacke ist. |
Ah, OK. Dass das in dem Kontext überflüssig ist, leuchtet ein.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1148577) Verfasst am: 08.12.2008, 11:48 Titel: |
|
|
Hier zwei Bücher, die nächsten Monat - als Auftakt zum Darwinjahr - erscheinen werden:
C.H.Beck-Verlag, München, 2009. 224 Seiten. Preis: 19,90 €. ISBN: 978-3-406-58489-3
In diesem Buch führen Thomas Junker & Sabine Paul einige der evolutionären Erklärungen menschlicher Verhaltensprädispositionen näher aus, die Lamarck hier schon verschiedentlich angerissen hatte. Es geht u. a. um Verhaltensweisen, die in jedem Menschen biologisch angelegt sind, aber zugleich fremd und unerklärlich wirken: Warum lieben Menschen fette, süße und salzige Speisen und warum fällt es ihnen so schwer fällt, sich gesund zu ernähren? Welche Bedeutung hatte die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen und Männern für die Evolution der Menschen? Wie ist das biologisch paradox anmutende Verhalten der modernen Selbstmordattentäter zu erklären? usw.
Im zweiten Teil des Buches stehen dann Eigenschaften im Vordergrund, die für Menschen charakteristisch sind – um die Kultur, die Kunst und die Religion. Es wird gezeigt, warum die Kunst so außerordentlich wichtig für das Wohlergehen und Überleben der Menschen war und wie schließlich die Religion als feindliche Schwester der Kunst entstand. Im letzten Abschnitt geht es um zwei Themen, zu denen die Evolutionsbiologie nach Ansicht vieler Menschen gar nichts beitragen kann: um den freien Willen und den Sinn des Lebens.
Weitere Informationen unter www.darwin-code.de
dtv, München, 2009. 340 Seiten. Preis: 14,90 €. ISBN: 978-3-423-24707-8
In diesem Buch erklärt Kutschera in allgemein verständlicher Form, warum Götter, Geister und unspezifische Designer nicht Gegenstand der Wissenschaft seinen können und inwieweit Evolution als Tatsache aufzufassen ist, an der es heute keine vernünftigen Zweifel mehr geben kann. Kutschera schildert die Geschichte der Evolutionstheorie und ihrer Protagonisten, allen voran Charles Darwin, und stellt den aktuellen Stand der Forschung dar, die seit Darwin erhebliche Fortschritte gemacht hat. Zudem formuliert er seine eigene Theorie zum Verlauf der Makroevolution in allen fünf Organismen-Reichen der Erde (Stichwort: "Synade-Modell" der Evolution).
Weitere Informationen unter: www.dtv.de/titel/tatsache_evolution_24707.html
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1148606) Verfasst am: 08.12.2008, 12:20 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein schönes Beispiel habe neulich gehört. So gut wie alle menschlichen Gesellschaften verwenden hohe Temperaturen zur Zubereitung von Nahrung. Muss so etwas genetisch bedingt sein? Bestenfalls kann man sagen, dass Lernen durch Nachahmung hier eine Rolle spielt, es wird kaum gelingen, hier etwas von 'die Menschen, die bestimmte Gerichte nicht kochten, haben sich vergiftet oder hatten weniger Ressourcen zur Verfügung, daher wurde im Laufe der Zeit das Kochgen in den Populationen fixiert' zu erzählen. |
Der "Klassiker" ist, dass sich Menschen durch Nutzung des Feuers ein breites Spektrum von Nahrungsquellen erschließen und Proteine in eine leicht verdauliche Form überführen konnten, dessen Verwertung ihr Überleben sicherte und die metabolisch kostspielige Expansion des Gehirns erlaubte. Und was dem Überleben nützt, kann sich auch in Form von Geschmacksvorlieben niederschlagen. Man kann solche Hypothesen natürlich polemisch abhandeln und ins Lächerliche ziehen, wie Du es für gewöhnlich vorziehst (Deine Auslassungen über das "Kochgen" müssen hier nicht unbedingt kommentiert werden). Man kann aber auch seriöse wissenschaftliche Überlegungen dazu anstellen, beispielsweise:
Lechler, T. (2001) Die Ernährung als Einflussfaktor auf die Evolution des Menschen. Diss. im Fachbereich Chemie an der Univ. Hannover
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1148666) Verfasst am: 08.12.2008, 13:42 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein schönes Beispiel habe neulich gehört. So gut wie alle menschlichen Gesellschaften verwenden hohe Temperaturen zur Zubereitung von Nahrung. Muss so etwas genetisch bedingt sein? Bestenfalls kann man sagen, dass Lernen durch Nachahmung hier eine Rolle spielt, es wird kaum gelingen, hier etwas von 'die Menschen, die bestimmte Gerichte nicht kochten, haben sich vergiftet oder hatten weniger Ressourcen zur Verfügung, daher wurde im Laufe der Zeit das Kochgen in den Populationen fixiert' zu erzählen. |
Der "Klassiker" ist, dass sich Menschen durch Nutzung des Feuers ein breites Spektrum von Nahrungsquellen erschließen und Proteine in eine leicht verdauliche Form überführen konnten, |
exakt das habe ich geschrieben.
Nur zur Deutlichkeit: es ging nicht um das Verhalten und dessen Auswirkung, sondern darum, ob das tradigenetisch oder genetisch weitergegeben wird.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1148709) Verfasst am: 08.12.2008, 14:49 Titel: |
|
|
Theoretisch müsste sich herausfinden lassen, ob ein Kind aufgrund geschmacklicher Vorlieben, die nicht auf erzieherische Einflüsse seiner Eltern zurück gehen, gegartes Fleisch einem Stück rohen Fleisch (oder Rohkost allgemein) vorzieht. Falls nicht, wäre die Tendenz zum Garen rein tradigenetisch bedingt, falls doch, gäbe es wohl auch eine genetische Prädisposition - eine vom kulturellen Hintergrund unabhängige Vorliebe für gegarte Speisen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
