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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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 (#1151016) Verfasst am: 10.12.2008, 18:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Woher weisst du das? Hast du ein Magazin für Wunderforschung abonniert? Hat dir das wenigstens ein Priester/Pfarrer erzählt oder reimst du dir das selbst zusammen? |
manchmal suche ich - und finde Antworten  |
Tja Argaith, dagegen bist du wohl argumentativ machtlos... |
es ist kein Geheimnis, dass der Vatikan wunder sehr genau untersuchen lässt bevor sie als solches anerkannt werden  |
Es ist aber ein Geheimnis, nach welche nachvollziehbaren Vorraussetzungen er solche als "Wunder" anerkennt. Wobei nicht mal genau klar ist, wass Vatikan eigentlich als (eindeutig christliches) Wunder versteht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1151019) Verfasst am: 10.12.2008, 18:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | (...)
Du musst wirklich endlich einsehen, dass Du Dich mit dem wilden gezappel nicht aus dem Netz befreien kannst, sondern Deine verfahrene Situation sich nur immer weiter verschlechtert.... hör einfach mal kurz auf zu strampeln, denk lieber in Ruhe nach |
Du träumst aber lustiges zeuch 
wo du so toll deine Fantasiewelt aufschreiben kannst,
kannst du das auch an einem Text inhaltlich festmachen wo sich was verfangen haben soll.
Weil sonsts gildets nur als ...
geträumt.
Eigentlich dachte ich ja wir könnten die Sprach und Fantasiespielchen nun hinter uns lassen.
oder paß auf, bald BUH ich dir wieder ins Ohrly 
Und so du also auch nichts buhen hören wirst, sowenig existieren hier irgendwelche erdichteten Netze.
Wenn du dann mal bitte einfach aussagen könntest,
wo ich, was ich und warum es dir nicht paßt was ich zuvor gepostet hab.
Dann könnten wir doch tatsächlich auch mal miteinander darüber reden und nicht nur virtuelles-versteck-dich spielen.
Weil wenn du hier nur deine Traumwelten zum besten gibst interessierts mich nicht mehr, was du sagen willst ... dein Freund hats doch auch schon verstanden ... dacht ich.
aber mit dir hab ich auch mehr Geduld, wenn du die Kindereien nicht lassen kannst,
 lachen ist gesund.
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ertrage die Clowns!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151023) Verfasst am: 10.12.2008, 18:57 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber ein Geheimnis, nach welche nachvollziehbaren Vorraussetzungen er solche als "Wunder" anerkennt. Wobei nicht mal genau klar ist, wass Vatikan eigentlich als (eindeutig christliches) Wunder versteht. |
hab mich noch nicht tiefer damit beschäftigt, bin aber überzeugt, dass Du wenn es Dich wirklich interessiert dazu einige Infos finden kannst - suchst Du die denn?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1151024) Verfasst am: 10.12.2008, 18:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Woher weisst du das? Hast du ein Magazin für Wunderforschung abonniert? Hat dir das wenigstens ein Priester/Pfarrer erzählt oder reimst du dir das selbst zusammen? |
manchmal suche ich - und finde Antworten |
Tja Argaith, dagegen bist du wohl argumentativ machtlos... |
es ist kein Geheimnis, dass der Vatikan wunder sehr genau untersuchen lässt bevor sie als solches anerkannt werden |
Das Folgende nur am Rande:
| Zitat: | | Legendär ist die Dokumentation aufgrund der Behauptung Muggeridges, man habe beim Filmen in Teresas Heim ein "photographisches Wunder" festgehalten - das sanfte Licht im finsteren Raum sei technisch unerklärlich. Erst 1994 erläuterte Kameramann Ken Macmillian, dass man einen neuen Film von Kodak ausprobiert hatte. "Als wir den endgültigen Film sahen, wollte ich schon zum Jubel auf Kodak anheben, aber Muggeridge hielt mich davon ab. .. Am gleichen Tag bekomme ich dann all diese Anrufe wegen des 'Wunders' in Kalkutta." |
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15888/1.html
Aber bleib doch beim Thema deiner Suche. Das interessiert mich viel mehr. : )
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1151029) Verfasst am: 10.12.2008, 19:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber ein Geheimnis, nach welche nachvollziehbaren Vorraussetzungen er solche als "Wunder" anerkennt. Wobei nicht mal genau klar ist, wass Vatikan eigentlich als (eindeutig christliches) Wunder versteht. |
hab mich noch nicht tiefer damit beschäftigt, bin aber überzeugt, dass Du wenn es Dich wirklich interessiert dazu einige Infos finden kannst - suchst Du die denn? |
Hatte ich schon, danke. Schwer verdaulich. Wie Kichererbsen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151031) Verfasst am: 10.12.2008, 19:03 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Wenn du dann mal bitte einfach aussagen könntest,
wo ich, was ich und warum es dir nicht paßt was ich zuvor gepostet hab. |
kann ich leider nicht....deine letzten Beiträge sind leider ziemlich zusammenhanglos 
| Zitat: |
Dann könnten wir doch tatsächlich auch mal miteinander darüber reden und nicht nur virtuelles-versteck-dich spielen. |
ich würd sehr gern mit Dir reden. Verstehst Du, mein Problem ist ich weiss nicht worüber, denn zum Thema äusserst Du Dich nicht - Du kasperst lieber herum und der Eimer Heringe, die ich Dir für Deine "Kunststücke" zuwerfe ist fast alle .....und was die Qualität Deiner Sprünge angeht: ich bin unterwältigt !
| Zitat: |
Weil wenn du hier nur deine Traumwelten zum besten gibst interessierts mich nicht mehr, was du sagen willst ... dein Freund hats doch auch schon verstanden ... dacht ich.
aber mit dir hab ich auch mehr Geduld, wenn du die Kindereien nicht lassen kannst,
lachen ist gesund. |
das stimmt...aber ich bin inzwischen mehr erstaunt als belustigt ....
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151033) Verfasst am: 10.12.2008, 19:04 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Das Folgende nur am Rande:
| Zitat: | | Legendär ist die Dokumentation aufgrund der Behauptung Muggeridges, man habe beim Filmen in Teresas Heim ein "photographisches Wunder" festgehalten - das sanfte Licht im finsteren Raum sei technisch unerklärlich. Erst 1994 erläuterte Kameramann Ken Macmillian, dass man einen neuen Film von Kodak ausprobiert hatte. "Als wir den endgültigen Film sahen, wollte ich schon zum Jubel auf Kodak anheben, aber Muggeridge hielt mich davon ab. .. Am gleichen Tag bekomme ich dann all diese Anrufe wegen des 'Wunders' in Kalkutta." |
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15888/1.html
Aber bleib doch beim Thema deiner Suche. Das interessiert mich viel mehr. : ) |
ist das ein vom Vatikan anerkanntes Wunder?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1151039) Verfasst am: 10.12.2008, 19:11 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber ein Geheimnis, nach welche nachvollziehbaren Vorraussetzungen er solche als "Wunder" anerkennt. Wobei nicht mal genau klar ist, wass Vatikan eigentlich als (eindeutig christliches) Wunder versteht. |
hab mich noch nicht tiefer damit beschäftigt, bin aber überzeugt, dass Du wenn es Dich wirklich interessiert dazu einige Infos finden kannst - suchst Du die denn? |
Hatte ich schon, danke. Schwer verdaulich. Wie Kichererbsen. |
Aber eines können wir doch als gesichert annehmen, nämlich dass Wundererklärungen und -untersuchungen völlig vorurteilsfrei und wissenschaftlich neutral vorgenommen werden und nur dem WOhle der Menschheit und der Erkenntnis unserer Welt dienen und niemals zu sonstigen Zwecken oder Bereicherungen vorgenommen werden, oder?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1151045) Verfasst am: 10.12.2008, 19:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber ein Geheimnis, nach welche nachvollziehbaren Vorraussetzungen er solche als "Wunder" anerkennt. Wobei nicht mal genau klar ist, wass Vatikan eigentlich als (eindeutig christliches) Wunder versteht. |
hab mich noch nicht tiefer damit beschäftigt, bin aber überzeugt, dass Du wenn es Dich wirklich interessiert dazu einige Infos finden kannst - suchst Du die denn? |
Hatte ich schon, danke. Schwer verdaulich. Wie Kichererbsen. |
Aber eines können wir doch als gesichert annehmen, nämlich dass Wundererklärungen und -untersuchungen völlig vorurteilsfrei und wissenschaftlich neutral vorgenommen werden und nur dem WOhle der Menschheit und der Erkenntnis unserer Welt dienen und niemals zu sonstigen Zwecken oder Bereicherungen vorgenommen werden, oder?
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Absolut.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1151046) Verfasst am: 10.12.2008, 19:15 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ist das ein vom Vatikan anerkanntes Wunder? |
Scheiße, das war's:
Aus demselben Artikel:
| Zitat: | Teresas Wunder
Zurück zur Realität. Um die Seligsprechung von Teresa offiziell zu machen, musste ein posthumes Wunder her. Das war in der kleinen Stadt Dangram schnell gefunden, in Form der armen Inderin Monica Besra. Ein Jahr nach dem Tod der Ordensmutter habe sich die Frau mit Unterleibschmerzen an die Schwestern gewandt. Ein Medaillon der guten Nonne habe ihr Problem im Nu gelöst - ein Tumor im Unterleib wurde wundersam geheilt. Monatelang protestierte der Ehemann gegen diese Version der Geschichte: "Meine Frau wurde durch die Ärzte geheilt und nicht durch ein Wunder." Tatsächlich war Besra zuvor im Krankenhaus gewesen. "Diese Wunder-Behauptung ist absoluter Unsinn und sollte von jedem verdammt werden", meint auch der Arzt Ranjan Kumar Mustafi, der Besra behandelt hat. "Sie hatte eine mittelgroße Wucherung in ihrem Unterleib, die von Tuberkulose verursacht worden war. Die Medizin, die ihr gegeben wurde, reduzierte die zystische Masse, bis sie nach einem Jahr verschwand." Man sollte wissen, dass Mutter Teresa unter Kalkuttas Intellektuellen keine allzu große Beliebtheit genießt. |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Aber bleib doch beim Thema deiner Suche. Das interessiert mich viel mehr. : ) |
Erzähle uns mehr von deiner Suche!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1151049) Verfasst am: 10.12.2008, 19:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Wenn du dann mal bitte einfach aussagen könntest,
wo ich, was ich und warum es dir nicht paßt was ich zuvor gepostet hab. |
kann ich leider nicht....deine letzten Beiträge sind leider ziemlich zusammenhanglos |
du must nur verstehen wollen, dann findest du auch was
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Dann könnten wir doch tatsächlich auch mal miteinander darüber reden und nicht nur virtuelles-versteck-dich spielen. |
ich würd sehr gern mit Dir reden. Verstehst Du, mein Problem ist ich weiss nicht worüber, denn zum Thema äusserst Du Dich nicht - Du kasperst lieber herum und der Eimer Heringe, die ich Dir für Deine "Kunststücke" zuwerfe ist fast alle .....und was die Qualität Deiner Sprünge angeht: ich bin unterwältigt ! |
ich sag dir jetzt mal ein Geheimnis, aber psst nicht verraten - ich bin gar keine Robbe und Heringe igitt. 
Ich weiß also rein gar nicht, wer das in deinem Kopf sein soll, der dich zum bringt.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Weil wenn du hier nur deine Traumwelten zum besten gibst interessierts mich nicht mehr, was du sagen willst ... dein Freund hats doch auch schon verstanden ... dacht ich.
aber mit dir hab ich auch mehr Geduld, wenn du die Kindereien nicht lassen kannst,
lachen ist gesund. |
das stimmt...aber ich bin inzwischen mehr erstaunt als belustigt .... |
ich hab aber viel gelacht - du wirklich nicht ohhh - tut mir leid 
wenn du nicht mehr spielen willst, dann wirf der Robbe in deinem Kopf halt keine zusammenfantasierten Heringe mehr hin,
dann geht sie von alleine weg
ehrlich, ich schwööör ... doopelschwööör
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1151050) Verfasst am: 10.12.2008, 19:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
vielleicht sollte ich in diesem Forum mit den Dingen anfangen die ich suche, aber hier noch nicht finden konnte ? |
JA WAS DENN???
| Zitat: | | manchmal suche ich - und finde Antworten |
Welche, was suchst du??? |
Dich nicht....Schnuckiputz!
Was für einen Erkenntnisgewinn erhoffst Du Dir wenn Du weisst was ich wohl alles suchen könnte? Fang lieber an zu überlegen was Du selber suchst |
Du wolltest mir doch weismachen, dass es Übernatürliches zu suchen und zu finden gäbe, darum geht es augenblicklich, daher ist deine Frage völlig überflüssig. Darf das jeder suchen oder nur qualifiziertes Kirchenpersonal? Du sagst, dass du selbst suchst, aber Wunder vom Vatikan anerkannt werden müssen. Kannst du mir ein von dir auf anerkannte Weise belegtes Wunder zeigen?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151060) Verfasst am: 10.12.2008, 19:27 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Scheiße, das war's:
Aus demselben Artikel:
| Zitat: | Teresas Wunder
Zurück zur Realität. Um die Seligsprechung von Teresa offiziell zu machen, musste ein posthumes Wunder her. Das war in der kleinen Stadt Dangram schnell gefunden, in Form der armen Inderin Monica Besra. Ein Jahr nach dem Tod der Ordensmutter habe sich die Frau mit Unterleibschmerzen an die Schwestern gewandt. Ein Medaillon der guten Nonne habe ihr Problem im Nu gelöst - ein Tumor im Unterleib wurde wundersam geheilt. Monatelang protestierte der Ehemann gegen diese Version der Geschichte: "Meine Frau wurde durch die Ärzte geheilt und nicht durch ein Wunder." Tatsächlich war Besra zuvor im Krankenhaus gewesen. "Diese Wunder-Behauptung ist absoluter Unsinn und sollte von jedem verdammt werden", meint auch der Arzt Ranjan Kumar Mustafi, der Besra behandelt hat. "Sie hatte eine mittelgroße Wucherung in ihrem Unterleib, die von Tuberkulose verursacht worden war. Die Medizin, die ihr gegeben wurde, reduzierte die zystische Masse, bis sie nach einem Jahr verschwand." Man sollte wissen, dass Mutter Teresa unter Kalkuttas Intellektuellen keine allzu große Beliebtheit genießt. |
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und hier die Geschichte ein bisschen anders:
| Zitat: |
Das Wunder, das auf das Gebet zu Mutter Teresa hin geschah und schließlich zu ihrer Seligsprechung führte, widerfuhr einer Frau namens Monica Besra, die an einem riesigen Eierstocktumor litt. Die Krebsgeschwulst der Kranken war so groß, daß es aussah, als wäre sie im sechsten Monat schwanger. Nachdem alle Hoffnung aufgegeben war, wurde die Frau 1998 in ein Sterbehospiz von Mutter Teresa gebracht. Die Schwestern legten der Sterbenden, die keine Katholikin war, nach Art von Mutter Teresa eine wundertätige Medaille mit Klebestreifen auf den Bauch und beteten für sie zu Mutter Teresa. Daraufhin schlief die Sterbende ein. Als sie aufwachte, war sie gesund und vollkommen geheilt. Sogar die Narbe von der Endoskopie war verschwunden. |
http://www.adorare.de/teresawm.html
und jetzt?
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Erzähle uns mehr von deiner Suche! |
träum weiter !
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1151067) Verfasst am: 10.12.2008, 19:34 Titel: |
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| Du glaubst Unsinn und erzählst Unsinn.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1151068) Verfasst am: 10.12.2008, 19:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich hast du Verständnisprobleme mit dem einfachen Modell einer Transzendenz, die immanenten Einfluss geltend machen kann. |
Wie kann es überhaupt ein "Modell einer Transzendenz" geben? Transzendenz bedeutet für mich vor allem so etwas wie Nichtmodellierbarkeit. |
Nun, das ist erstaunlich, da sich Philosophien und Religionen seit Jahrtausenden damit beschäftigen. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Philosophie kann man durchaus trivial herunterbrechen auf: Nix genaues weis man nicht! |
Hmm ... 1x ad verecundiam und 1x ad ignorantiam ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... aber die Wissenschaft ist wegen der methodischen Bindung nicht in der Lage, auf transzendente Ursachen zu verweisen. |
Nicht nur die Wissenschaft ist dazu nicht in der Lage, sondern niemand! |
Das ist aber ein sehr müder Witz. Denn einige Foristen verweisen in diesem Forum auf transzendente Ursachen! |
Solche Verweise sind aber in sich widersprüchlich. Ursachen sind etwas weltliches, kausales, niemals transzendent. Alles Transzendente, auf das man verweisen könnte, wäre nicht mehr transzendent.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass auch der Begriff der Realität in diesem Kontext ins Schwimmen geriet, sollte nicht unerwähnt bleiben. |
In der Tat. Wie definierst Du denn Realität, was sind die Kriterien dafür Deiner Ansicht nach? Und welcher Gott ist nach diesen Kriterien wirklich?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also setzt auch die Annahme einer gemeinsamen Realität ein Grundvertrauen in die Wirklichkeit voraus, das sich nicht rational beweisen lässt. |
Nein, da wideerspreche ich. Eine ontologische Realität muß keineswegs angenommen werden, es reicht, daß wir feststellen, daß die Welt sich hinreichend genau so verhält, als sei sie real.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151072) Verfasst am: 10.12.2008, 19:36 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Du wolltest mir doch weismachen, dass es Übernatürliches zu suchen und zu finden gäbe, darum geht es augenblicklich, daher ist deine Frage völlig überflüssig.
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Bist Du also der Meinung das es keine unerklärlichen Phänomene gibt? Wie kommst Du zu diesem Schluss?
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Darf das jeder suchen oder nur qualifiziertes Kirchenpersonal? Du sagst, dass du selbst suchst, aber Wunder vom Vatikan anerkannt werden müssen. Kannst du mir ein von dir auf anerkannte Weise belegtes Wunder zeigen? |
Natürlich darf und soll jeder suchen, es ist wenig hilfreich wenn Du meinst es Dir bequem machen zu können und andere für Dich suchen lässt. Erschwerend kommt hinzu das Du sowieso alles für Blödsinn hälst, also wo glaubst Du sollen Dir jetzt meine persönlcihen Erfahrungen weiterhelfen? Zu Deiner Unterhaltung? Nein danke! Wenn Du suchen willst such ernsthaft - dann wirst Du auch finden, so einfach ist das!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151084) Verfasst am: 10.12.2008, 19:47 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst Unsinn und erzählst Unsinn. |
nein....und ich glaube nicht gleich alles einfach nur weil es mir gefällt....wir anderen dieser Heise-Artikel.
Mit Unterleibsschmerzen würde ich mich jedenfalls nicht gleich an ein Sterbehospiz wenden!
Und das Leute die in einem solchen Hospiz landen zuvor in einem Krankenhaus waren ist ebenfalls nicht ungewöhnlich. Nur wurden sie dort bevor sie ins Hospiz weitergereicht werden aufgegeben!
Ich halte die Version das diese Frau, die zum sterben in ein Hospiz geht tatsächlich unheilbaren Eierstockkrebs im Endstadium hatte, jedenfalls für glaubwürdiger.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1151089) Verfasst am: 10.12.2008, 19:52 Titel: |
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@Hope
Es bezog sich dieses
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Du wolltest mir doch weismachen, dass es Übernatürliches zu suchen und zu finden gäbe, darum geht es augenblicklich, daher ist deine Frage völlig überflüssig.
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Auf jenes
| Zitat: | | Was für einen Erkenntnisgewinn erhoffst Du Dir wenn Du weisst was ich wohl alles suchen könnte? |
Ich "erhoffe" mir den Erkenntnisgewinn, nachvollziehen zu können, weshalb du glaubst, es würde etwas Übernatürliches geben.
| Zitat: | | Bist Du also der Meinung das es keine unerklärlichen Phänomene gibt? Wie kommst Du zu diesem Schluss? |
Nein, dieser Meinung bin ich nicht. Sondern der Meinung, dass es keine GRUNDSÄTZLICH unerklärlichen Phänomene gibt. Wenn eine blutweinende Marienstatue nicht untersucht wird, sondern nur stehengelassen wird, dann ist dieses Phänomen zB ungeklärt, weil sich noch niemand um die Klärung bemüht hat.
Du hingegen nimmst an, dass etwas prinzipiell niemals (naturwissenschaftlich) erklärt werden kann, weil du das so wahr haben möchtest, einen anderen Grund hast du nicht.
Woher weisst du, dass es irgend ein Phänomen auf der Erde gibt, das man niemals erklären können wird? Bist du allwissend? Hat Gott dir das gesagt?
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Darf das jeder suchen oder nur qualifiziertes Kirchenpersonal? Du sagst, dass du selbst suchst, aber Wunder vom Vatikan anerkannt werden müssen. Kannst du mir ein von dir auf anerkannte Weise belegtes Wunder zeigen? |
| Zitat: |
Natürlich darf und soll jeder suchen, es ist wenig hilfreich wenn Du meinst es Dir bequem machen zu können und andere für Dich suchen lässt. |
Du willst doch, dass man dir glaubt? Wo ist also dein Problem, vielleicht bekehrst du mich ja!
| Zitat: | | Erschwerend kommt hinzu das Du sowieso alles für Blödsinn hälst, also wo glaubst Du sollen Dir jetzt meine persönlcihen Erfahrungen weiterhelfen? Zu Deiner Unterhaltung? Nein danke! Wenn Du suchen willst such ernsthaft - dann wirst Du auch finden, so einfach ist das! |
Ich will mich darüber nicht lustig machen, das finde ich längst nicht mehr amüsant, und darum geht es nur sekundär. Ich will dir zeigen, dass du Dinge für Erkenntnisse hältst, die keine sind.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1151100) Verfasst am: 10.12.2008, 20:24 Titel: |
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Argaith schrieb:
Nein, dieser Meinung bin ich nicht. Sondern der Meinung, dass es keine GRUNDSÄTZLICH unerklärlichen Phänomene gibt. Wenn eine blutweinende Marienstatue nicht untersucht wird, sondern nur stehengelassen wird, dann ist dieses Phänomen zB ungeklärt, weil sich noch niemand um die Klärung bemüht hat.
Du hingegen nimmst an, dass etwas prinzipiell niemals (naturwissenschaftlich) erklärt werden kann, weil du das so wahr haben möchtest, einen anderen Grund hast du nicht.
Woher weisst du, dass es irgend ein Phänomen auf der Erde gibt, das man niemals erklären können wird? Bist du allwissend? Hat Gott dir das gesagt?
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meine Meinung:
Dafür brauchst du keinen Gott, der dir die Frage beantwortet, es reicht einen ziemlich schlauer Professor den Karl Rahner zu fragen. Der hat das Problem so beschrieben und einer - m.E. für beide Seiten der Weltsicht - zufriedenstellenden Antwort geführt .
Sinnhaft schrieb er : Der Mensch muss wissenschaftlich seine Welt erkunden. Dazu dient ihm das Mittel der Fragen. Aber es bleibt dem Menschen nur der begrenzte endliche Fragehorizont, der er fragt ja nach etwas, was er selbst nicht ist und nicht selber erfahren kann. Indem er aber diese endlichen Fragehorizont setzt, ist diese Möglichkeit schon wieder überholt ( sie wird durch durch das Erreichen der Endlichkeit zum neuen Ausgangspunkt m.E. ) und dieser unendliche Prozess begründet dem Menschen die Transzendenz, er greift nämlich über seine Endlichkeit hinaus und erfährt sich in dieser Erkenntnis als Geist.
Für mich ist daher dein Postulat, das alles irgendwann einmal erkannt werden kann, für dich die stehende Basis, für andere nur der Ausgangspunkt zu neuen Ufern
so meine ich es verstanden zu haben... 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1151102) Verfasst am: 10.12.2008, 20:34 Titel: |
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| Zitat: | Für mich ist daher dein Postulat, das alles irgendwann einmal erkannt werden kann, für dich die stehende Basis, für andere nur der Ausgangspunkt zu neuen Ufern
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Ich postuliere das nicht. Ich weise nur Hope darauf hin, dass sie schlicht nicht wissen kann, ob etwas angeblich Übernatürliches nicht irgendwann erklärt werden kann. Es gibt keinen Grund anzunehmen, irgendetwas, das derzeit nicht erklärt werden kann, würde für alle Zeit unerklärbar bleiben. Desweiteren gibt es keinen Grund anzunehmen, etwas derzeit Unerklärbares müsse irgendwas mit Gott zu tun haben.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1151104) Verfasst am: 10.12.2008, 20:35 Titel: |
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Herrlich! 
Das nennt man dann wohl eine neutrale Quelle, oder?
| Zitat: | Theologie: katholische Mystik; Aktuelles, Selbsthilfe
eucharistisch + papsttreu + marianisch |
btw: Ganz grausames Layout! 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1151148) Verfasst am: 10.12.2008, 22:12 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Indem [der Mensch] aber diese endlichen Fragehorizont setzt, ist diese Möglichkeit schon wieder überholt ... und dieser unendliche Prozess begründet dem Menschen die Transzendenz, er greift nämlich über seine Endlichkeit hinaus und erfährt sich in dieser Erkenntnis als Geist. |
Auch hier sieht man wieder sehr deutlich den Denkfehler:
Endlichkeit --> Unendlichkeit !
Korrekter wäre
Begrenztheit --> etwas jenseits der Grenze ??
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1151188) Verfasst am: 10.12.2008, 23:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Indem [der Mensch] aber diese endlichen Fragehorizont setzt, ist diese Möglichkeit schon wieder überholt ... und dieser unendliche Prozess begründet dem Menschen die Transzendenz, er greift nämlich über seine Endlichkeit hinaus und erfährt sich in dieser Erkenntnis als Geist. |
Auch hier sieht man wieder sehr deutlich den Denkfehler:
Endlichkeit --> Unendlichkeit !
Korrekter wäre
Begrenztheit --> etwas jenseits der Grenze ?? |
ich mein ja es sind eher zwei oder drei Grenzschichten
Arena argumentiert sozusagen ex spirito zur Grenzschicht hin, diese soll maximal Unscharf bleiben.
Step du näherst dich sozusagen in realiter der Grenzschicht, diese soll maximal hart erfaßt werden.
Da seids ihr in einem Interessenkonflikt und immer wieder wird die "Harmonie" durch unzumutbare Kompetenzüberschreitungen gestört.
Arena fängt sich so aber auch all jene "Grenzwissenschaften" ein, die sich zwangsläufig aus der Beibehaltung der Unschärfe ergeben.
Ich bin mir da nicht sicher ob Arena diesen unnötigen Beifang will und er sich auch mal überlegt, warum in Steps Netzen immer das drin ist was Step will, das drin ist.
Das Step sogar bereits morgens sagen kann, was abends auf den Tisch kommt.
Ich halte es weiterhin für den Neid der Amateure am Know How, wohingegen sich mit Anglerlatein so allerhand erklären läßt ... das Step so viel Glück hat
Vielleicht sollten sie sich halt doch mal mit der Methodenprüfung befassen.
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ertrage die Clowns!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1151230) Verfasst am: 11.12.2008, 00:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Herrlich!
Das nennt man dann wohl eine neutrale Quelle, oder?
| Zitat: | Theologie: katholische Mystik; Aktuelles, Selbsthilfe
eucharistisch + papsttreu + marianisch |
btw: Ganz grausames Layout! |
Jupps.
Bei Vatikan sollte sich doch wohl auch noch was finden lassen. Such, Hope!
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1151277) Verfasst am: 11.12.2008, 00:35 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Step du näherst dich sozusagen in realiter der Grenzschicht, diese soll maximal hart erfaßt werden. |
Ersteres ja, letzteres würde ich nicht so sehen. Die Grenze wird immer weiter geschoben, aber es ist denkbar, daß bestimmte Fragen immer unbeantwortet bleiben. Die Grenze ist auch immer etwas unscharf, etwa bei derzeit schlecht falsifizierbaren Hypothesen. Aber was nicht möglich ist:
- Erkenntnisse über etwas jenseits der Grenze
- sinnvolle AUssagen über Transzendentes
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es weiterhin für den Neid der Amateure am Know How ... |
Da ist sicher was dran, die gnadenlose Entmystifizierung und bestechede Vorhersagekraft guter naturwissenschaftlicher Theorien stellt für viele Menschen, auch gebildete, eine ARt Kränkung dar.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1151284) Verfasst am: 11.12.2008, 00:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Indem [der Mensch] aber diese endlichen Fragehorizont setzt, ist diese Möglichkeit schon wieder überholt ... und dieser unendliche Prozess begründet dem Menschen die Transzendenz, er greift nämlich über seine Endlichkeit hinaus und erfährt sich in dieser Erkenntnis als Geist. |
Auch hier sieht man wieder sehr deutlich den Denkfehler:
Endlichkeit --> Unendlichkeit !
Korrekter wäre
Begrenztheit --> etwas jenseits der Grenze ?? |
Na, na step, das ist nur wieder in der Ausrichtung richtig , in der sich ein Musiker und ein Maler über die Bildhauerkunst unterhalten.
Die Trennschärfe Endlichkeit zur Begrenzheit dürfte durch die philosophiche "Überhöhung" des Begriffes Begrenztheit gegeben sein und die Wirklichkiet des menschlichen Denkens eher abbilden als die Begrenzheit seiner Möglichkeiten.
Da läßt sich dann nur Divergenz feststellen, mit der wir halt leben müssen
Daher nur Zustimmung in der Wegbeschreibung aber nicht in der Wegbestimmung.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1151291) Verfasst am: 11.12.2008, 00:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich nheme diesen Vorwurf ernst. Das aber impliziert, dass es mein Bestreben wäre, erklären zu wollen. Unterstellen wir ein Phänomen X. Hierzu würde der, der nach Erklärungen sucht eine Liste aufstellen können, dass z.B. so aussiht:
A  Naturalistische Erklärungsversuch, möglicherweise wenig überzeugend
B Feststellung, dass wir keine plausible Erklärung haben
C Supernaturalistische Erklärungsansatz, gleich welcher Couleur
Dann hätten wir das von dir beschribene Dlemma, das die Supernaturalisische Erklärung als Ersatz für naturalisische Erklärungen dient. Denn wenn die Forschung voranschreitet, könnte sie ja zu A möglicherweis überzeugende Antworten liefern. |
Ich sehe hier das Problem bereits einen Schritt früher, denn die Möglichkeit C ist im Grunde bereits "hineingeschmuggelt" worden, ohne das begründet werden kann, warum sie überhaupt einen Erklärungsansatz bieten sollte. Naturalistische Erklärungen haben sich immer wieder bewährt oder sind durch andere naturalistische Erklärungen verbessert worden. Supernaturalistische Erklärungen müssten doch erst mal belegen, dass sie tatsächlich etwas erklären können, indem man beispielsweise auf die Phänomene A, B oder C verweisen müsste, in denen sie als Erklärung gedient haben. Ich sehe jedoch nicht, wo dies der Fall ist bzw. überhaupt der Fall sein kann, weil das Wirken eines supernaturalistischen Agenten naturalistisch fassbar wäre, er als Ursache definitionsgemäß aber eben nicht, weil wir über ihn nichts wissen können. Es müsste also zunächst erst mal dargelegt werden, warum C überhaupt als Alternative dienen können sollte.
Nun sagst du ja, dass es dir vordringlich nicht um die Erklärung von Phänomenen geht, sondern eine personale Beziehungsebene. Hier sehe ich allerdings weitere gravierende Probleme, denn es sind eigentlich immer Sachphänomene die den Glauben begründen. Die Existenz des Universums ist auf der Sachebene angesiedelt und sie wird mit Gott erklärt, die biblischen Wunder inklusive der Auferstehung ebenfalls. Ohne dass du diese Phänomene bereits supernaturalistisch erklärst und der naturalistischen Erklärung die Richtigkeit absprichst, hast du keinerlei Fundament für deinen Glauben, selbst wenn dieser weiterführend auch aus anderen Bereichen bestehen mag. Desweiteren ziehst du ja Sachthemen als Belege für die Richtigkeit des Glaubens heran, durch die NTE, durch Angriffe auf die Evolutionslehre oder durch die Herausarbeitung der Zuverlässigkeit biblischer Zeugnisse und arbeitest dabei auch immer bis zu einem gewissen Punkt naturalistisch, bis du plötzlich eine übernatürliche Ebene voranstellst, die du gleichzeitig aber als grundsätzlich unzugänglich hinstellst. Kurz: ohne übernatürliche Ursachen/Erklärungen für reale Phänomene ist Glaube sinnfrei und ohne jegliche Konsequenz für uns. Wenn Gott als Ursache unseres Universums äußerst unwahrscheinlich ist oder überhaupt seine Existenz nicht plausibel gemacht werden kann, hat das automatisch scharfe Konsequenzen für seine Relevanz in ethisch-philosophischen Fragen.
Daher kommst du meines Erachtens nicht um das eingangs formulierte Problem herum, nämlich zunächst supernaturalistische Erklärungen für Phänomene als reale und gleichwertige Alternativmöglichkeit herauszuarbeiten. Dies funktioniert wiederum ja nur, wenn du Wissen über diese Ursachen/Verursacher hast und dies kannst du wiederum nur über Sachphänomene erlangt haben, in denen diese Verursacher demzufolge die plausibelste Erklärung sind. Ich sehe hier keine Möglichkeit ohne die willkürliche Setzung mindestens eines nicht falsifizierbaren Dogmas, die Festlegung, dass für wenigstens das Phänomen X eine übernatürliche Ursache angenommen werden muss.
Das auf der anderen Seite in diesem Fall eine gleichermaßen irrationale Grundsatzentscheidung vorgenommen werden muss, sehe ich jedoch nicht unbedingt (bei rein ethisch-moralischen Fragen vielleicht schon eher).
Zu sagen, dass etwas, wofür kein Beleg existiert und worüber man nichts wissen kann, nicht als eine gleichwertige Erklärung herhalten kann, würde ich nicht als irrational klassifizieren. Ich denke, dass du versuchst, den naturalistischen und die übernatürlichen Erklärungsansatz als zwei im Grunde gleichwertige Möglichkeiten darzustellen, was sich jedoch in meinen Augen für Sachphänomene nicht rechtfertigen lässt und das hat dann entsprechende Konsequenzen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151423) Verfasst am: 11.12.2008, 09:23 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Herrlich!
Das nennt man dann wohl eine neutrale Quelle, oder?
| Zitat: | Theologie: katholische Mystik; Aktuelles, Selbsthilfe
eucharistisch + papsttreu + marianisch |
btw: Ganz grausames Layout! |
Weisst Du es ist so - sowohl Quelle, als auch Geschichte, noch deren Layout interessieren mich in besonderer Weise, interessant war nur eine andere Darstellung derselben Geschichte
Vielleicht versuchst du es mal mit ein bisschen nachdenken. Deine Frau klagt über schlimme Unterleibsschmerzen, was rätst Du Dir am ehesten:
a) den Besuch ihres Haus- bzw. Frauenarztes
b) Vorstellung im Krankenhaus
c) Einlieferung in ein Sterbehospiz
Wann geht man Deiner Meinung nach in ein Sterbehospiz?
a) wenn man sich im Endstadium einer tödlichen Krankheit befindet
b) wann immer es zwickt und zwackt
c) wenn Aspirin nicht geholfen hat
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151424) Verfasst am: 11.12.2008, 09:27 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Ich postuliere das nicht. Ich weise nur Hope darauf hin, dass sie schlicht nicht wissen kann, ob etwas angeblich Übernatürliches nicht irgendwann erklärt werden kann. Es gibt keinen Grund anzunehmen, irgendetwas, das derzeit nicht erklärt werden kann, würde für alle Zeit unerklärbar bleiben.
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doch es gibt einen Grund:
wenn sich Gott ausserhalb unserer mit naturwissenschaftlichen Mitteln untersuchbaren Welt befindet, wird man ihn logischerweise niemals naturwissenschaftlich erklären können.
so einfach ist das!
Wie Du jemals unsere unsterbliche Seele naturwissenschaftlcih packen willst, ist mir ebenfalls ein rätsel.
Anderseits ist es natürlcih schön für Dich, dass Du so rosig in die Wissenschaftliche Zukunft blicken kannst.
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