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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1147070) Verfasst am: 06.12.2008, 02:40 Titel: |
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Agnost, den Kalten Krieg übersiehst du offensichtlich vollkommen.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1147085) Verfasst am: 06.12.2008, 03:11 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Agnost, den Kalten Krieg übersiehst du offensichtlich vollkommen. |
Nein, auch ich wurde von stupiden schweizerischen Mc Carthyisten fichiert.
a) Wegen permanenter Ostkontakte.
b) Wegen meiner kulturellen Aktivitäten.
Agnost
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147115) Verfasst am: 06.12.2008, 10:00 Titel: JESSAS |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | yxyxyx hat folgendes geschrieben: | hast Du auch "Allice im Wunderland" gesehen? Netter Film, würde Dir sicher gefallen! |
Wenn das ein Kommentar auf Telliamed seine Ausführung sein soll, verstehe ich den nicht. |
War natürlich an telliamed gerichtet. Ich hatte stupid seinen titel übernommen. War wohl etwas müde.
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147116) Verfasst am: 06.12.2008, 10:02 Titel: kein angst |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | yxyxyx hat folgendes geschrieben: | ..
War ja nur ironisch gemeint -wolte wieder einmal auf das dumme "Wer ist Fasch, wer Antifascho?" anspielen |
Die Versuch der Ironie ist Dir misslungen. |
Keine Angst: für Ironie sorgst Du mehr als genug!
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147118) Verfasst am: 06.12.2008, 10:10 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | @Teliamed.
Die strukturell gegebene Rohstoffmangel der DDR erlaubte es zu keiner Zeit, die Produktion auf den Level hochzufahren, welche die ügerambitionierten Pläne vorsahen.
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Agnost |
ganz einfach: da war man als realsauce Land gegen den Weltmarkt, weil er angeblich die armen Länder ausbeutet (was v.a. aber die SU nicht daran hinderte ihre Rohstoffpreise IMMER an den des Weltmarktes mit ein bisschen Verzögerung (Warum wohl? [die 1 € Frage]) anzugleichen), aber über die Theorie der Comparative Costs tat man so, als ob man kein Englisch verstehen durfte!
Viele erfolgreiche Länder (Japan, OK aber was ist mit der CH?) sind rohstoffarm. Warum ist das dann für sie noch immer kein Manko?
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147120) Verfasst am: 06.12.2008, 10:14 Titel: Lieber Peter H. |
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Zitat: | Waffen z.B. wären bald ein Fall für das historische Museum geworden. |
Hoffentlich triffst Du in der mordwinischen Einöde nie Michail Kalashnikow und erzählst im Wodka-Suff ihm dieses. Er zeigt Dir dann, wie ein Mordwine Bohnensuppe (die sollen dort alerdings nicht wegen der Kälte blau sein) macht.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1147148) Verfasst am: 06.12.2008, 12:37 Titel: |
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yxyxyx hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | @Teliamed.
Die strukturell gegebene Rohstoffmangel der DDR erlaubte es zu keiner Zeit, die Produktion auf den Level hochzufahren, welche die ügerambitionierten Pläne vorsahen.
..
Agnost |
ganz einfach: da war man als realsauce Land gegen den Weltmarkt, weil er angeblich die armen Länder ausbeutet (was v.a. aber die SU nicht daran hinderte ihre Rohstoffpreise IMMER an den des Weltmarktes mit ein bisschen Verzögerung (Warum wohl? [die 1 € Frage]) anzugleichen), aber über die Theorie der Comparative Costs tat man so, als ob man kein Englisch verstehen durfte!
Viele erfolgreiche Länder (Japan, OK aber was ist mit der CH?) sind rohstoffarm. Warum ist das dann für sie noch immer kein Manko? |
Pläne tendieren immer zur Ueberambitionierheit, was fast automatisch zu starlem Fehlallokationen führt.
Wenn man dann noch unfrei in der Planfestlegung ist, kann man auch nicht frei entscheiden woher man kauft und wohin man liefert.
Agnost
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1147149) Verfasst am: 06.12.2008, 12:41 Titel: |
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Nach 1989 gab es dann die Reisefreiheit. Viele DDR-Bürger haben sie in den ersten Jahren nach der Herstellung der Einheit genutzt.
Dann konnten sie die Reisefreiheit nur eingeschränkt oder nicht mehr nutzen, weil kein Geld mehr in der Haushaltskasse war. So ging es auch zahllosen Menschen in den westlichen Bundesländern. Die mecklenburg-vorpommersche Ostseeküste wurde wieder entdeckt, überall hört man an den Tischen in Niedersachsen, wo ich seit Jahren arbeite, von Rügen und Usedom schwärmen. Selbst der Reiz von "Balkonien" wurde wiederentdeckt.
Hätten sich die Demonstranten von 1989 träumen lassen, dass sie wenige Jahre später ihre Wochenendhäuschen, die "Datschen", nicht mehr uneingeschränkt nutzen konnten oder sogar verlieren würden? Dass sie viel bezahlen müssten für diese winzigen Parzellen und dass sich irgendein Held des Büroschreibtisch dafür interessieren würde, ob man dort übernachtet oder sich für längere Zeit aufhält?
Millionen Menschen bekamen auf einmal zu spüten, dass es Alteigentümer gibt, die sie nie zuvor gesehen haben. Obwohl sie häufig schon einmal entschädigt worden waren, wollten sie nun ihr Eigentum wiederhaben. Meine Eltern mussten aus ihrer Erfurter Wohnung weichen, weil irgendwelche Alteigentümer aus Erlangen aufkreuzten, von denen sie vor 1989 noch nie gehört hatten.
Unter Umständen haben die meisten Rentner aus der DDR den - alles relativ - meisten Nutzen davongetragen. Weil auch die Frauen viel mehr und länger berufstätig waren, wurde das bei der Rentenberechnung berücksichtigt. Die Renten, die sie in der DDR erhalten hätten, wären nur kümmerlich gewesen.
Aber die Freude vieler Rentner über einen bescheidenen Wohlstand wurde bald eingeschränkt durch ihre Angst um die Kinder und Enkel, die in Langzeitarbeitslosigkeit fielen und in bestimmten Regionen kaum Chancen hatten, wieder Arbeit zu finden; Qualifizierungsmaßnahmen waren oft sinnlos. Wer noch konnte, zog weg in den Westen, und ganze Landstriche verödeten.
Die Ausgangsfragen @Nergals zielten auf bestimmte DDR-Markenzeichen. Während den von der Werbung angefachten "Ostalgie-Wellen", zu der sich eine Katharina Witt hergab, konnte man mehr oder weniger amüsiert diese Spezies DDR-Bewohner betrachten, und wenn man lustig war, konnte man sich mal kurz selbst an dem Spiel beteiligen. Wie der Affe im Zoo, vor dem man Grimassen macht und dem man eine Banane hinhält, der dann fröhlich zurückwinkt und sich wieder in seine Ecke zurückzieht. Das kleine Mädchen aus Österreich sagt dann zu seiner Mutti: "Warum guckt'n der so traurig in seiner Ecke?" (*Achtung, Ironie, bin heute nicht so gut drauf*
Der Rechtsabbiegepfeil wurde von mir als notorischem Nicht-Autofahrer erst nach der Wende so richtig bemerkt, als eben diese Rechtsabbieger rücksichtslos auf die Fußgänger lospreschten, die noch "Grün" hatten (wenn sie die Ampel noch erkennen konnten). An so einer Kreuzung in unserer Straße wurden mehrfach Schulkinder an dem Ampelübergang angefahren von Rechtsabbiegern, wie es sich herausstellte, von pubertierenden Jugendlichen in ihren schnellen Schlitten.
Natürlich kann man auf die DDR zurückschauen als Schreibtisch-Ökonom, der haargenau beweisen kann, warum dieses System zugrunde gehen musste. Und wie @Asz so richtig sinngemäß schrieb: es gibt hier niemanden, der die DDR so wiederhaben will, wie sie war.
Dann gibt es die Anhänger revolutionärer Veränderungen, die auf die DDR unter dem Aspekt der "vertanen Chancen" schauen. Unter anderen Bedingungen würde man es besser machen. Mir reicht es in dieser Hinsicht nach mehr als 30 bewusst erlebten Jahren in der DDR, um mich noch einmal einem Großversuch aussetzen zu müssen.
Von 1993 bis 1998 war ich in einer Einrichtung im Westen tätig, wo es unter etwa 120 Mitarbeitern nur 2 gab, die bis 1989 im Osten gelebt haben (wenn man die einbezieht, die früher "rübergegangen" sind, waren es natürlich beträchtlich mehr).
Wenn ich auf meinen Fuß-Wanderungen in den westlichen Bundesländern, ob es Niedersachsen, Hessen, Westfalen oder Holstein ist, und in einer Runde die Rede auf die DDR kommt, kann ich 1 : 12 voraussagen, dass dann als obligatorische Bestandteile der Unterhaltung kommen:
wie die DDR-Grenzer bei den Kontrollen irgendwo noch etwas unvermutet fragten oder an ungewöhnlichen Stellen nachsahen (muß wirklich beeindruckend gewesen sein! tschechische Grenzer sahen 1973 in den "Skoda" hinein und bei meiner Mutter ins Brillenetui, während ich hinten seelenruhig auf einem riesigen historischen Atlas aus dem 19. Jh. saß, der in einen Teppich eingewickelt war und der mir in Ungarn geschenkt worden war) opder aber, ganz unvermutet, ganz freundlich gewesen waren;
wie sie ihre Verwandten besuchten und mit denen auskamen. Höhere Parteifunktionäre kamen in diesen Erzählungen nicht vor, warum denn bloß, jeder musste unterschreiben, dass er keine Westkontakte hatte und von jedem treuen Genossen erfuhr man im Handumdrehen, wenn er ein Paket aus dem Westen erhalten hatte... Die zwei Millionen SED-Mitglieder, wo sind sie denn bloß alle geblieben...
Übrigens: auf die Sache mit der Bürokratie in den 48 Ministerien der DDR hätte man antworten können: wenn man zu den Bundesministerien noch die einzelnen Ministerien der Bundesländer zählt, was mag da für eine Zahl an Mitarbeitern herauskommen! Also an der Zahl der "Staatsangestellten" hat es bestimmt auch nicht gelegen. Sehr wohl hat aber der Westen das Problem, all den "Beamten" im Ruhestand noch jahrzehntelang gewaltige Pensionen auszahlen zu müssen-
Ach so, noch - der Verweis auf Lewis Carroll ist gar nicht so abwegig, denn er lehrt uns in der Alice und anderswo, überall das Absurde zu schauen ...
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1147157) Verfasst am: 06.12.2008, 12:54 Titel: |
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Teliamed,
Was in Sachen Wiedervereinigung ökonomisch alles falsch gemacht wurde, da kann ich gar nicht anfangen, weil es mich zur Weissglut triebe.
Aber es fing schon mal mit der falschen Hartwährungspolitik der Bundesbank an, nein ich lass es, ich würde mich in Rage schreiben.
Die Kontrollen an der Grenze hatten zwei Gründe:
Beim Reinfahren: Schädliches Schriftgut aussondern.
Beim Rausfahren: Republikflüchtlinge finden.
Bei Reisen nach Tito-Jugoslawien war das nie so eklatant.
Der deutsche Hang zur Perfektion um der Perfektion willen, führt natürlich zum Datschen-Wahnsinn.
Das Problem der Altbesitzer hätte auch im Einigungsvertrag anders geregelt werden müssen.
Agnost
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1147164) Verfasst am: 06.12.2008, 13:20 Titel: |
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Es ist absurd Jugoslawien mit der DDR zu vergleichen. Dir reicht es offensichtlich vollkommen, die Erscheinungsebene zu betrachten und dann die entsprechenden Verurteilungen vorzunehmen.
Man darf nie vergessen, dass J. und die BRD diplomatische Beziehungen pflegten und überhaupt 2 völlig unterschiedliche Staaten waren/sind. Die DDR hingegen wurde nie von der BRD staatlich anerkannt, sie wurde vielmehr als ein Teil der BRD betrachtet. Ich möchte mal den Staat sehen, der gegenüber einem Nachbarstaat ein Alleinvertretungsanspruch erhebt unds sich dann daraus ableitend, für all die Belange des Nachbarstaates zuständig wähnt. Dazu gehörten dann auch
Eroberungspläne, die logischerweise als recht bedsrohlich angesehen wurden. (siehe z.B. Strauß) Weiterhin gehörte es zum BRD-Alltag, dass eine Erfassungstelle für sogenannte DDR-Verfehlungen in
Salzgitter existierte,wo nach Auffassung Westdeutschlands jene DDR-Bürger geführt wurden, die die BRD zur Verantwortung ziehen wollte, sofern sie jene habhaft werde. Ich brauch wohl nicht zu erwähnen, dass ein Großteil der DDR-Staatsträger darunter fielen. Wie kann man also erwarten, dass unter diesen Umständen ein normales nachbarschaftliches Verhältnis möglich sei. Man muß entweder einen Sprung in der Schüssel haben, oder aber notorischer verleumderischer Antikommunist sein, wenn man derlei eklatante Unerträglichkeiten der BRD gutheißt.
Weiterhin gilt festzuhalten, dass Jugoslwien nie einen richtigen Sozialismus hatte, sondern so was wie eine sozialistische Marktwirtschaft, mit der Folge, dass dort Arbeitslosigkeit vorherrschte. Viele der dortigen Arbeitslosen arbeiteten in der alten BRD. Klar, dass J. um ein gedeihliches Verhältnis mit Westdeutschl. ausgerichtet war, schon um seine Arbeitslosen von sich wegzuschieben.
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147168) Verfasst am: 06.12.2008, 13:31 Titel: Betreff: OStseeküste insbesondere Rügen |
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Lieber Telliamed:
gerade für die ostdeutsche Ostseeküste ist der Kapitalismus ein Segen schlechthin. Wäre die Wende nicht gekommen, wäre die ganze Ostseeküste über früh oder lang "arbeiterschließfacht" geworden. Phantasielose Betonwürfel hätten diese geniale Jugendstilarchitektur auf den Mist geworfen.
<b><u>NEIN! WAS EINEN WERT HAT MUSS AUCH EINEN PREIS HABEN!!!!!</u></b>
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147172) Verfasst am: 06.12.2008, 13:42 Titel: ganz einfach |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Es ist absurd Jugoslawien mit der DDR zu vergleichen. Dir reicht es offensichtlich vollkommen, die Erscheinungsebene zu betrachten und dann die entsprechenden Verurteilungen vorzunehmen.
Man darf nie vergessen, dass J. und die BRD diplomatische Beziehungen pflegten und überhaupt 2 völlig unterschiedliche Staaten waren/sind. Die DDR hingegen wurde nie von der BRD staatlich anerkannt, sie wurde vielmehr als ein Teil der BRD betrachtet. Ich möchte mal den Staat sehen, der gegenüber einem Nachbarstaat ein Alleinvertretungsanspruch erhebt unds sich dann daraus ableitend, für all die Belange des Nachbarstaates zuständig wähnt. Dazu gehörten dann auch
Eroberungspläne, die logischerweise als recht bedsrohlich angesehen wurden. (siehe z.B. Strauß) Weiterhin gehörte es zum BRD-Alltag, dass eine Erfassungstelle für sogenannte DDR-Verfehlungen in
Salzgitter existierte,wo nach Auffassung Westdeutschlands jene DDR-Bürger geführt wurden, die die BRD zur Verantwortung ziehen wollte, sofern sie jene habhaft werde. Ich brauch wohl nicht zu erwähnen, dass ein Großteil der DDR-Staatsträger darunter fielen. Wie kann man also erwarten, dass unter diesen Umständen ein normales nachbarschaftliches Verhältnis möglich sei. Man muß entweder einen Sprung in der Schüssel haben, oder aber notorischer verleumderischer Antikommunist sein, wenn man derlei eklatante Unerträglichkeiten der BRD gutheißt.
Weiterhin gilt festzuhalten, dass Jugoslwien nie einen richtigen Sozialismus hatte, sondern so was wie eine sozialistische Marktwirtschaft, mit der Folge, dass dort Arbeitslosigkeit vorherrschte. Viele der dortigen Arbeitslosen arbeiteten in der alten BRD. Klar, dass J. um ein gedeihliches Verhältnis mit Westdeutschl. ausgerichtet war, schon um seine Arbeitslosen von sich wegzuschieben. |
Die Bürger der DDR hätten seelenruhig die Chance gehabt nach 89 ihren eigenen Staat von der BRD unabhängig zu verwirklichen. Dass sie das nicht taten und sogar so schnell (nicht einmal ich rechnete damit) ist doch nur ein Beweis dafür (schon wieder etwas,was Du nicht wahr haben willst -ergo verdrängst) dass die DDR ausserhalb desd Sozialismus schlichtweg keine Berechtigung für ihre Identität mehr hatte. Und wie hätte sie ihre sozialistische Identität definieren sollen, wenn es einstweilen nicht einmal mehr da Mutterland des Sozialismus (SU) gibt?
Ergo Dein ganzes Gewäsch schießt wieder einmal wie eigentlich IMMER ins Leere!
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1147175) Verfasst am: 06.12.2008, 13:57 Titel: Re: ganz einfach |
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yxyxyx hat folgendes geschrieben: |
Die Bürger der DDR hätten seelenruhig die Chance gehabt nach 89 ihren eigenen Staat von der BRD unabhängig zu verwirklichen. |
Was schreibst du nur für dummes Zeug! Die kleine DDR hätte ohne Rückhalt der SU nie eine Chance gehabt. Ohne deren Rückendeckung wäre ohnehin die Bundeswehr unter irgendeinem Vorwand dort einmarschiert, schließlich betrachtete sie sich ja für diese Republik zuständig,(Alleinvertretungsanspruch) sah sie als ihr Eigentum.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1147176) Verfasst am: 06.12.2008, 13:58 Titel: Re: Betreff: OStseeküste insbesondere Rügen |
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yxyxyx hat folgendes geschrieben: | Lieber Telliamed:
gerade für die ostdeutsche Ostseeküste ist der Kapitalismus ein Segen schlechthin. Wäre die Wende nicht gekommen, wäre die ganze Ostseeküste über früh oder lang "arbeiterschließfacht" geworden. Phantasielose Betonwürfel hätten diese geniale Jugendstilarchitektur auf den Mist geworfen.
<b><u>NEIN! WAS EINEN WERT HAT MUSS AUCH EINEN PREIS HABEN!!!!!</u></b> |
[Torstenmode]hat die Liebe einer Mutter einen Preis?[/Torstenmode]
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1147232) Verfasst am: 06.12.2008, 16:00 Titel: Re: ganz einfach |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | yxyxyx hat folgendes geschrieben: |
Die Bürger der DDR hätten seelenruhig die Chance gehabt nach 89 ihren eigenen Staat von der BRD unabhängig zu verwirklichen. |
Was schreibst du nur für dummes Zeug! Die kleine DDR hätte ohne Rückhalt der SU nie eine Chance gehabt. Ohne deren Rückendeckung wäre ohnehin die Bundeswehr unter irgendeinem Vorwand dort einmarschiert, schließlich betrachtete sie sich ja für diese Republik zuständig,(Alleinvertretungsanspruch) sah sie als ihr Eigentum. |
Man muss es doch nicht einmal so kompliziert machen: Auch der größte Teil der DDR-Bevölkerung wollte die Wiedervereinigung. Hätte man den laut Art. 146 GG vorgesehenen Weg für eine Wiedervereinigung gewählt und dem sich vereinigenden Volk die Möglichkeit gegeben, sich eine neue Verfassung zu geben, wäre der Effekt kein anderer gewesen.
Die Tatsache, dass dies nicht geschah, ist hauptsächlich dem Misstrauen der westdeutschen Politiker gegenüber plebiszitären Elementen zu verdanken gewesen - insbesondere bei Fragen von derartiger Wichtigkeit.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1147262) Verfasst am: 06.12.2008, 16:44 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Mal angenommen der Sozialismus hätte damals gewonnen und den Planeten übernommen* hätte er dann wirklich so weiterbestehen können wie er war oder wäre er durch seine Mängel irgendwann zusammengebrochen?
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Dann hätte er sich ganz anders entwickelt, wäre regelrecht aufgeblüht, denn was Besseres hätte es für ihn ja nicht geben können. Das Tor zum Kommunismus wäre so geöffnet worden, mit all seinen angenehmen Seiten. Waffen z.B. wären bald ein Fall für das historische Museum geworden. Gleiches gilt für das Phänomen der Armut, einfach unbekannt. Dies realisiert nach relativ kurzer Zeit.Dadurch ein Wohlstand für Alle, Bildung für Jeden, ausreichende Gesundheitsversorgung und ein Umweltschutz, der zusehens sich bemerkbar gemacht hätte. |
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1147265) Verfasst am: 06.12.2008, 16:49 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Es ist absurd Jugoslawien mit der DDR zu vergleichen. Dir reicht es offensichtlich vollkommen, die Erscheinungsebene zu betrachten und dann die entsprechenden Verurteilungen vorzunehmen.
Man darf nie vergessen, dass J. und die BRD diplomatische Beziehungen pflegten und überhaupt 2 völlig unterschiedliche Staaten waren/sind. Die DDR hingegen wurde nie von der BRD staatlich anerkannt, sie wurde vielmehr als ein Teil der BRD betrachtet. Ich möchte mal den Staat sehen, der gegenüber einem Nachbarstaat ein Alleinvertretungsanspruch erhebt unds sich dann daraus ableitend, für all die Belange des Nachbarstaates zuständig wähnt. Dazu gehörten dann auch
Eroberungspläne, die logischerweise als recht bedsrohlich angesehen wurden. (siehe z.B. Strauß) Weiterhin gehörte es zum BRD-Alltag, dass eine Erfassungstelle für sogenannte DDR-Verfehlungen in
Salzgitter existierte,wo nach Auffassung Westdeutschlands jene DDR-Bürger geführt wurden, die die BRD zur Verantwortung ziehen wollte, sofern sie jene habhaft werde. Ich brauch wohl nicht zu erwähnen, dass ein Großteil der DDR-Staatsträger darunter fielen. Wie kann man also erwarten, dass unter diesen Umständen ein normales nachbarschaftliches Verhältnis möglich sei. Man muß entweder einen Sprung in der Schüssel haben, oder aber notorischer verleumderischer Antikommunist sein, wenn man derlei eklatante Unerträglichkeiten der BRD gutheißt.
Weiterhin gilt festzuhalten, dass Jugoslwien nie einen richtigen Sozialismus hatte, sondern so was wie eine sozialistische Marktwirtschaft, mit der Folge, dass dort Arbeitslosigkeit vorherrschte. Viele der dortigen Arbeitslosen arbeiteten in der alten BRD. Klar, dass J. um ein gedeihliches Verhältnis mit Westdeutschl. ausgerichtet war, schon um seine Arbeitslosen von sich wegzuschieben. |
Ich habe nur auf den Einwand reagiert, dass die Ein- und Ausreise von der DDR nach Tschechien nun nicht so schlimm gewesen sei.
Darauf antwortete ich, dass die Ein- und Ausreise nach Jugoslawien auch nicht so schlimm gewesen sei.
Auf was lässt das schliessen Peter H.?
Dass die Grenze zwischen der BRD und der DDR einen ganz anderen Charakter hatte als die Grenze zwischen Tschechien und der DDR oder der Grenze zwischen Jugoslawien und Oesterreich.
Natürlich durften Jugoslawen aus Jugoslawien ausreisen und in Oesterreich und der Schweiz arbeiten.
Jugoslawien gehörte nicht zum Comecon und war kein gefangener Vasall der russischen Kommunisten.
Agnost
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1147284) Verfasst am: 06.12.2008, 17:10 Titel: Re: Es war nicht alles schlecht... |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Der sozialistische Staat konkurriert nicht mit anderen Staaten in dem Sinne, wie ein Unternehmen mit einem anderen Unternehmen konkurriert. Worum sollte er auch konkurrieren, wenn seine Volkswirtschaft dem System, in dem es Sinn machen könnte, von einer Firma zu sprechen, enthoben ist? |
Weil du zur Versorgung des eigenen Volkes nötigen Ressourcen zum großen Teil begrenzt sind und auf einem Weltmarkt gehandelt werden. Staatssysteme sind ja keine perputui mobile (oder wie immer der Plural lautet). |
Handel macht noch keine Firma und keine marktwirtschaftliche Konkurrenz.
Wohlgemerkt sprechen wir von einem Staat, welcher kein Privateigentum, für dass er sich im Sinne eines Hüters verantwortlich fühlen könnte und somit keinen Merkantilismus/Imperialismus auf dieser Ebene kennen kann. |
Also zumindest ich spreche davon nicht.
Das war ja grade der Ausgangspunkt: Da Staatseigentum in der regel nur von einem kleinen Kartell (Regierung) verwaltet wird, ist es effektiv ebenfalls eine Form von Privateigentum. das war meine Behauptung (damals nicht ganz so genau formuliert), die diese Subdiskussion angestoßen hat.
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zu den Privatisierungsbestrebungen: Meinst du damit, dass sich z.B. ein Teil des Unternehmens eigenständig machen will? Ja, sowas haben wir in der Ökonomie ja schon oft gesehen.
Außerdem: Von wem sollten die Privatisierungsbestrebungen im Falle des Staates denn ausgehen? Wenn der Staat sein Eigentum nicht privatisieren will, dann tut er es einfach nicht. |
Na von den Politikern. Aber auch vom Volk: In nicht-planwirtschaflichen Staaten entstehen praktisch immer private Unternehmen, die zu den staatlichen Zuständigkeiten in Konkurrenz stehen.
Beobachtet man die Privatisierungen der letzten Jahrzehnte in der BRD fällt auf, dass diese - wo nicht durch politischen Druck - immer dann geschehen, wenn der entsprechende Zweig unprofitabel wird.
Privatisierung ist also ein Prozess, der bereits vor dem einsetzt, was wir so bezeichnen. Eigentlich ist das, was wir so nennen oft die Endphase der Privatisierung. Und diese wiederum ist praktisch identisch mit der Abstoßung unprofitabler Geschäftszweige in kapitalistischen Unternehmen. |
Markierung durch mich.
Ein Systen, innerhalb welchem kein Privateigentum existiert ist nicht zwangsläufig an eine Planwirtschaft gebunden. Weiter gehe ich von einem Monopol des Staates in einem entsprechenden Bereich (wenn nicht gar in allen) aus, der das Auftauchen von Konkurrenz unmöglich macht. |
Ja, ich suchte eigentlich ein Wort für "Staaten, in denen der Staat kein gesetzlich garantiertes Monopol in einem bestimmten, einigen oder allen Sektor(en) hat".
Zitat: | Zudem ist die Tatsache, dass auf staatlichen Bereichen nicht nur profitorientiert gewirtschaftet wird kein Anlass für Privatisierungen sondern lediglich der Grund, weshalb sich Private dafür interessieren, auf diesen Sektoren aktiv zu werden. |
Da ein nicht-nurprofitorientiertes Unternehmen sich unter anderem dadurch auszeichnet, unprofitable Zusatzleistungen anzubieten, müsste es eigentlich für Privatanbieter extrem schwer sein, sich auf dem Markt gegen solche durchzusetzen.
der versuch, auf einem bereits staatlich versorgten Bereich Fuß zu fassen ist privatwirtschaftlich dermaßen riskant und auf mittelfristige Sicht unprofitabel, dass er nur in wenigen Nischen gelingen kann und auch das praktisch nur, wenn der Staat bzw. der Öffentlich-Rechtliche schlecht arbeitet oder ein ernsthaftes Reputationsproblem hat.
Zitat: | Auch ein Staat könnte auf diesen Bereichen stärker auf Profit gehen - nur wäre das schwer zu vermitteln (btw. ein wichtiger Punkt, wenn es um den Vergleich von Privat- und Staatseigentum geht ). |
Allerdings tut er es (zumindest in kapitalistischen Systemen) ja - und tritt als Großaktionär auf.
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Jetzt greifst du unzulässigerweise eine einzelne Person (den Chef von Burger King, der zudem nicht Eigentümer ist, was die Analogie schon zusammenbrechen lässt) heraus. Korrekt müsste der Satz lauten: "Und ja, wenn ich Burger King wäre, würde ich mir trotzdem ab und zu dort einen Burger kaufen". Eine Firma kauft bei sich selbst ein? |
Das ist unmöglich, weil weder Staaten noch Firmen wirklich etwas kaufen können. Also gehe ich eine Ebene runter zu den Staatsmännern bzw. kapitalisten.
Aber bleiben wir auf der abstrakten Ebene, geht es ja doch: Man nennt das bei Staaten Import und Export. Bei Unternehmen An- und Verkauf.
Import und Export bedingen, dass ein einzelner Staat sich nicht aus dem kapitalistischen Markt herauslösen kann (deshalb ja die sowjetische Obsession mit der Weltrevolution), es sei denn er ist tatsächlich Selbstversorger - Selbstversorgertum aber kommt bei Staaten, die das Stadium der Industriellen Revolution überschritten haben, schlicht nicht vor. |
Und jetzt verlässt du die Ebene des Staates, bzw. der Volkswirtschaft um dem Oxymoron zu entkommen. Wir waren bei der Behauptung, dass ein Staat ohne Privateigentum nicht als Firma aufgefasst werden kann, da er Produzent und Konsument in einem wäre. Und wie gesagt: Handel macht noch keine Firma und keine marktwirtschaftliche Konkurrenz. |
Was macht dann eine Firma?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147296) Verfasst am: 06.12.2008, 17:20 Titel: WUUUUUUUUUUUUAAAAAAAAAAAHHAAHHAAHHAA |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | yxyxyx hat folgendes geschrieben: |
Die Bürger der DDR hätten seelenruhig die Chance gehabt nach 89 ihren eigenen Staat von der BRD unabhängig zu verwirklichen. |
Was schreibst du nur für dummes Zeug! Die kleine DDR hätte ohne Rückhalt der SU nie eine Chance gehabt. Ohne deren Rückendeckung wäre ohnehin die Bundeswehr unter irgendeinem Vorwand dort einmarschiert, schließlich betrachtete sie sich ja für diese Republik zuständig,(Alleinvertretungsanspruch) sah sie als ihr Eigentum. |
Jemand der sogar noch heute diese Propagandalügen glaubt -das hätte sich der dümmste SED-Politagitator nicht träumen lassen. Würde das stimmen, hätte die DDR wie alle andern ehemaligen O-blockländer niemals derartig schnell den WAPA aufgelöst, und hätte es diesen nicht gegeben, wäre die DDR schon 53 ganz von selber innerlich zerfallen -ganz ohne Truppeneinnmarsch.
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147304) Verfasst am: 06.12.2008, 17:31 Titel: Apropos Alleinvertretungsanspruch sensu Peter H. |
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das hieß nicht, dass die BRD einfach nur das nehmen darf, was ja ihr eh schon gehört (also zuerst die DDR, dann gleich noch die O-gebiete, dann noch die Grenzen von 1937, vielleicht gar noch das Memelland dazu - Österreich? , vielleicht noch...), wären da nicht die blöden Russen (so bescheuert war keiner, der in der BRD noch ernst genommen werden wollte ), sondern das hiess, dass nur jemand die Anliegen des Deutschen Volkes vertreten durfte, der demokratisch legitimiert ist und dessen Willensbildung demokratisch erfolgt (das hatte Willy Brandt noch 1973 in Erfurt deutlich der SED zu erkennen gegeben!) -erst eien wirklich demokratisch vom DDR-Volk legitimierte Regierung, darf über die Zukunft der DDR -ob eigener Staat (wie das aber ohne Sozialismus?) oder Wiedervereint, entscheiden
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1147306) Verfasst am: 06.12.2008, 17:33 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Weiterhin gehörte es zum BRD-Alltag, dass eine Erfassungstelle für sogenannte DDR-Verfehlungen in
Salzgitter existierte,wo nach Auffassung Westdeutschlands jene DDR-Bürger geführt wurden, die die BRD zur Verantwortung ziehen wollte, sofern sie jene habhaft werde. Ich brauch wohl nicht zu erwähnen, dass ein Großteil der DDR-Staatsträger darunter fielen. Wie kann man also erwarten, dass unter diesen Umständen ein normales nachbarschaftliches Verhältnis möglich sei. Man muß entweder einen Sprung in der Schüssel haben, oder aber notorischer verleumderischer Antikommunist sein, wenn man derlei eklatante Unerträglichkeiten der BRD gutheißt.
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Staatsträger der DDR waren für dich demnach die Parteimandarine und nicht das Volk?
Die Grenze wurde hochgezogen um das eigene Volk an die VEB's zu fesseln.
Diese Grenze wurde nicht gegen Invasoren hochgezogen, sondern gegen das eigene Volk.
Drum ja auch sowas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_Ungeziefer
Zitat: | Aktion Ungeziefer war ein Tarnname (im Gebrauch waren auch die Bezeichnungen Aktion Grenze und Aktion G) einer vom Ministerium für Staatssicherheit der DDR vorbereiteten und von der Volkspolizei durchgeführten Zwangsumsiedlungsaktion, in deren Verlauf zwischen Mai und Juni 1952 von der Staatsführung als „politisch unzuverlässig“ eingeschätzte Bürger mit ihren Familien zwangsweise von der innerdeutschen Grenze in das Landesinnere umgesiedelt wurden. Grundlage und Auslöser dieser Aktion war die vom Ministerrat am 26. Mai 1952 beschlossene „Verordnung über Maßnahmen an der Demarkationslinie zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und den westlichen Besatzungszonen Deutschlands“. |
Die Mauer wurde nicht wegen Strauss gebaut.
Agnost
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1147319) Verfasst am: 06.12.2008, 17:49 Titel: |
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@Hornochse
Zitat: | Man muss es doch nicht einmal so kompliziert machen: Auch der größte Teil der DDR-Bevölkerung wollte die Wiedervereinigung. Hätte man den laut Art. 146 GG vorgesehenen Weg für eine Wiedervereinigung gewählt und dem sich vereinigenden Volk die Möglichkeit gegeben, sich eine neue Verfassung zu geben, wäre der Effekt kein anderer gewesen.
Die Tatsache, dass dies nicht geschah, ist hauptsächlich dem Misstrauen der westdeutschen Politiker gegenüber plebiszitären Elementen zu verdanken gewesen - insbesondere bei Fragen von derartiger Wichtigkeit. |
Die Tragweite, ob man Art. 146 GG oder den Anschlußparagraphen 23 wählt, wurde nur von wenigen erkannt. Der Druck wurde von den Menschen auf der Straße ausgeübt, die möglichst schnell den Beitritt wollten.
Vor dem großen Lacherfolg Mielkes am 13. November 1989 ("ich liebe alle Menschen") kam nämlich in dieser berühmten Volkskammersitzung noch die Mitteilung des Finanzministers, dass die DDR im Prinzip pleite sei. Für Empörung sorgte, wie schlecht der Finanzminister und der Ministerpräsident Stoph auf diese erstmalige Offenlegung der wirklichen Lage vorbereitet waren.
Innerhalb weniger Minuten wurde den Volkskammerabgeordneten und den Millionen Menschen vor den Bildschirmen, die das mitverfolgten, schlagartig klar: davon, dass die DDR zu den 10 führenden Industrienationen der Welt gehört, kann keine Rede sein, und dieses Land ist buchstäblich fertig! Kann mir keiner erzählen, auch nicht von den Bürgerrechtlern, die keinen Zugang zu den Informationen der Staatlichen Plankommission hatten, dass er das vorher schon in dieser Zuspitzung gewusst hätte. Ich weiß noch, wie mich nach dieser Volkskammersitzung eine Gänsehaut überfuhr: 1. Vor diesen Leuten hatte man nun die ganze Zeit Angst gehabt ("Ich liebe doch alle Menschen")! 2. Das war's nun, das Land ist am Ende.
Hieß es noch am 4. November auf der großen Demonstration auf dem Alexanderplatz: "Dieses Land ist krank!", so hieß es jetzt, eine Woche später, mit dem 9. November und der chaotischen Maueröffnung dazwischen: "Dieses Land ist fertig!" Die Künstler, Christa Wolf, lancierten den Aufruf "Für unser Land!", der noch einmal von Millionen unterschrieben wurde.
Da war aber schon kein Spielraum mehr für @yxyxyx:
Zitat: | Die Bürger der DDR hätten seelenruhig die Chance gehabt nach 89 ihren eigenen Staat von der BRD unabhängig zu verwirklichen. |
Die ökonomische Macht war einfach ungleich verteilt, und unter diesem Druck wurde der Weg über Art. 146 durchgedrückt.
Die bisherigen ökonomischen Verbindungen der DDR wurden 1990 mit der Einführung der D-Mark zerstört.
In der Bevölkerung der DDR gibt es heute keine Generation von Erben.
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147333) Verfasst am: 06.12.2008, 18:21 Titel: Hi Telliamed |
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Zitat: | Die ökonomische Macht war einfach ungleich verteilt, und unter diesem Druck wurde der Weg über Art. 146 durchgedrückt.
Die bisherigen ökonomischen Verbindungen der DDR wurden 1990 mit der Einführung der D-Mark zerstört. |
ganz einfach: "Beggars can't be Choosers!" (für alle Ausserbeachbernischen: "Bettler dürfen nicht wählerisch sein")
sicherlich die DDR war das einzige Land im RGW, was einen Bruder im W hatte. Dadurch war von voren herein die Möglichkleit verwehrt, selbstständig sich wieder aufzubauen. Aber noch einmal: Wie hätte sich die DDR den definieren sollen? Als realsozialist. Rudiment?
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1147353) Verfasst am: 06.12.2008, 18:49 Titel: |
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@Telliamed:
Man sollte auch erwähnen, dass die Vereinigung über den damaligen Art. 23 GG mit Verhandlungen über Verfassungsänderungen verbunden war, innerhalb welchen die Vertreter der DDR und der westlichen Linken einen denkbar schlechten Standpunkt hatten und kaum Veränderungen durchsetzen konnten - so z.B. was die Einführung von sozialen Grundrechten angeht.
Telliamed hat folgendes geschrieben: | In der Bevölkerung der DDR gibt es heute keine Generation von Erben. |
Einer der größten Fehler (bzw. ein Teil der gelungensten Lobbyarbeit) war die Tatsache, dass den westlichen Unternehmen die gesamte Industrie der DDR quasi auf dem Silbertablett serviert wurde.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1147368) Verfasst am: 06.12.2008, 19:05 Titel: |
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Ohne Sozialismus war für die DDR natürlich kein Platz, dies war schließlich ihre Geschäftsgrundlage.
Mit dem Zerfall der SU, hervorgerufen durch Gorbatschow mit seiner Perstroika, mußte die DDR notgedrungen ihren Bankrott anmelden. Notgedrungen mußte dann auch die Reißleine gezogen werden, sprich der Anschluß an die BRD vorgenommen werden. Allerdings hätte die Eingliederung zu einem höheren Preis erfolgen können. In jede Ehe, werden schließlich entsprechende Geschenke als Voraussetzung für deren Schließung beschlossen. Der Bräutigam namens BRD nahm sich aber ganz einfach die Braut DDR, ähnlich den Alten Römern, die ohne langes Fackeln die Sabinerinnen einsackten, auf dass deren Säcke zum Einsatz kamen. entsprechende Schützenhilfe leistete hierbei u.a. ein gewisser Lothar, der nach getaner Arbeit völlig in die Versenkung geriet, bzw. auf das Abstellgleis abgeschoben wurde, alles nach dem Motto: "der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen", wie es bei Shakespeare so schön heißt.
By the way, die DDR war finanziell keineswegs bankrott, vielmehr wurde dieser herbeigeredet. Dass es wahrhaft revisionistisch bzw. unsozialistisch von dieser Republik unter einem dämlichen Honnecker war, sich dermaßen gegenüber der BRD zu verschulden, ist wieder ein anderes Kapitel.
Ich persönlich bezeichne hin und wieder die DDR u.a. mit dem Spitznamen "Klein Zaches genannt Zinnober" benannt nach einer Geschichte von E.T.H. Hoffmann, womit ein moßratener Wechselbalg gemeint ist. Auch die SU wollte eigentlich keine DDR (Stalin-Note) sondern vielmehr ein neutrales Deutschland, ähnlich Österreich und Finnland, basierend auf dem Potsdamer Abkommen.
Dies wiederum entsprach keineswegs den Vorstellungen der westl. Alliierten sowie dem Bonner Adenauer Staat. Sie sabotierten diese Lösung, so dass notgedrungen dann eine wie auch immer geartete DDR aus der Taufe gehoben wurde. Dieses notgedrungen zusammengeschusterte Etwas, Kind bzw. Produkt des Kalten Krieges, konnte natürlich nicht auf natürliche Weise werden und wachsen, nun ja ein Art "Klein-Zaches", ein Art Gnom kam dabei heraus. Die rote Farbe des "Zinnobers" verblaßte rasch, als Walter aus dem Amt gejagt wurde, dieser eher widerspenstige und recht eigenwillige Mensch, der keineswegs den Segen der SU besaß, dazu war er einfach viel zu eigenständig.
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Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
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(#1147385) Verfasst am: 06.12.2008, 19:16 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Einer der größten Fehler (bzw. ein Teil der gelungensten Lobbyarbeit) war die Tatsache, dass den westlichen Unternehmen die gesamte Industrie der DDR quasi auf dem Silbertablett serviert wurde. |
Das gelungenste war die Einführung eines Lohngefälles im eigenen Land, mittels dessen die Einkommen im Westen ins Rutschen gebracht wurden.
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1147451) Verfasst am: 06.12.2008, 20:20 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Mal angenommen der Sozialismus hätte damals gewonnen und den Planeten übernommen* hätte er dann wirklich so weiterbestehen können wie er war oder wäre er durch seine Mängel irgendwann zusammengebrochen?
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Dann hätte er sich ganz anders entwickelt, wäre regelrecht aufgeblüht, denn was Besseres hätte es für ihn ja nicht geben können. Das Tor zum Kommunismus wäre so geöffnet worden, mit all seinen angenehmen Seiten. Waffen z.B. wären bald ein Fall für das historische Museum geworden. Gleiches gilt für das Phänomen der Armut, einfach unbekannt. Dies realisiert nach relativ kurzer Zeit.Dadurch ein Wohlstand für Alle, Bildung für Jeden, ausreichende Gesundheitsversorgung und ein Umweltschutz, der zusehens sich bemerkbar gemacht hätte. |
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Was passiert, wenn man die DDR in der Sahara neu gründen würde?
... ein paar Jahre lang gar nix, dann wird der Sand knapp.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1147504) Verfasst am: 06.12.2008, 21:16 Titel: |
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Nein, einen Neuaufguß der DDR wird es nicht geben, ist auch nicht sinnvoll. Das Täuferreich wurde schließlich auch nicht noch mal ins Leben gerufen. Die DDR ist Vergangenheit, was nicht heißt, das alles an ihr in den Orkus gekippt werden sollte. Dennoch brauchen wir was Neues.
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