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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1150057) Verfasst am: 09.12.2008, 17:50 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Du bist wirklich witzig....
was glaubst Du denn so alles? Vielleicht an ein rosa Einhorn, namens Herbert, was Dir wünsche erfüllt? Wie bescheuert wäre das, wenn Du überzeugt bist das es Dein Einhorn gar nicht gibt, ihm aber trotzdem Deine Wünsche mitteilst, in der Hoffnung es erfüllt sie Dir?? Glaubst Du ernsthaft sowas würde funktionieren? |
So funktioniert es teilweise schon, also mal ganz einfach:
- damit eine Religion überzeugend sein kann, muss sie behaupten, dass sie wahr ist und andere Religionen falsch (da bist du, wie dein Posting zeigt) |
Immerhin logisch ... 
| lumar hat folgendes geschrieben: | | - Gott ist nicht Teil des Universums. Das Universum ist die Menge alles Existierenden |
Hier nicht mehr, denn der Begriff der Existenz ist offensichtlich strittig.
 http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- eine Gottesvorstellung, Metapher, ein Bild kann sich nur auf etwas real oder vorstellbar existierendes beziehen |
Hinter hier merkt man, dass es wie bei Emils Kreutschworträtsel zugeht:
Grautier mit vier Buchstaben ... EGEL
Chrischtliches Fescht ... OGTERN
...
Hier sind wir schon heftig abgedriftet von der Glaubensvorstellung der Christen ... 
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- also ist "ein rosa Einhorn, namens Herbert, was Dir wünsche erfüllt" eine genauso gute oder schlechte Gottesvorstellung wie der "Liebende Vater" |
Eben nicht, denn das Rosa Einhorn ist eine Erfindung, die als Persiflage eines Gottesglaubens entworfen wurde, der Liebende Vater ist jedoch der tradiert Glaube der Christenheit, den 2 Milliarden Menschen ernsthaft folgen, und für den es bereits erhebliche Opfer gab.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- deine Gottestvorstellung entspricht nicht der eines Christen vor 500 oder 1000 Jahren |
Christen beziehen sich auf das NT. Entscheident ist, ob der Glaube sich auf diese Wurzeln zurückführen lässt.
Und 'den' Glauben zu einem beliebigen Zeitpunkt der Geschichte gab es auch nicht, denn es gab immer eine Spannbreite von Glaubensäußerungen. Viele fühlen sich auch heute noch zum Heiligen Franziskus hingezogen, wenn er betet: Mach mich zum Werkzeug deines Friedens, dass ich Liebe übe wo man hasst ...
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- mit theologischer Argumentatorik lässt sich zeigen, dass Jesus Gottes Sohn ist; es lässt sich auch mit theologischer Argumentatorik zeigen, dass Judas Gottes Sohn ist
Wie Glauben funktioniert, hängt eben auch vom Grad der Bewusstheit der betreffenden Person ab. |
Es geht keineswegs darum, irgend welche Umdeutungen zu erfinden, sondern die tradierten Inhalte auf seinen authentischen Kern, der auch geglaubt wird, zu beziehen. Und sicher ist Glaube dann auch etwas sehr persönliches und beziehungsorientiertes.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1150069) Verfasst am: 09.12.2008, 18:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht glaubt man auch nur an Gott. : ) |
Ist das in deinem Fall nicht eher einfach ein Verhaltenscodex, bei dem es dich nicht stört, dass er religio-traditionelle Wurzeln hat?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1150075) Verfasst am: 09.12.2008, 18:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es geht keineswegs darum, irgend welche Umdeutungen zu erfinden, sondern die tradierten Inhalte auf seinen authentischen Kern, der auch geglaubt wird, zu beziehen. Und sicher ist Glaube dann auch etwas sehr persönliches und beziehungsorientiertes. |
Und wieso fällt es dann so schwer, zuzugeben, dass in dieser Form des Glaubens Gott eigentlich überflüssig ist?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1150082) Verfasst am: 09.12.2008, 18:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
- damit eine Religion überzeugend sein kann, muss sie behaupten, dass sie wahr ist und andere Religionen falsch (da bist du, wie dein Posting zeigt) |
Immerhin logisch ...
| lumar hat folgendes geschrieben: | | - Gott ist nicht Teil des Universums. Das Universum ist die Menge alles Existierenden |
Hier nicht mehr, denn der Begriff der Existenz ist offensichtlich strittig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz
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Das ist unerheblich für "Das Universum ist die Menge alles Existierenden". Die Aussage "Gott ist nicht Teil des Universums" stammt von dir.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
- eine Gottesvorstellung, Metapher, ein Bild kann sich nur auf etwas real oder vorstellbar existierendes beziehen |
Hinter hier merkt man, dass es wie bei Emils Kreutschworträtsel zugeht:
Grautier mit vier Buchstaben ... EGEL
Chrischtliches Fescht ... OGTERN
...
Hier sind wir schon heftig abgedriftet von der Glaubensvorstellung der Christen ... |
Hier bin ich auch noch nicht bei spezifisch christlichen Vorstellungen angelangt, sondern zunächst bei allgemeinen Gottesvorstellungen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
- also ist "ein rosa Einhorn, namens Herbert, was Dir wünsche erfüllt" eine genauso gute oder schlechte Gottesvorstellung wie der "Liebende Vater" |
Eben nicht, denn das Rosa Einhorn ist eine Erfindung, die als Persiflage eines Gottesglaubens entworfen wurde, der Liebende Vater ist jedoch der tradiert Glaube der Christenheit, den 2 Milliarden Menschen ernsthaft folgen, und für den es bereits erhebliche Opfer gab. |
Für meine obige Aussage irrelevant, denn auch tradierte Glaubensvorstellungen evolvieren, verändern sich mit der Zeit und wurzeln in nichtchristlichen Vorstellungen/Ideen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
- mit theologischer Argumentatorik lässt sich zeigen, dass Jesus Gottes Sohn ist; es lässt sich auch mit theologischer Argumentatorik zeigen, dass Judas Gottes Sohn ist
Wie Glauben funktioniert, hängt eben auch vom Grad der Bewusstheit der betreffenden Person ab. |
Es geht keineswegs darum, irgend welche Umdeutungen zu erfinden, sondern die tradierten Inhalte auf seinen authentischen Kern, der auch geglaubt wird, zu beziehen. |
Und rein theologische Überlegungungen können eben zu verschiedenen authentischen Kernen führen, die sich widersprechen können (Beispiel Jesus/Judas).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und sicher ist Glaube dann auch etwas sehr persönliches und beziehungsorientiertes. |
Ja.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150083) Verfasst am: 09.12.2008, 18:24 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, dass man mit dem Verstand nicht Gott erkennen kann ... zwei Meinungen: Wer hat recht? Gibt es Argumente, die eine als falsch ausweist? Ist deine Meinung jetzt weniger schlimm, weil sie doch wechselseitig das gleiche, nur anders herum aussagt? |
1. Gott ist nicht Teil des Universums
2. der menschliche Verstand ist Teil des Universums
Gott lässt sich nicht mit dem menschlichen Verstand erkennen (a). Der Begriff "Gott" besitzt keinen Geltungsbereich (b). Edit: Außer als Bezeichnung für ein bestimmtes neuronales Aktivitätsmuster (c). |
Über die Dogmen 1. und 2. herrscht einvernehmen. Deine Dogmen a, b und c werden nicht geteilt:
a: Aussage von Hope war das Gegenteil. Sie bezog sich dabei wahrscheinlich auf Römer 1, die auch die natürliche Theologie zur Grundlage hat. Allerdings ist hier die Definition der Begriffe eher grenzwertig. Nach heutigen Verständnis ist der Begriff Verstand weniger als personales Erkennen als vielmehr interpersonaler wissenschaftlicher Konsens einzuschätzen. Damit kommen wir dem Problem aber nicht näher. Wir halten eher fest: Es geht hier um Grenzbereiche der Definitionen. Ohne Konsens in den Definitionen sind hier auch kein Konsens in den Aussagen, oder zumindest im Verständnis der Aussagen zu erzielen.
b: Dies ist eine eher persönliche Sicht, die man als Atheist vertreten kann. Allerdings ist es ignorant hinsichtlich der Gestesgeschichte, in der Gott bis Heute einem allgemein verständlichen Kontext zugeordnet wurde.
c: Aktuelle neuronale Aktivitätenmuster sind gegenwärtig nur in sehr groben Umfang zu analysieren. Das MRT muss jeweils lokal im Kontext geeicht werden und kann nur relativ einfache lokale Inhalte zeitnah analysieren. Bei Ausfall von Hinarealen treten andere häufig in Ersatzleistung, ergeben also ein völlig anderes Hinstrommuster.
Es ist darum nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht von einem statischen Zusammenhang zwischen dem Begriff 'Gott' und einem bestimmten Hirnstrommuster auszugehen, also kaum mehr als einem temporären Arbeitsspecherinhalt der PC's, den du gerade benutzt. Darum ist dein Dogma (c) kaum zu vereinen mit dem Stand der Neurowissenschaften
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Gegenargumente müssen entweder 1. oder 2. oder 1. und 2. widerlegen. Zusätzlich sollten auch Argumente für die konkrete Gottesvorstellung gebracht werden, da eine Gottesvorstellung in Widerspruch zu einer anderen Gottesvorstellung stehen kann. |
Recht wirr und non sequitur. Denn 1 und 2 widersprechen sich nicht und haben auch keine enge Beziehung zu deinen Dogmen a, b und c.
Denn aus 1 folgt nicht, dass Gott das Universum nicht durchdringt. Im Gegenteil, genau dass ist Gegenstand der christlichen Glaubenslehre, die Gott als den erkennt, der jeden von allen Seiten umgibt, ohne jedoch teil des Universums zu sein.
Darum kann 2 auch funktionieren, nämlich dann, wenn Gott sich offenbart und der Mensch bereit ist, diese Offenbarung auch wahrzunehmen. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1150086) Verfasst am: 09.12.2008, 18:27 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | Step hat allerdings nie behauptet NICHT aus der Sicht des Glaubens heraus zu argumentieren denn guck doch mal da:
| step hat folgendes geschrieben: | Ich nehme mal an, mit der Form, in der diese Analogie benutzt wird, möchte der Gläubige uns nicht einfach nur klarmachen, daß die Wissenschaft noch nicht alle Fische gefangen hat, weil sie nicht genügend engmaschige Netze besitzt - denn darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich nehme eher an, der Christ will etwa folgendes behaupten:
"Gott gleicht in dieser Analogie einem Fisch, der so klein ist, daß man prinzipiell kein Netz konstruieren kann, das ihn jemals nachweisen kann."
In diser Analogie ist das Netz die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, etwas über seine Welt zu erfahren. |
Step nimmt hier einiges an was der Christ sagt und denkt, liegt damit allerdings daneben, was von Ballancer so beantwortet wurde:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nice Try und doch daneben. Wir sprachen im Kontext von der Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft ist aber keineswegs die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, sondern der Teil, der sich methodisch auf einen bestimmten Bereich beschränkte, nämlich den der Empirie im Kontext eines methodischen Naturalismus. Somit wäre die Analogie besser, man wolle mit dem Schlepnetz Kumuluswolken einfangen ... |
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Wenn er das Netz als auf den NW-Kontext beschränkt ansieht, so ist das zwar legitim (und mE sogar korrekt), allerdings ist die Analogie nichts wert, denn ein durchschlüpfender Fisch im NW-Kontext ist auch nur etwas Natürliches. Die Aussage der Analogie ist also nur eine Aussage über gute oder schlechte Meßmethoden.
Leider - und das ist, wie Lamarck und andere schon mehrfach bemerkt haben, der Kern dieses threads - wird die Netzanalogie gerade von Gläubigen als Scheinargument für die Unfähigkeit der NW mißbraucht, Götter zu finden. Du selbst argumentierst hier eigentlich dafür, daß die Analogie Mist ist und gerade kein Argument. Ob sich der Gläubige nun winzige Fische oder Kumuluswolken vorstellt, die durch das Netz des tumben Fischers schlüpfen, ist unerheblich.
Außer der (korrekten) Aussage, daß die Naturwissenschaft nichts messen kann, was nicht da ist, z.B. Übernatürliches, hat ballancer also nichts beigetragen, sondern im Gegenteil nur vernebelt, daß viele Gläubige Gott sozusagen für "einen kleinen Fisch" oder für "Kumuluswolken" halten, also real, aber neblig. Wäre er aber real, wäre er ein Objekt der NW.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Gott zu beweisen ist nicht sache der Naturwissenschaft, da Gott nicht Teil der Natur ist. Ich finde das Beispiel mit den Wolken sehr einleuchtend – Du kannst sie mit Netzen nicht fangen, trotzdem sind sie da |
Falsch, Du kannst sie mit enstprechend guten Netzen fangen
Aber egal: Ein Gott, der nicht Sache der NW ist, ist nicht real.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Gläubige das dennoch tut, behauptet er nichts anderes, als daß er mit einem hinreichend engmaschigen Netz fischt. Dieses muß er uns vorzeigen, damit wir beurteilen können, ob er diesen Fisch wirklich gefangen hat, oder ob er sich nur wünschst, es gebe ihn. |
Wieder behauptet hier der Atheist das der Gläubige irgendwas behaupten würde, was er aber nicht tut. |
Nein: WENN der Gläubige auf der Tatsache der Unerreichbarkeit eines Begriffs durch die NW eine Theologie aufbaut (also z.B. Eigenschaften Gottes postuliert), DANN behauptet er nichts anderes, als ob er im Gegensatz zu der NW ein besseres Netz hätte. Es ist aber vielmehr so, daß man über nicht Untersuchbares eben NICHTS sagen kann.
| Hope hat folgendes geschrieben: | Es geht doch hier nicht drum Step seinen atheistischen Standpunkt zu beschiessen, sondern gradezurücken, dass er ein falsches Bild vom Glauben hat. Siehe hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und noch mal falsch, denn wenn der Gläubige behaupten wollte, er habe mit erweiterten Methoden eben diesen Gott gefangen, dann hieße das, Gott zu objektivieren und verfügbar zu machen. Dies aber wäre genau das Paradox, dass der Gläubige nicht anstrebt. Denn das Wesen des Glaubens ist zuerst die personale Beziehung und das Vertrauen, dass sich nicht auf Verfügbares beziehen kann. |
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Der Gläubige behauptet, daß er Gott (teilweise) gefangen habe. Das ist Faktum! Zum hundertsten Male: Würde der Gläubige nicht glauben, Gott (teilweise) objektiviert und verfügbar gemacht zu haben, gäbe es keine Heiligen Schriften, keine Gebete, keine Visionen, keine Missionare und keine Theologen. Gott hätte keine Eigenschaften, wäre keine Person und auch nicht gut oder mächtig.
Das kann doch nicht so schwer sein!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1150108) Verfasst am: 09.12.2008, 19:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Gegenargumente müssen entweder 1. oder 2. oder 1. und 2. widerlegen. Zusätzlich sollten auch Argumente für die konkrete Gottesvorstellung gebracht werden, da eine Gottesvorstellung in Widerspruch zu einer anderen Gottesvorstellung stehen kann. |
Recht wirr und non sequitur. Denn 1 und 2 widersprechen sich nicht und haben auch keine enge Beziehung zu deinen Dogmen a, b und c.
Denn aus 1 folgt nicht, dass Gott das Universum nicht durchdringt. Im Gegenteil, genau dass ist Gegenstand der christlichen Glaubenslehre, die Gott als den erkennt, der jeden von allen Seiten umgibt, ohne jedoch teil des Universums zu sein.
Darum kann 2 auch funktionieren, nämlich dann, wenn Gott sich offenbart und der Mensch bereit ist, diese Offenbarung auch wahrzunehmen. |
Dies gilt nur dann, wenn du zeigen kannst, dass Gott das Universum durchdringt ohne mit dem Univerum in Wechselwirkung zu treten - ansonsten wäre Gott ein Teil des Universums; gleiches gilt für Offenbarungsereignisse.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | b: Dies ist eine eher persönliche Sicht, die man als Atheist vertreten kann. Allerdings ist es ignorant hinsichtlich der Gestesgeschichte, in der Gott bis Heute einem allgemein verständlichen Kontext zugeordnet wurde. |
Man mag dies als ignorant bezeichnen oder als den Versuch zu verstehen, wie "in der Gott bis Heute einem allgemein verständlichen Kontext zugeordnet wurde" funktioniert und ob dafür ein Gott, der mehr als eine menschliche Vorstellung ist, nötig ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | c: Aktuelle neuronale Aktivitätenmuster sind gegenwärtig nur in sehr groben Umfang zu analysieren. Das MRT muss jeweils lokal im Kontext geeicht werden und kann nur relativ einfache lokale Inhalte zeitnah analysieren. Bei Ausfall von Hinarealen treten andere häufig in Ersatzleistung, ergeben also ein völlig anderes Hinstrommuster.
Es ist darum nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht von einem statischen Zusammenhang zwischen dem Begriff 'Gott' und einem bestimmten Hirnstrommuster auszugehen, also kaum mehr als einem temporären Arbeitsspecherinhalt der PC's, den du gerade benutzt. Darum ist dein Dogma (c) kaum zu vereinen mit dem Stand der Neurowissenschaften |
Statisch muss der Zusammenhang nicht sein, eher dynamisch, daher hätte ich besser von einer Gruppe neuronaler Aktivitätenmuster sprechen sollen. Die Vereinbarkeit beurteile ich anders (ohne Gehirn kein "Gott").
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150116) Verfasst am: 09.12.2008, 19:21 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
- damit eine Religion überzeugend sein kann, muss sie behaupten, dass sie wahr ist und andere Religionen falsch (da bist du, wie dein Posting zeigt) |
Immerhin logisch ...
| lumar hat folgendes geschrieben: | | - Gott ist nicht Teil des Universums. Das Universum ist die Menge alles Existierenden |
Hier nicht mehr, denn der Begriff der Existenz ist offensichtlich strittig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz
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Das ist unerheblich für "Das Universum ist die Menge alles Existierenden". Die Aussage "Gott ist nicht Teil des Universums" stammt von dir. |
Wie das? Wenn du eine beliebige Definition von 'Existenz' nennst, die im Kontext nicht konsensfähig ist es allerdings erhbelich. Es heißt, das wir keine gemeinsame Diskussionsbasis haben.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
- eine Gottesvorstellung, Metapher, ein Bild kann sich nur auf etwas real oder vorstellbar existierendes beziehen |
Hinter hier merkt man, dass es wie bei Emils Kreutschworträtsel zugeht:
Grautier mit vier Buchstaben ... EGEL
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Hier sind wir schon heftig abgedriftet von der Glaubensvorstellung der Christen ... |
Hier bin ich auch noch nicht bei spezifisch christlichen Vorstellungen angelangt, sondern zunächst bei allgemeinen Gottesvorstellungen. |
Was ist denn eine 'allgemeine Gottesvorstellung'? Auf wen sollte diese denn passen, wenn die Christen ... und vermutlich fast alle anderen Theisten auch ... bereits abgehängt sind? Reines Strohmann-Abfackeln?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
- also ist "ein rosa Einhorn, namens Herbert, was Dir wünsche erfüllt" eine genauso gute oder schlechte Gottesvorstellung wie der "Liebende Vater" |
Eben nicht, denn das Rosa Einhorn ist eine Erfindung, die als Persiflage eines Gottesglaubens entworfen wurde, der Liebende Vater ist jedoch der tradiert Glaube der Christenheit, den 2 Milliarden Menschen ernsthaft folgen, und für den es bereits erhebliche Opfer gab. |
Für meine obige Aussage irrelevant, denn auch tradierte Glaubensvorstellungen evolvieren, verändern sich mit der Zeit und wurzeln in nichtchristlichen Vorstellungen/Ideen.
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Unsinn! Eine beliebige, erfundene Glaubensvorstellung sagt nichts über das Phänomen 'Glauben'. Um hier zu plausiblen Aussagen zu kommen, muss man zumindest eine nachvollziebare und gebräuchliche Glaubensvorstellung heranziehen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
- mit theologischer Argumentatorik lässt sich zeigen, dass Jesus Gottes Sohn ist; es lässt sich auch mit theologischer Argumentatorik zeigen, dass Judas Gottes Sohn ist
Wie Glauben funktioniert, hängt eben auch vom Grad der Bewusstheit der betreffenden Person ab. |
Es geht keineswegs darum, irgend welche Umdeutungen zu erfinden, sondern die tradierten Inhalte auf seinen authentischen Kern, der auch geglaubt wird, zu beziehen. |
Und rein theologische Überlegungungen können eben zu verschiedenen authentischen Kernen führen, die sich widersprechen können (Beispiel Jesus/Judas). |
Ich habe mal eine Kuzgeschichte von Jorge Luis Borges gelesen, in der diese Idee recht ausführlich ausgearbeitet wurde. Ansonsten ist mir keine Person bekannt, die das wirklich glaubt.
Könntest du eine solche hier beibringen und sich am Forum beteiligen lassen, bräuchten wir uns nicht über irgend einen hypothetischen Glauben zu unterhalten, den niemand hat. Es will ja auch wiemand darüber diskutieren, wie schlecht die Dichkunst der Vogonen ist.
Bis dahin lehne ich eine Diskussion über einen hypothetischen Glauben ab. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150122) Verfasst am: 09.12.2008, 19:39 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es geht keineswegs darum, irgend welche Umdeutungen zu erfinden, sondern die tradierten Inhalte auf seinen authentischen Kern, der auch geglaubt wird, zu beziehen. Und sicher ist Glaube dann auch etwas sehr persönliches und beziehungsorientiertes. |
Und wieso fällt es dann so schwer, zuzugeben, dass in dieser Form des Glaubens Gott eigentlich überflüssig ist? |
Eine gute Frage. Es beschäftigen sich sehr wohl viel Gläubige mit der Frage, ob ihr Glaubensystem auch ohne die reale Existenz Gottes funktionieren würde. Ich selber nehme diese Frage nicht leicht, denn es wäre fatal und tatsächlich sehr unbefriedigend, wenn eine Immunisierung und Abkopplung von der Realität sich auf diese Weise ereignen würde.
Bleiben wir mal bei der Annahme, dass deine Vermutung korrekt sei, also das Gott ein Symbol oder Platzhalter in einem Glaubenssystem wäre, der aber nicht mehr als ein geistiges Konstrukt wäre. Dann wäre pragmatisch zu klären: Hat der Glaube eine hilfreiche Funktion? Dann wäre es zwar falsch gewesen, in einer Illusion zu leben, aber nicht schädlich.
Oder hat der Glaube eine schädliche Funktion? Dann wäre es nicht nur falsch gewesen, in einer Illusion zu leben, sondern auch nachteilig.
Wie aber könnte der Irrtum erkannt werden? Denn wenn in der Realität mit dem Tod alles aus wäre, dann würde ja der Irrtum auch nicht erkannt werden mangels erkennenden Subjektes.
Fatal wäre es nur, wenn der Glaube partiell richtig gewesen wäre, also mit Gott und weiterleben nach dem Tod - aber die Umstände eben völlig anders als geglaubt. Z.B. wenn die Muslime recht hätten. Nur wäre dann als Atheist das gleiche Dilemma.
Unabhängig von der Pragmatik hat der Glaube allerdings einen Wahrheitsanspruch, der sich eben mit reiner Nützlichkeit (über die man streiten kann) nicht zufrieden gibt. Er muss sich also fortan Fragen, ob der Glaube weder zu einer Selbstimmunisierung, noch zu einer Inkonsistenz führen darf. Und die Antwort darf hierauf nicht stereotyp erfolgen.
Dann aber ist Gott auch unter der beschriebenen Form des Glaubens nicht überflüssig.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1150126) Verfasst am: 09.12.2008, 19:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | - Gott ist nicht Teil des Universums. Das Universum ist die Menge alles Existierenden |
Hier nicht mehr, denn der Begriff der Existenz ist offensichtlich strittig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz
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Das ist unerheblich für "Das Universum ist die Menge alles Existierenden". Die Aussage "Gott ist nicht Teil des Universums" stammt von dir. |
Wie das? Wenn du eine beliebige Definition von 'Existenz' nennst, die im Kontext nicht konsensfähig ist es allerdings erhbelich. Es heißt, das wir keine gemeinsame Diskussionsbasis haben. |
Ich muss nicht alles Existierende als solches erkennen müssen, um zu sagen, dass alles was es gibt alles was es gibt ist. Es ist deine Feststellung, dass Gott dieser Menge nicht zugehörig ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal eine Kuzgeschichte von Jorge Luis Borges gelesen, in der diese Idee recht ausführlich ausgearbeitet wurde. Ansonsten ist mir keine Person bekannt, die das wirklich glaubt.
Könntest du eine solche hier beibringen und sich am Forum beteiligen lassen, bräuchten wir uns nicht über irgend einen hypothetischen Glauben zu unterhalten, den niemand hat. Es will ja auch wiemand darüber diskutieren, wie schlecht die Dichkunst der Vogonen ist.
Bis dahin lehne ich eine Diskussion über einen hypothetischen Glauben ab. |
Für Borges ist Philosophie und Religion Teil der phantastischen Literatur, seine Ausarbeitung sind unter Annahme der Gültigkeit christlich-theologischer Prämissen sehr schlüssig. Ansonsten denke ich, dass Gedanken auch über hypothetische Glaubensinhalte fruchtbar sein können für aktuell geglaubtes. Aber ich zwinge niemanden zu einer Diskussion oder zu anderen Bewusstseinsspielchen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1150130) Verfasst am: 09.12.2008, 19:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann aber ist Gott auch unter der beschriebenen Form des Glaubens nicht überflüssig. |
Dann glaubst du allerdings auch an ein höheres Wesen, durch das der Wahrheitsanspruch deines Glaubens legitimiert ist. Das würde ich dann als vollwertige Gottgläubigkeit betrachten, warum auch nicht?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150133) Verfasst am: 09.12.2008, 19:59 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Gegenargumente müssen entweder 1. oder 2. oder 1. und 2. widerlegen. Zusätzlich sollten auch Argumente für die konkrete Gottesvorstellung gebracht werden, da eine Gottesvorstellung in Widerspruch zu einer anderen Gottesvorstellung stehen kann. |
Recht wirr und non sequitur. Denn 1 und 2 widersprechen sich nicht und haben auch keine enge Beziehung zu deinen Dogmen a, b und c.
Denn aus 1 folgt nicht, dass Gott das Universum nicht durchdringt. Im Gegenteil, genau dass ist Gegenstand der christlichen Glaubenslehre, die Gott als den erkennt, der jeden von allen Seiten umgibt, ohne jedoch teil des Universums zu sein.
Darum kann 2 auch funktionieren, nämlich dann, wenn Gott sich offenbart und der Mensch bereit ist, diese Offenbarung auch wahrzunehmen. |
Dies gilt nur dann, wenn du zeigen kannst, dass Gott das Universum durchdringt ohne mit dem Univerum in Wechselwirkung zu treten - ansonsten wäre Gott ein Teil des Universums; gleiches gilt für Offenbarungsereignisse. |
Nichts leichter als das: Offenbarungsereignisse sind nämlich als intendierte Wechselwirkung des transzendenten Gottes mit diesem Universum definiert, um Botschaften zu übermitteln. Entweder gibt es diese Offenbarungsereignisse - und das Glauben ja Christe und andere - oder es gibt es diese nicht - und das glauben ja Naturalisten. Logisch Konsequenzen hat beides, logische Probleme entstehen nicht.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | b: Dies ist eine eher persönliche Sicht, die man als Atheist vertreten kann. Allerdings ist es ignorant hinsichtlich der Gestesgeschichte, in der Gott bis Heute einem allgemein verständlichen Kontext zugeordnet wurde. |
Man mag dies als ignorant bezeichnen oder als den Versuch zu verstehen, wie "in der Gott bis Heute einem allgemein verständlichen Kontext zugeordnet wurde" funktioniert und ob dafür ein Gott, der mehr als eine menschliche Vorstellung ist, nötig ist. |
Selbst wenn man glaubt, dass ein Gott, der mehr als eine menschliche Vorstellung ist, nicht nötig ist, bzw. unabhängig von der Notwendigkeit des Nichtexistenz glaubt, ist dieser Gott auf geistesgeschichlich-verstehenden Niveau einem Gültigkeitsbereich zugeordnet.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | c: Aktuelle neuronale Aktivitätenmuster sind gegenwärtig nur in sehr groben Umfang zu analysieren. Das MRT muss jeweils lokal im Kontext geeicht werden und kann nur relativ einfache lokale Inhalte zeitnah analysieren. Bei Ausfall von Hinarealen treten andere häufig in Ersatzleistung, ergeben also ein völlig anderes Hinstrommuster.
Es ist darum nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht von einem statischen Zusammenhang zwischen dem Begriff 'Gott' und einem bestimmten Hirnstrommuster auszugehen, also kaum mehr als einem temporären Arbeitsspecherinhalt der PC's, den du gerade benutzt. Darum ist dein Dogma (c) kaum zu vereinen mit dem Stand der Neurowissenschaften |
Statisch muss der Zusammenhang nicht sein, eher dynamisch, daher hätte ich besser von einer Gruppe neuronaler Aktivitätenmuster sprechen sollen. Die Vereinbarkeit beurteile ich anders (ohne Gehirn kein "Gott"). |
Das ist ein nicht ungewöhnliches Dogma in diesem Forum. Du sprachst allerdings von einem 'bestimmten' Hirnstrommuster, dass eine Signifikanz und Identifizierbarkeit impliziert. Ein dynamisches Muster ist dagegen ausschließlich kontextrelevant und ohne diesen nicht signifikant. Als operationale Größe hat es lediglich einen dynamischen Messwert, der absolut nichts über sein Wesen aussagt.
Dazu ein kleine Anekdote: Ein IT-Mitarbeiter war einst mit der Fehleranalyse beschäftigt. Er war ratlos und fand keinen Ansatzpunkt. Da kam sein Vorgesetzter hinzu und fragte:
Vorgesetzter: Na, schon weiter gekommen?
IT Mitarbeiter: Nein ... ich habe keine Idee. Ich studiere den Speicher-Dump, aber ...
Vorgesetzter: Sie haben einen Dump? Na dann haben sie doch schon mal was!
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ballancer
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Beiträge: 4767
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| (#1150135) Verfasst am: 09.12.2008, 20:02 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann aber ist Gott auch unter der beschriebenen Form des Glaubens nicht überflüssig. |
Dann glaubst du allerdings auch an ein höheres Wesen, durch das der Wahrheitsanspruch deines Glaubens legitimiert ist. Das würde ich dann als vollwertige Gottgläubigkeit betrachten, warum auch nicht? |
Danke ...
Allerdings sehe ich mich eher durch Gott legitimiert, über ihn nachzudenken, als Gott legitimiert durch meinen Glauben ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
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| (#1150139) Verfasst am: 09.12.2008, 20:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann aber ist Gott auch unter der beschriebenen Form des Glaubens nicht überflüssig. |
Dann glaubst du allerdings auch an ein höheres Wesen, durch das der Wahrheitsanspruch deines Glaubens legitimiert ist. Das würde ich dann als vollwertige Gottgläubigkeit betrachten, warum auch nicht? |
Danke ...
Allerdings sehe ich mich eher durch Gott legitimiert, über ihn nachzudenken, als Gott legitimiert durch meinen Glauben ... |
Das sollte kein Kompliment sein, aber natürlich auch keine Beleidigung, das könnte es für dich ohnehin nicht sein. Was ich damit aber natürlich zwangsläufig an Kritischem impliziere, ist, dass in deinem Fall das Kriterium des gravierenden Irrationalismus normaler (nichtfundamentalistischer) Gläubiger erfüllt ist. Man sollte vielleicht pro forma noch nachhaken, ob dieser Wahrheitsanspruch absoluten Charakter hat oder dir nur hochgradig plausibel ist (in praktischen Belangen sehe ich da keinen Unterschied).
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Arena-Bey
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| (#1150150) Verfasst am: 09.12.2008, 20:29 Titel: |
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step`s Zenttralaussage:
Nein: WENN der Gläubige auf der Tatsache der Unerreichbarkeit eines Begriffs durch die NW eine Theologie aufbaut (also z.B. Eigenschaften Gottes postuliert), DANN behauptet er nichts anderes, als ob er im Gegensatz zu der NW ein besseres Netz hätte. Es ist aber vielmehr so, daß man über nicht Untersuchbares eben NICHTS sagen kann.
Meine Replik :
Das ist soooo nicht richtig. Einmal ist die Kompetenz zu bestimmen, wer fähig ist zu untersuchen. Du würdest dich auch dagegen wehren, dass ein Sinologe die Relativitätstheorie untersucht.
Zum anderen entziehen sich einige Dinge einer Untersuchung. Das wären zum Beispiel die individuellen Ausprägungen von Neuronengewittern im Gehirn, die eine jedem einzig zuzuschreibende Gefühlswelt ( die dann nur auf eine Basis gestellt aber nicht an sich / in sich untersucht werden kann, da nur für und in diesem Punkt gültig ) erzeugen.
Weiter sind dem Menschen die Möglichkeiten nur beschränkt gegeben untersuchen zu können. Es gibt unverrückbare Grenzen ( bisher ) z.b. Die Grenzen der Kausalität bei Prof. Daniel Marestine philosophisch beschrieben in: Marestani, Daniel (1997) Die Grenzen der Kausalität. Eine Untersuchung zur (In-)Konsistenz und Motivation des Thesenbeweises der dritten Antinomie. (http://sammelpunkt.philo.at:8080/125/ )
und außerdem ist eine wunderschöne Erkenntnis, die Dawkins den Philosohen wie z.B. Wittgenstein verdankt , die besagt, dass was wir von der wirklichen Welt sehen, nicht Die Realität ist, sondern ein Modell der Realität ...
Modelle kann man sicher untersuchen step, ob dies aber tragfähig für den Echtfall ( den wir ja erst mal noch erkennen müssten ) ist, 
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 09.12.2008, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#1150152) Verfasst am: 09.12.2008, 20:31 Titel: |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150155) Verfasst am: 09.12.2008, 20:34 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann aber ist Gott auch unter der beschriebenen Form des Glaubens nicht überflüssig. |
Dann glaubst du allerdings auch an ein höheres Wesen, durch das der Wahrheitsanspruch deines Glaubens legitimiert ist. Das würde ich dann als vollwertige Gottgläubigkeit betrachten, warum auch nicht? |
Danke ...
Allerdings sehe ich mich eher durch Gott legitimiert, über ihn nachzudenken, als Gott legitimiert durch meinen Glauben ... |
Das sollte kein Kompliment sein, aber natürlich auch keine Beleidigung, das könnte es für dich ohnehin nicht sein. Was ich damit aber natürlich zwangsläufig an Kritischem impliziere, ist, dass in deinem Fall das Kriterium des gravierenden Irrationalismus normaler (nichtfundamentalistischer) Gläubiger erfüllt ist. Man sollte vielleicht pro forma noch nachhaken, ob dieser Wahrheitsanspruch absoluten Charakter hat oder dir nur hochgradig plausibel ist (in praktischen Belangen sehe ich da keinen Unterschied). |
Ich empfinde es als sehr wohltuend, Meinugsgegner zu haben, auf denen man sich auf vernünftigen Niveau unterhalten kann. Das sollte nun schon ein Lob sein.
Unterscheidest du gravierenden Irrationalismus von nicht-gravierenden Irrationalismus ? Wenn ja, wie?
Ist für dich Irrationalismus negativ besetzt? Hätltst du dich für einen Rationalisten? Kritisch oder klassisch?
Ich sehe ein notwendiges Verhältnis zwischen Irrationalismus und Rationalismus, also dass eine wahrhaft konsistente Weltanschauung rationale wie irrationale Elemente umfassen muss. Es wird also irreführend, wenn lediglich eine Seite betont wird.
Denn im kritischen Rationalismus konnte gezeigt werden, dass der klassische Rationalismus nicht haltbar ist. Im Münchhausen-Trilemma weist Albert nach, dass es keinen rationalen Weg aus dem Sumpf der Letztbegründungen gibt. Allerdings scheint er zu behaupten, das der kritische Rationalismus sich Münchhausen gleich ohne Letztbegründungen am eigenen Schopfe aus dem Sumpfe ziehen kann. Alberts Replik auf Hülassa fiel aber sehr schwach aus, denn seine Suche nach übergeordneten Kriterien lassen sich eben nicht von einem subtilen Dogma unterscheiden.
Demnach stimme ich hierin auch MSS zu, der eben ein Dogma nicht für eine 'Todsünde' hält und auch in seinem älteren Aufsatz zum Münchhausentrilemma eben auf dessen Notwendigkeit verwies, freilig auch unter Verweis der Notwendigkeit der Prüfung. Entscheident ist dabei, dass auch ein MSS hier dem Irrationalismus durch Akzeptanz des Dogmas eben einen Raum gab, den er durch den kritischen Rationalismus aber unter Kontrolle brachte. Hierin denke ich sehr ähnlich.
Ich fürchte nur, dass MSS - abgesehen von den eklatanten inhaltlichen Differenzen - sich auch methodisch weit entfernt hat.
Wo also verortest du dich selber?
Zu ... ob dieser Wahrheitsanspruch absoluten Charakter hat oder dir nur hochgradig plausibel ist (in praktischen Belangen sehe ich da keinen Unterschied).
Der Wahrheitsanspruch kann keinen absoluten Charakter haben, wenn man mit Paulus dem Fallibilismus folgt. Den wenn das eigene Erkennen unter der Einschränkung des stückwerkhaften steht, kann dieser Anspruch selbest wenn er sich auf eine absolute Wahrheit bezieht, nicht selber absolut sein. Die Suche nach Plausibilität ist allerdings die Suche nach der Erkenntnis der Wahrheit.
Praktisch macht das allerdings einen erheblichen Unterschied. Denn wer sich seiner Fehlbarkeit bewusst ist, wird auch den Pluralismus und die Freiheit unterstützen. Wer eine Absolutheit in seiner Verfügung sieht, wird keinen Bedarf nach Freiheit sehen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
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| (#1150163) Verfasst am: 09.12.2008, 20:44 Titel: |
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Der Beitrag zeigt doch deine intellektuelle Durchdringungsfähigkeit deutlich, Argaith..richtig ?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1150169) Verfasst am: 09.12.2008, 20:52 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | @ Lamark
Du :
Es nützt zwar nichts, aber gleichwohl: Lass das herumgeeiere! Und Du wirst herumeiern, weil Du die eindeutige und korrekte Antwort nicht wahrhaben willst: Sowohl Gott als auch der Weihnachtsmann ist eine Illusion, die nur existieren, wenn sie gewünscht werden: Als Illusion.
Ich :
Nein, die praktischen Beispiele hast du jede Menge um dich herumturnen .
Du musst nicht nur durch ein Monokel die Welt betrachten. Menschen handeln nicht nur nach rationellen Gesichtspunkten die Herleitung, dass allein aus wissenschaftlicher Sicht der Mensch sein Leben leben kann, dürfte selbst dem Unbedarfttesten etwas schmal vorkommen.
Die Lebensbeispiele vieler Menschen können ein Zeugnis dafür ablegen, dass die Welt sich aus Glauben und Wissenschaftlichkeit zusammensetzt. Ich kann als zutreffendes Beispiel dafür z.B. die Kunst und die Kunstschaffenden anfügen, die zwar nicht gläubig sein müssen aber ein " Gespür" für etwas haben was mehr ist als Terpentin, Acryl und Marmor....
Weiter dürften das Bedürfnis in jedem Menschen vorhanden sein, sich zu bewegen. Die Bewegung ist ein "Muskelreflex" aber das sind Reflexe, die bei jedem ein anderes Gefühl zustande kommen läßt. Das ist nicht allein den unterschiedlichen Neuronenströmen im Hirn zu zuschreiben, sondern umfasst alle Bewußtseinsinhalte. Die sind nicht identisch mit den psychischen Prozessen. Wenn jemand tanzt, dann tanzt er in sich selbst und mit anderen in seinem gewählten " Universum" und das ist etwas anderes als der in meinem Bewusstsein vorsichgehenden psychische Akt.
Cheerio
Arena-Bey |
Ich hielt bereits das für unerträglichen Stuss. Du bringst deinen Unsinn in solcher Dichte gepackt, dass man geneigt ist, lieber noch ein Schlückchen Wasauchimmer zu sich zu nehmen. Da genügt es zu wissen, dass man das geistig "durchdringen" könnte, wenn man wollte. Nicht jeder Zerstörungsakt entlohnt die Sauerei, die dabei entsteht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150188) Verfasst am: 09.12.2008, 21:18 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | step`s Zenttralaussage:
Nein: | Zitat: | | WENN der Gläubige auf der Tatsache der Unerreichbarkeit eines Begriffs durch die NW eine Theologie aufbaut (also z.B. Eigenschaften Gottes postuliert), DANN behauptet er nichts anderes, als ob er im Gegensatz zu der NW ein besseres Netz hätte. Es ist aber vielmehr so, daß man über nicht Untersuchbares eben NICHTS sagen kann. |
Meine Replik :
Das ist soooo nicht richtig. Einmal ist die Kompetenz zu bestimmen, wer fähig ist zu untersuchen. Du würdest dich auch dagegen wehren, dass ein Sinologe die Relativitätstheorie untersucht.
Zum anderen entziehen sich einige Dinge einer Untersuchung. Das wären zum Beispiel die individuellen Ausprägungen von Neuronengewittern im Gehirn, die eine jedem einzig zuzuschreibende Gefühlswelt ( die dann nur auf eine Basis gestellt aber nicht an sich / in sich untersucht werden kann, da nur für und in diesem Punkt gültig ) erzeugen. |
Du bist ein mutiger Mann, wenn du zum einen die Denkvoraussetzungen deines Meinungsgegeners unbesehen bestätigst, dann diesem aber auf fremden Terrain fehler unterstellst. Dies mag von der Sache her vielleicht vertretbar sein, aber man verzettelt sich in schwache Argumente. (Zugegeben: Passiert mir auch manchmal ...)
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Weiter sind dem Menschen die Möglichkeiten nur beschränkt gegeben untersuchen zu können. Es gibt unverrückbare Grenzen ( bisher ) z.b. Die Grenzen der Kausalität bei Prof. Daniel Marestine philosophisch beschrieben in: Marestani, Daniel (1997) Die Grenzen der Kausalität. Eine Untersuchung zur (In-)Konsistenz und Motivation des Thesenbeweises der dritten Antinomie. ( http://sammelpunkt.philo.at:8080/125/ ) |
Wäre hier nicht ein kleines Zitat der Kernthese hilfreich? Viele Foristen sind zu faul, um einem Link zu einem anspruchsvollen Aufsatz zu folgen. ...
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
und außerdem ist eine wunderschöne Erkenntnis, die Dawkins den Philosohen wie z.B. Wittgenstein verdankt , die besagt, dass was wir von der wirklichen Welt sehen, nicht Die Realität ist, sondern ein Modell der Realität ... |
Waren da nicht schon einige vorher dran? Wie wäre es mit Schopenhauer, Hegel und Kant, nicht zuletzt Descartes? Dawkins dagegen ist wohl eher Positivist mit einem kritischen Mäntelchen bekleidet, der wohl kaum die Problematik wirklich durchdringt.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Modelle kann man sicher untersuchen step, ob dies aber tragfähig für den Echtfall ( den wir ja erst mal noch erkennen müssten ) ist, |
Hier machst du ein Fass der Erkenntnistheorie auf, den die Frage 'Was ist der Echtfall und woran erkenne ich ihn, bzw. wie kann ich ihn vom Modell unterscheiden?' drängt sich auf.
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Arena-Bey
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| (#1150192) Verfasst am: 09.12.2008, 21:20 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | @ Lamark
Du :
Es nützt zwar nichts, aber gleichwohl: Lass das herumgeeiere! Und Du wirst herumeiern, weil Du die eindeutige und korrekte Antwort nicht wahrhaben willst: Sowohl Gott als auch der Weihnachtsmann ist eine Illusion, die nur existieren, wenn sie gewünscht werden: Als Illusion.
Ich :
Nein, die praktischen Beispiele hast du jede Menge um dich herumturnen .
Du musst nicht nur durch ein Monokel die Welt betrachten. Menschen handeln nicht nur nach rationellen Gesichtspunkten die Herleitung, dass allein aus wissenschaftlicher Sicht der Mensch sein Leben leben kann, dürfte selbst dem Unbedarfttesten etwas schmal vorkommen.
Die Lebensbeispiele vieler Menschen können ein Zeugnis dafür ablegen, dass die Welt sich aus Glauben und Wissenschaftlichkeit zusammensetzt. Ich kann als zutreffendes Beispiel dafür z.B. die Kunst und die Kunstschaffenden anfügen, die zwar nicht gläubig sein müssen aber ein " Gespür" für etwas haben was mehr ist als Terpentin, Acryl und Marmor....
Weiter dürften das Bedürfnis in jedem Menschen vorhanden sein, sich zu bewegen. Die Bewegung ist ein "Muskelreflex" aber das sind Reflexe, die bei jedem ein anderes Gefühl zustande kommen läßt. Das ist nicht allein den unterschiedlichen Neuronenströmen im Hirn zu zuschreiben, sondern umfasst alle Bewußtseinsinhalte. Die sind nicht identisch mit den psychischen Prozessen. Wenn jemand tanzt, dann tanzt er in sich selbst und mit anderen in seinem gewählten " Universum" und das ist etwas anderes als der in meinem Bewusstsein vorsichgehenden psychische Akt.
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Arena-Bey |
Ich hielt bereits das für unerträglichen Stuss. Du bringst deinen Unsinn in solcher Dichte gepackt, dass man geneigt ist, lieber noch ein Schlückchen Wasauchimmer zu sich zu nehmen. Da genügt es zu wissen, dass man das geistig "durchdringen" könnte, wenn man wollte. Nicht jeder Zerstörungsakt entlohnt die Sauerei, die dabei entsteht. |
argumentativ stark und gesichert in den Erkenntnistheorien.... Du tanzt sicher nicht gerne, meditierst sicher täglich.....
ok, lassen wir so stehen...
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step
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| (#1150202) Verfasst am: 09.12.2008, 21:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Modelle kann man sicher untersuchen step, ob dies aber tragfähig für den Echtfall ( den wir ja erst mal noch erkennen müssten ) ist, |
Hier machst du ein Fass der Erkenntnistheorie auf, den die Frage 'Was ist der Echtfall und woran erkenne ich ihn, bzw. wie kann ich ihn vom Modell unterscheiden?' drängt sich auf. |
Metaphysiker unter sich ...
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step
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| (#1150204) Verfasst am: 09.12.2008, 21:38 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Du würdest dich auch dagegen wehren, dass ein Sinologe die Relativitätstheorie untersucht. |
Keineswegs! Was zählt, ist die Voraussagefähigkeit der Theorie, die er entwickelt.
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Argáiþ
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| (#1150209) Verfasst am: 09.12.2008, 21:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unterscheidest du gravierenden Irrationalismus von nicht-gravierenden Irrationalismus ? Wenn ja, wie?
Ist für dich Irrationalismus negativ besetzt? Hätltst du dich für einen Rationalisten? Kritisch oder klassisch? |
Nicht unbedingt, vor allem wenn es materielle und/oder juristische Konsequenzen zur Folge hat. Ein kritischer Grundtenor ist dennoch immer da, da ich es einfach für absurd halte. Ich finde es dann aber im Folgenden weit mehr als nur absurd, wenn Gläubige mich ansehen und denken, dass dieser Atheist dereinst für alle Ewigkeit brennen wird. Die letzte Stufe ist der Fundamentalismus, den ich weltweit immer noch für das eigentlich wesentliche Problem mit der Religion halte. Jede Art Religion, bzw. Ritualismus ist als Irrationalismus letztlich aber auch dem Fundamentalismus irgendwie zuträglich.
| Zitat: |
Ich sehe ein notwendiges Verhältnis zwischen Irrationalismus und Rationalismus, also dass eine wahrhaft konsistente Weltanschauung rationale wie irrationale Elemente umfassen muss. Es wird also irreführend, wenn lediglich eine Seite betont wird. |
Es geht wie gesagt nicht einfach nur um Irrationalismus, sondern vor allem um Ritualismus und um ein bestimmtes Gesicht der Absurdität, nicht um irgendeinen beliebigen Blödsinn oder Allolalie. Aus christlicher Sicht würde ich dieses Versenken der Religion im allgemeinen Irrationalismus als zutiefst beleidigend empfinden, da es vor allem kulturignorant ist.
| Zitat: | | Denn im kritischen Rationalismus konnte gezeigt werden, dass der klassische Rationalismus nicht haltbar ist. Im Münchhausen-Trilemma weist Albert nach, dass es keinen rationalen Weg aus dem Sumpf der Letztbegründungen gibt. Allerdings scheint er zu behaupten, das der kritische Rationalismus sich Münchhausen gleich ohne Letztbegründungen am eigenen Schopfe aus dem Sumpfe ziehen kann. Alberts Replik auf Hülassa fiel aber sehr schwach aus, denn seine Suche nach übergeordneten Kriterien lassen sich eben nicht von einem subtilen Dogma unterscheiden. |
| Zitat: | Demnach stimme ich hierin auch MSS zu, der eben ein Dogma nicht für eine 'Todsünde' hält und auch in seinem älteren Aufsatz zum Münchhausentrilemma eben auf dessen Notwendigkeit verwies, freilig auch unter Verweis der Notwendigkeit der Prüfung. Entscheident ist dabei, dass auch ein MSS hier dem Irrationalismus durch Akzeptanz des Dogmas eben einen Raum gab, den er durch den kritischen Rationalismus aber unter Kontrolle brachte. Hierin denke ich sehr ähnlich.
Ich fürchte nur, dass MSS - abgesehen von den eklatanten inhaltlichen Differenzen - sich auch methodisch weit entfernt hat.
Wo also verortest du dich selber? |
Da es nicht einfach nur um Rationalismus versus Irrationalismus geht oder um sonst ein schwülstiges Licht-Dunkelheit-Märchen, erübrigt sich das hoffentlich. Wenn hierzu angesichts des oben Gesagten noch Fragen offen sind, werde ich gern darauf noch einmal gesondert eingehen.
| ich hat folgendes geschrieben: | | Zu ... ob dieser Wahrheitsanspruch absoluten Charakter hat oder dir nur hochgradig plausibel ist (in praktischen Belangen sehe ich da keinen Unterschied). |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Wahrheitsanspruch kann keinen absoluten Charakter haben, wenn man mit Paulus dem Fallibilismus folgt. Den wenn das eigene Erkennen unter der Einschränkung des stückwerkhaften steht, kann dieser Anspruch selbest wenn er sich auf eine absolute Wahrheit bezieht, nicht selber absolut sein. Die Suche nach Plausibilität ist allerdings die Suche nach der Erkenntnis der Wahrheit. |
Das lässt aber einfach die Methodologie außer acht. Es ist nicht egal, wodurch man von etwas die Plausibilität zeigen will. Beschwörungsformeln oder das Versichern der besonderen Großartigkeit des eigenen Empfindens sind für mich keine nachvollziehbar validen Methoden.
| Zitat: | | Praktisch macht das allerdings einen erheblichen Unterschied. Denn wer sich seiner Fehlbarkeit bewusst ist, wird auch den Pluralismus und die Freiheit unterstützen. Wer eine Absolutheit in seiner Verfügung sieht, wird keinen Bedarf nach Freiheit sehen. |
Das sehe ich als Extremfall an. Ob Wahnsinnige nun ihre Tate begehen, weil sie sich sehr sicher sind oder zu wissen glauben, dass ihre Ansicht absolut sicher ist, was ja völlig unmöglich ist, ist mir wirklich gleich. Die ausformulierte Verabsolutierung ist lediglich ein gewisser Garant für die potentielle Gefährlichkeit des zu erwartenden Wahns, keinesfalls natürlich eine "Todsünde".
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1150653) Verfasst am: 10.12.2008, 09:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn er das Netz als auf den NW-Kontext beschränkt ansieht, so ist das zwar legitim (und mE sogar korrekt), allerdings ist die Analogie nichts wert, denn ein durchschlüpfender Fisch im NW-Kontext ist auch nur etwas Natürliches. Die Aussage der Analogie ist also nur eine Aussage über gute oder schlechte Meßmethoden.
Leider - und das ist, wie Lamarck und andere schon mehrfach bemerkt haben, der Kern dieses threads - wird die Netzanalogie gerade von Gläubigen als Scheinargument für die Unfähigkeit der NW mißbraucht, Götter zu finden. Du selbst argumentierst hier eigentlich dafür, daß die Analogie Mist ist und gerade kein Argument. Ob sich der Gläubige nun winzige Fische oder Kumuluswolken vorstellt, die durch das Netz des tumben Fischers schlüpfen, ist unerheblich. |
Das ist zumindest der Schuh, den ihr Euch anziehen wollt. Ich verstehe dieses Netzbeispiel ganz und gar nicht als Überheblichkeit der NW gegenüber "tumben Fischer".
NOchmal: die Naturwissenschaft untersucht die Natur - alles was beobachtbar oder messbar ist und nichts darüber hinaus. Die Naturwissenschaft kann allerdings auch nicht behaupten was sie grade nicht beobachten oder messen kann GIBT ES NICHT, sondern sie muss sagen: können wir derzeit nicht beobachten. Ich denke das sich was Gott betrifft aus Sicht der Naturwissenschaft daran nie etwas ändern wird.
Nochmal das rosa Einhorn. Wenn ich behaupte es gibt rosa Einhörner tief im Wald kann die Naturwissenschaft nicht sagen es gibt diese nicht. Sondern es muss heissen: wir haben noch nie rosa Einhörner beobachtet - das ist aber kein Gegenbeweis Beweisen kann ich die Existenz - indem ich eines fange, solange das nicht passiert kannst Du mir glauben oder eben nicht glauben, aber beweisen, dass es diese rosa Einhörner nicht gibt kannst du eben naturwissenschaftlich nicht!
Die Frage die sich mir dabei als nächstes stellt - welchen Ehrgeiz sollte ein Naturwissenschaftler auch haben mir die Nichtexistenz zu beweisen?
| Zitat: | | Außer der (korrekten) Aussage, daß die Naturwissenschaft nichts messen kann, was nicht da ist, z.B. Übernatürliches, hat ballancer also nichts beigetragen, sondern im Gegenteil nur vernebelt, daß viele Gläubige Gott sozusagen für "einen kleinen Fisch" oder für "Kumuluswolken" halten, also real, aber neblig. Wäre er aber real, wäre er ein Objekt der NW. |
nein, Du hast das missverstanden. Die aussage, dass die Naturwissenschaft etwas (derzeit) nicht messen kann ist aber enorm wichtig, für die, die glauben nach aktuellem wissenschaftlichem stand müsse man von der Nichtexistenz Gottes ausgehen - das ist falsch
| Zitat: | Falsch, Du kannst sie mit enstprechend guten Netzen fangen
Aber egal: Ein Gott, der nicht Sache der NW ist, ist nicht real.
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wieso nicht?
| Zitat: |
Nein: WENN der Gläubige auf der Tatsache der Unerreichbarkeit eines Begriffs durch die NW eine Theologie aufbaut (also z.B. Eigenschaften Gottes postuliert), DANN behauptet er nichts anderes, als ob er im Gegensatz zu der NW ein besseres Netz hätte. Es ist aber vielmehr so, daß man über nicht Untersuchbares eben NICHTS sagen kann. |
und nichts behaupten können schliesst eine behauptete Nichtexistenz ein, oder nicht?
| Zitat: |
Der Gläubige behauptet, daß er Gott (teilweise) gefangen habe. Das ist Faktum! Zum hundertsten Male: Würde der Gläubige nicht glauben, Gott (teilweise) objektiviert und verfügbar gemacht zu haben, gäbe es keine Heiligen Schriften, keine Gebete, keine Visionen, keine Missionare und keine Theologen. Gott hätte keine Eigenschaften, wäre keine Person und auch nicht gut oder mächtig. |
Gott hat sich selber sichtbar gemacht Jesus Christus
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1150657) Verfasst am: 10.12.2008, 09:49 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Es ist eben viel Geduld nötig, mit einem Blinden über die Farbe zu reden ... .
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was du nicht sagst
| Zitat: |
Die Fischnetz-Analogie stammt nicht von step, sondern aus dem christlichen Überzeugungsprogramm. Offenbar darf man hierfür nicht allzu helle sein. Robbe Piere gibt im obigen seiner Verwunderung Ausdruck und reicht dies als Frage beispielsweise an Dich weiter: Wieso ist jemand auf den dummdreisten Trick angewiesen, Nichtwissen als Argument heranzunehmen? - Deine Antwort also? |
Das wie gesagt sehe ich nur auf Eurer Seite. Ihr wisst nichts über Gott und schliesst daraus, dass er nicht existiert - also erklär Du mir was dieser dummdreiste Trick soll?
| Zitat: | | Schon der Begriff "Glaube" ist hier eine Irreführung. Glaube ist eine Vermutung, im religiösen wird daraus in Bedeutungsumkehr dann als Glaube™ angeblich Gewissheit (eben durch besagten Fehlschluss aus Nichtwissen). |
Glaube ist erstmal Zulassen, dass es übernatürliches geben kann. Einem Materialist, der felsenfest davon überzeugt ist das es nichts übernatürliches geben kann erschliesst sich Gott eben nicht, nur kann er dann nicht ausschliesslich mit den Werkzeugen die er zulässt (das Netz) doch nach Gott suchen und als Krönung noch behaupten es gäbe ihn nicht, weil er ihn nicht finden kann.
| Zitat: |
Zusammenfassend: Der Gläubige leidet unter Beziehungsideen. Um seine Flucht vor der Vernunft vor sich selbst zu verschleiern, bedarf dieser des Mystizismus; kommt jemand mit Erklärungen, wird er "turkey". Aber selbstverständlich hält man sein Weltbild vereinbar mit Vernunft - ganz so, wie der Alkoholiker sich vermeintlich nicht für einen Alkoholiker hält. |
| Zitat: |
Hier wird Kants "Sapere aude!" angesprochen: "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" Gläubige vermeiden dies durch die heimelige Geborgenheit einer illusionären Fremdbestimmung; sie sind hiervon abhängig.
|
Das Bällchen können wir uns gern abwechselnd hin und her schmeissen - ich behaupte allerdings nichtmal grundsätzlich, dass der Materialist seine Vernunft an der Garderobe abgegeben hat, ich bedauere nur das er nicht bereit ist sie zu erweitern.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1150661) Verfasst am: 10.12.2008, 10:00 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Das soll wohl bedeuten, dass du die Natwis. für die Natur zuständig hältst und etwas anderes als die Natwis. für Gott. Ich nehme an, dieses andere ist die Theologie oder was auch immer, das ist eigentlich egal. Was du auch immer für den Gottesbeweis zuständig hältst, dieses muss ersteinmal beweisen, dass es ein Habitat für Gott jenseits der Natur gibt, das zu behaupten genügt nicht. Sobald allerdings auch noch auf Spuren oder Zeichen des Wirkens von Gott in unserer physischen, realen Welt hingewiesen wird, ist die Naturwissenschaft aber wieder zuständig, da das Teil der Natur ist, wie übrigens auch der Mensch und alles andere als angebliche Schöpfung Gottes. |
ich sage nicht das die Naturwissenschaft nicht suchen darf oder soll - im Gegenteil, ich find es spannend antworten zu suchen und schön wenn sie gefunden werden. Nur übernatürliches kann eben nicht von der Naturwissenschaft erfasst werden, es bleibt dann für die NW bei einem "unerklärlich" was - auch wenn es schmerzt, von den Wissenschaftlern akzeptiert werden muss
einige erweitern ihren Horizont dann indem sie auch bei den "unerklärlichen" Phänomenen weitersuchen und in einem religiösen kontext untersuchen und werden vielleicht da fündig. Es ist also keine Untersuchungsverweigerung sondern eine Erweiterung was Religiöse da tun ....
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1150668) Verfasst am: 10.12.2008, 10:21 Titel: |
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Was soll denn dieses übernatürliche sein? Wirkt es auf die Welt, das natürliche ein, oder ist es ihm völlig "über", berührt da natürliche nämlich gar nicht?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1150669) Verfasst am: 10.12.2008, 10:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn dieses übernatürliche sein? Wirkt es auf die Welt, das natürliche ein, oder ist es ihm völlig "über", berührt da natürliche nämlich gar nicht? |
Wenn das übernatürliche eingreift, was gelegentlich passiert, spricht die Wissenschaft redlicherweise von "unerklärlichen Phänomenen" und der Religiöse von Wundern
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1150672) Verfasst am: 10.12.2008, 10:32 Titel: |
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Dummerweise ist es in dem Moment aber nicht mehr übernatürlich, wo es in die Welt eingreift  Äh, achja, wo spricht die Wissenschaft denn bitte bei Phänomenen in der Welt davon, dass diese "unerklärlich" seien? Und zwar nicht nur "wir wissen es im Moment nicht" sondern "das ist prinzipiell unerklärbar"?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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