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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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 (#1151425) Verfasst am: 11.12.2008, 09:31 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Ich postuliere das nicht. Ich weise nur Hope darauf hin, dass sie schlicht nicht wissen kann, ob etwas angeblich Übernatürliches nicht irgendwann erklärt werden kann. Es gibt keinen Grund anzunehmen, irgendetwas, das derzeit nicht erklärt werden kann, würde für alle Zeit unerklärbar bleiben.
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wenn sich Gott ausserhalb unserer mit naturwissenschaftlichen Mitteln untersuchbaren Welt befindet, wird man ihn logischerweise niemals naturwissenschaftlich erklären können.
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Wenn wir ihn mit dem besten und umfassendsten Erklärungsmittel das wir haben nicht erklären können, dann wird man ihn nie in sinnvoller Weise erklären können.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151426) Verfasst am: 11.12.2008, 09:33 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir ihn mit dem besten und umfassendsten Erklärungsmittel das wir haben nicht erklären können, dann wird man ihn nie in sinnvoller Weise erklären können. |
und damit kannst Du nicht leben?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151427) Verfasst am: 11.12.2008, 09:38 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Nein, dieser Meinung bin ich nicht. Sondern der Meinung, dass es keine GRUNDSÄTZLICH unerklärlichen Phänomene gibt. Wenn eine blutweinende Marienstatue nicht untersucht wird, sondern nur stehengelassen wird, dann ist dieses Phänomen zB ungeklärt, weil sich noch niemand um die Klärung bemüht hat.
Du hingegen nimmst an, dass etwas prinzipiell niemals (naturwissenschaftlich) erklärt werden kann, weil du das so wahr haben möchtest, einen anderen Grund hast du nicht.
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ich interessiere mich nicht wirklich für blutweinende Marienstatuen, können wir zu den Punkten zurückfinden um die es in dieser Diskussion ging?
du bist also der Meinung das eines Tages Gott, Seele und unser Selbstbewusstsein naturwissenschaftlich erklärt bzw. das Nichtvorhandensein bewiesen werden können - ist das so richtig?
| Zitat: |
Ich will mich darüber nicht lustig machen, das finde ich längst nicht mehr amüsant, und darum geht es nur sekundär. Ich will dir zeigen, dass du Dinge für Erkenntnisse hältst, die keine sind. |
ich fürchte du hast keine Ahnung was ich für Erkenntnisse halte und was nicht
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1151431) Verfasst am: 11.12.2008, 09:43 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir ihn mit dem besten und umfassendsten Erklärungsmittel das wir haben nicht erklären können, dann wird man ihn nie in sinnvoller Weise erklären können. |
und damit kannst Du nicht leben? |
Doch sehr gut sogar. Deswegen bin ich Atheist.
Wenn etwas keinen Sinn macht und sich meiner Erfahrung vollständig entzieht dann gehe ich davon aus, dass es nicht exisitiert.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151451) Verfasst am: 11.12.2008, 10:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich hast du Verständnisprobleme mit dem einfachen Modell einer Transzendenz, die immanenten Einfluss geltend machen kann. |
Wie kann es überhaupt ein "Modell einer Transzendenz" geben? Transzendenz bedeutet für mich vor allem so etwas wie Nichtmodellierbarkeit. |
Nun, das ist erstaunlich, da sich Philosophien und Religionen seit Jahrtausenden damit beschäftigen. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Philosophie kann man durchaus trivial herunterbrechen auf: Nix genaues weis man nicht! |
Hmm ... 1x ad verecundiam und 1x ad ignorantiam ... |
Es ist nicht mehr erkennbar, ob du noch weißt was du schreibst. Am besten du liest noch mal nach und überlegst dir, was du eigentlich sagen willst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Vielleicht weißt du aber auch etwas genaues, und kannst uns an diesem Wissen teilhaben lassen.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... aber die Wissenschaft ist wegen der methodischen Bindung nicht in der Lage, auf transzendente Ursachen zu verweisen. |
Nicht nur die Wissenschaft ist dazu nicht in der Lage, sondern niemand! |
Das ist aber ein sehr müder Witz. Denn einige Foristen verweisen in diesem Forum auf transzendente Ursachen! |
Solche Verweise sind aber in sich widersprüchlich. Ursachen sind etwas weltliches, kausales, niemals transzendent. Alles Transzendente, auf das man verweisen könnte, wäre nicht mehr transzendent. |
So auch die Definitionen? Ich fürchte du verhaspelst dich heftig zwischen Formalen Argumenten, die schlicht fals sind, und inhaltlichen Argumenten, die du völlig sinnentlehrst bringst:
Formal sind Verweise auf transzendente Ursachen genau das: Verweise auf transzendente Ursachen! Und diese liegen faktisch vor. Dein rumgeeiere sollte nun auch dir peinlich sein.
Und inhaltlich ist dein Vorwurf der angeblichen Widersprüchlichkeit ja Gegenstand der Diskussion. Du scheinst mit völlig anderen Definitionen zu Arbeiten und legst diese nicht offen. Solange sind dies aber Leeraussagen.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass auch der Begriff der Realität in diesem Kontext ins Schwimmen geriet, sollte nicht unerwähnt bleiben. |
In der Tat. Wie definierst Du denn Realität, was sind die Kriterien dafür Deiner Ansicht nach? Und welcher Gott ist nach diesen Kriterien wirklich? |
Ich beziehe mich auf allgemein verfügbare Definitionen: http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t
Da Gott nach meiner Überzeugung als Ursache alles Seins völlig unabhängig von meiner Anschauung wirkt, ist er wirklich und somit Realität.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also setzt auch die Annahme einer gemeinsamen Realität ein Grundvertrauen in die Wirklichkeit voraus, das sich nicht rational beweisen lässt. |
Nein, da wideerspreche ich. Eine ontologische Realität muß keineswegs angenommen werden, es reicht, daß wir feststellen, daß die Welt sich hinreichend genau so verhält, als sei sie real. |
Das ist eine Überzeugung, die du persönlich haben kannst, so wie andere Menschen andere Überzeugungen haben können. Eben eine metaphysische Entscheidung, wie ich sie ebenso für mich definiert habe. Denn was können 'wir' feststellen, wenn per se nicht mal sicherzustellen ist, dass 'wir' überhaupt existieren? Welche Beweismittel hast du denn für dich selber?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151455) Verfasst am: 11.12.2008, 10:37 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst Unsinn und erzählst Unsinn. |
Führst du öffentliche Selbstgespräche oder sprichst du eine ungenannte Person an?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1151459) Verfasst am: 11.12.2008, 10:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | wenn sich Gott ausserhalb unserer mit naturwissenschaftlichen Mitteln untersuchbaren Welt befindet, wird man ihn logischerweise niemals naturwissenschaftlich erklären können.
so einfach ist das! |
Da waren wir schon: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1150683#1150683
Du hast darauf nicht geantwortet.
Und ballancer hat dies offengelassen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. |
Wie wäre es wenn du die Modelle genauer zeigst als daherzuschwafeln. |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151465) Verfasst am: 11.12.2008, 10:56 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Für mich ist daher dein Postulat, das alles irgendwann einmal erkannt werden kann, für dich die stehende Basis, für andere nur der Ausgangspunkt zu neuen Ufern
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Ich postuliere das nicht. Ich weise nur Hope darauf hin, dass sie schlicht nicht wissen kann, ob etwas angeblich Übernatürliches nicht irgendwann erklärt werden kann. Es gibt keinen Grund anzunehmen, irgendetwas, das derzeit nicht erklärt werden kann, würde für alle Zeit unerklärbar bleiben. Desweiteren gibt es keinen Grund anzunehmen, etwas derzeit Unerklärbares müsse irgendwas mit Gott zu tun haben. |
Du begehst einen fatalen Fehlöer. Denn es ist keineswegs so, dass Hope behauptet, dass etwas Übernatürliches nicht irgendwann erklärt werden kann. Und schon gar nicht, dass sie hier wissen vorgibt. Tatsächlich erklärt sie ihren Glauben und begründet diesen mit einer Reihe plausibler Indizien.
Du dagegen ignorierst die Unkenntnis über die Erklärbarkeit, einschließlich der Unkenntnis über eine prinzipelle Erklärbarkeit und der dazu vorliegenden theoretischen Erwägungen. Aus deinem Nichtwissen leitest du allerdings keinen Glauben, also die Entscheidung für eine Überzeugung trotz Unwissen her (die du de facto aber dennoch betreibst), sondern eine Behauptung, dass eben diese Unwissenheit deine Glaubensüberzeugung unterstützen würde.
Und das ist schlicht non sequitur.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151471) Verfasst am: 11.12.2008, 11:05 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Und ballancer hat dies offengelassen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. |
Wie wäre es wenn du die Modelle genauer zeigst als daherzuschwafeln. |
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Unsinn, denn in meinem Ausgangbetrag habe ich dies bereits erklärt bezüglich der Prüfmethoden des NT. Der Einwurf war unqualifiziert und unberechtigt, denn Wolf hatte dies genannte Prüfmethode nicht nachvollziehbar kommentiert.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1151486) Verfasst am: 11.12.2008, 11:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich erklärt sie ihren Glauben und begründet diesen mit einer Reihe plausibler Indizien.
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Nö.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1151487) Verfasst am: 11.12.2008, 11:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich erklärt sie ihren Glauben und begründet diesen mit einer Reihe plausibler Indizien. |
Indizien, die nur dann in ihrem Sinne plausibel sind, wenn sie das, was sie damit begründen will, bereits als plausibel voraussetzt.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1151494) Verfasst am: 11.12.2008, 11:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da Gott nach meiner Überzeugung als Ursache alles Seins völlig unabhängig von meiner Anschauung wirkt, ist er wirklich und somit Realität. ! |
Na ja ballancer .....eben nach deiner Überzeugung und das besagt doch überhaupt nichts.
Und was versprichst du dir von dieser privaten Mitteilung, wen willst du mit deiner mitgeteilten Überzeugung hier im Forum überzeugen ???
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1151501) Verfasst am: 11.12.2008, 11:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Und ballancer hat dies offengelassen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. |
Wie wäre es wenn du die Modelle genauer zeigst als daherzuschwafeln. |
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Unsinn, denn in meinem Ausgangbetrag habe ich dies bereits erklärt bezüglich der Prüfmethoden des NT. Der Einwurf war unqualifiziert und unberechtigt, denn Wolf hatte dies genannte Prüfmethode nicht nachvollziehbar kommentiert. |
F: Wie funktioniert das?
A: Indem ich auf Transzendenz verweise.
Wie dem auch sei, selbst wenn es für den Glauben unerheblich sein mag, so ist es doch menschlich wissen zu wollen, wie z.B. eine "intendierte Wechselwirkung des transzendenten Gottes mit diesem Universum" funktioniert. Wird diese Offenbarung über Eichbosonen vermittelt? Wie funktioniert das an der Schnittstelle transzendentes und und materielles System, die es ja geben muss, damit der, dem diese Offenbarung widerfährt, diese wahrnehmen, emotional berührt werden, sich daran erinnern, darüber sprechen kann? Wie wird der Inhalt der Botschaft übersetzt? Wie sieht da ein Modell mit innerer und äußerer Konsistenz aus?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1151508) Verfasst am: 11.12.2008, 12:03 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Und ballancer hat dies offengelassen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. |
Wie wäre es wenn du die Modelle genauer zeigst als daherzuschwafeln. |
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Unsinn, denn in meinem Ausgangbetrag habe ich dies bereits erklärt bezüglich der Prüfmethoden des NT. Der Einwurf war unqualifiziert und unberechtigt, denn Wolf hatte dies genannte Prüfmethode nicht nachvollziehbar kommentiert. |
F: Wie funktioniert das?
A: Indem ich auf Transzendenz verweise.
Wie dem auch sei, selbst wenn es für den Glauben unerheblich sein mag, so ist es doch menschlich wissen zu wollen, wie z.B. eine "intendierte Wechselwirkung des transzendenten Gottes mit diesem Universum" funktioniert. Wird diese Offenbarung über Eichbosonen vermittelt? Wie funktioniert das an der Schnittstelle transzendentes und und materielles System, die es ja geben muss, damit der, dem diese Offenbarung widerfährt, diese wahrnehmen, emotional berührt werden, sich daran erinnern, darüber sprechen kann? Wie wird der Inhalt der Botschaft übersetzt? Wie sieht da ein Modell mit innerer und äußerer Konsistenz aus? |
Die Fragen in deinem letzten Absatz beantwortet die Enstehungsgeschichte des Koran. Deine These der Schnittstelle von transzendenten und materiellen Welten könntest du auch mal mit deiner Frau / Freundin diskutieren... da hat es dann -hofffentlich - auch für beide eine Offenbarung ... 
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1151512) Verfasst am: 11.12.2008, 12:10 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Und ballancer hat dies offengelassen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. |
Wie wäre es wenn du die Modelle genauer zeigst als daherzuschwafeln. |
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Unsinn, denn in meinem Ausgangbetrag habe ich dies bereits erklärt bezüglich der Prüfmethoden des NT. Der Einwurf war unqualifiziert und unberechtigt, denn Wolf hatte dies genannte Prüfmethode nicht nachvollziehbar kommentiert. |
F: Wie funktioniert das?
A: Indem ich auf Transzendenz verweise.
Wie dem auch sei, selbst wenn es für den Glauben unerheblich sein mag, so ist es doch menschlich wissen zu wollen, wie z.B. eine "intendierte Wechselwirkung des transzendenten Gottes mit diesem Universum" funktioniert. Wird diese Offenbarung über Eichbosonen vermittelt? Wie funktioniert das an der Schnittstelle transzendentes und und materielles System, die es ja geben muss, damit der, dem diese Offenbarung widerfährt, diese wahrnehmen, emotional berührt werden, sich daran erinnern, darüber sprechen kann? Wie wird der Inhalt der Botschaft übersetzt? Wie sieht da ein Modell mit innerer und äußerer Konsistenz aus? |
Die Fragen in deinem letzten Absatz beantwortet die Enstehungsgeschichte des Koran. Deine These der Schnittstelle von transzendenten und materiellen Welten könntest du auch mal mit deiner Frau / Freundin diskutieren... da hat es dann -hofffentlich - auch für beide eine Offenbarung ... |
Und sie sprach: Der König von Frankreich hat eine Glatze. Oder etwa doch nicht?
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The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1151523) Verfasst am: 11.12.2008, 12:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Und ballancer hat dies offengelassen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. |
Wie wäre es wenn du die Modelle genauer zeigst als daherzuschwafeln. |
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Unsinn, denn in meinem Ausgangbetrag habe ich dies bereits erklärt bezüglich der Prüfmethoden des NT. Der Einwurf war unqualifiziert und unberechtigt, denn Wolf hatte dies genannte Prüfmethode nicht nachvollziehbar kommentiert. |
Du ziehst das NT als Prüfgegenstand bzw. Beleg heran? 
Es ist hoffnungslos.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151565) Verfasst am: 11.12.2008, 14:28 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich nheme diesen Vorwurf ernst. Das aber impliziert, dass es mein Bestreben wäre, erklären zu wollen. Unterstellen wir ein Phänomen X. Hierzu würde der, der nach Erklärungen sucht eine Liste aufstellen können, dass z.B. so aussiht:
A  Naturalistische Erklärungsversuch, möglicherweise wenig überzeugend
B Feststellung, dass wir keine plausible Erklärung haben
C Supernaturalistische Erklärungsansatz, gleich welcher Couleur
Dann hätten wir das von dir beschriebene Dilemma, das die supernaturalisische Erklärung als Ersatz für naturalisische Erklärungen dient. Denn wenn die Forschung voranschreitet, könnte sie ja zu A möglicherweise überzeugende Antworten liefern. |
Ich sehe hier das Problem bereits einen Schritt früher, denn die Möglichkeit C ist im Grunde bereits "hineingeschmuggelt" worden, ohne das begründet werden kann, warum sie überhaupt einen Erklärungsansatz bieten sollte. |
Zum Einen sind die genanten Erklärungen in Klassen aufgeteilt und mit z.B. überschrieben. Darum ist die Bezeichnung "hineingeschmuggelt" hier grober unfug. Wenn du die möglichen Erklärungen apriori ausschließen willst, machst du gravierende methodische Fehler.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Naturalistische Erklärungen haben sich immer wieder bewährt oder sind durch andere naturalistische Erklärungen verbessert worden. |
Wir sprechen hier nicht von Dampfmaschienen und Gravitationsgesetzen, sondern von existenziellen Problemen und ungekläreten Fragen. Da ist der Hinweis auf andere Problemlösungen, die hier eben nicht relevant sind, fehl am Platz.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Supernaturalistische Erklärungen müssten doch erst mal belegen, dass sie tatsächlich etwas erklären können, indem man beispielsweise auf die Phänomene A, B oder C verweisen müsste, in denen sie als Erklärung gedient haben. Ich sehe jedoch nicht, wo dies der Fall ist bzw. überhaupt der Fall sein kann, weil das Wirken eines supernaturalistischen Agenten naturalistisch fassbar wäre, er als Ursache definitionsgemäß aber eben nicht, weil wir über ihn nichts wissen können. Es müsste also zunächst erst mal dargelegt werden, warum C überhaupt als Alternative dienen können sollte. |
Methodischer Durchfall. Du definierst apriori, dass eine Erklärung naturalistsch sien müsse, damit sie deiner Definition der Erklärung entspräche und disqualifizierst damit alle anderen Erklärungen. Damit setzt du voraus, was du zeigen willst Zirkelschluss!
Meinen Einwand 1. scheinst du nicht weiter zur Kenntnis zu nehmen.
Nun kommst du zu meinem Einwand 2.:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Nun sagst du ja, dass es dir vordringlich nicht um die Erklärung von Phänomenen geht, sondern eine personale Beziehungsebene. Hier sehe ich allerdings weitere gravierende Probleme, denn es sind eigentlich immer Sachphänomene die den Glauben begründen. |
Woher nimmst du diese Aussage? Immerhin behauptest du, nicht zu glauben, und damit über keine Kompetenz zu verfügen, was den Glauben begründen könnte. Mit welchem Recht maßt du dir dann derartige Aussagen an?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz des Universums ist auf der Sachebene angesiedelt und sie wird mit Gott erklärt, die biblischen Wunder inklusive der Auferstehung ebenfalls. |
Und wer sagt mir, dass mich das überhaupt interessieren sollte? Warum sollte ich überhaupt irgend wem irgend was erklären? Wenn du dieses Bedürfnis hast, dann werden sich genügend Menschen finden, die das garnicht interessiert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ohne dass du diese Phänomene bereits supernaturalistisch erklärst und der naturalistischen Erklärung die Richtigkeit absprichst, hast du keinerlei Fundament für deinen Glauben, selbst wenn dieser weiterführend auch aus anderen Bereichen bestehen mag. |
Die Texte erklären die Erfahrung, und du sprichst der gegebenen Deutung die Korrektheit ab, weil sie deinen Dogmen wiederspricht. Nun versuchst du die Beweislast umzukehren. Es geht aber keineswegs darum, dass der Naturalismus die Grundlage schlechthin ist, an dem sich alles zu orientieren habe, sondern dass hier ein Text mit anderen Voraussetzungen vorliegt. Wenn du diesen naturalistisch verstehen willst, nimmst du eine Umdeutung vor, die möglicherweise berechtigt ist, aber keineswegs selbstverständlich, und darum des Belegs bedarf.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Desweiteren ziehst du ja Sachthemen als Belege für die Richtigkeit des Glaubens heran, durch die NTE, durch Angriffe auf die Evolutionslehre oder durch die Herausarbeitung der Zuverlässigkeit biblischer Zeugnisse und arbeitest dabei auch immer bis zu einem gewissen Punkt naturalistisch, bis du plötzlich eine übernatürliche Ebene voranstellst, die du gleichzeitig aber als grundsätzlich unzugänglich hinstellst. |
Auch das habe ich erläutert in Einwand 2. Nimm diesen erst zur Kenntnis! Denn der Glaube beruht auf einer anderen Grundlage, hat aber auch Sachaspekte:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Erklärung ist nicht Gegenstand des Glaubens: Wenn das Wesen des Glaubens nicht die Erklärung von Phänomenen ist - also eine Sachebene, sondern die personale Beziehung ist, dann sind Erklärungen lediglich Nebenprodukte, die keine zentrale Bedeutung haben.
Aber auch bei diesem Ansatz sollten Erklärungen, wenn auch nicht zentral, so doch wenigstens Konsistent in der Gesamtkonzeption zu verorten sein. Würden nun vermeintliche Erklärungen eben nicht passen, dann wären auch Zweifel an der vermeintlichen Beziehung gerechtfertigt. Dies ist zwar korrekt, unterscheidet sich dennoch erheblich vom 'Gott-der-Lücke' Problem.
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Kurz: ohne übernatürliche Ursachen/Erklärungen für reale Phänomene ist Glaube sinnfrei und ohne jegliche Konsequenz für uns. Wenn Gott als Ursache unseres Universums äußerst unwahrscheinlich ist oder überhaupt seine Existenz nicht plausibel gemacht werden kann, hat das automatisch scharfe Konsequenzen für seine Relevanz in ethisch-philosophischen Fragen. |
Genau das habe ich auch geschrieben. Allerdings habe ich auch klar gemacht, dass ich deine Einschätzung nicht teile und ich nach Gewichtung aller bekannter Fakten Gott als Ursache unseres Universums äußerst wahrscheinlich und plausibel halte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Daher kommst du meines Erachtens nicht um das eingangs formulierte Problem herum, nämlich zunächst supernaturalistische Erklärungen für Phänomene als reale und gleichwertige Alternativmöglichkeit herauszuarbeiten. Dies funktioniert wiederum ja nur, wenn du Wissen über diese Ursachen/Verursacher hast und dies kannst du wiederum nur über Sachphänomene erlangt haben, in denen diese Verursacher demzufolge die plausibelste Erklärung sind. Ich sehe hier keine Möglichkeit ohne die willkürliche Setzung mindestens eines nicht falsifizierbaren Dogmas, die Festlegung, dass für wenigstens das Phänomen X eine übernatürliche Ursache angenommen werden muss. |
Ich habe stets klar gemacht, das ich keine Alternative sehe, ein Dogma zu wählen, dass allerdings auf Konsistenz zu prüfen ist. Hier sehe ich uns abermal in gleicher ausgangslage, denn auch du wählst ein Dogma, dass nicht rational begründet werden kann.
Dein postuliertes 'Wissen' ist allerdings non sequitur, denn wir haben bereits festgestellt, dass es derartig unzweifelhaftes Wissen nicht geben kann, und dass aus dem somit 'gesicherten' Nichtwissen keine Schlussfolgerungen in irgend einer richtung gemacht werden können außer, dass jeweils unsere Weltanschauung sich eben nicht auf eine dogmenfreie Letztbegründung stützen kann.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das auf der anderen Seite in diesem Fall eine gleichermaßen irrationale Grundsatzentscheidung vorgenommen werden muss, sehe ich jedoch nicht unbedingt (bei rein ethisch-moralischen Fragen vielleicht schon eher). |
... was allerdings erstaunlich ist, denn du hast dich zum Kritischen Rationalismus bekannt, und dass sind die Grundlagen dessen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Zu sagen, dass etwas, wofür kein Beleg existiert und worüber man nichts wissen kann, nicht als eine gleichwertige Erklärung herhalten kann, würde ich nicht als irrational klassifizieren. Ich denke, dass du versuchst, den naturalistischen und die übernatürlichen Erklärungsansatz als zwei im Grunde gleichwertige Möglichkeiten darzustellen, was sich jedoch in meinen Augen für Sachphänomene nicht rechtfertigen lässt und das hat dann entsprechende Konsequenzen. |
Damit wechselst du in den klassischen Rationalismus, der eben eine rationale Letztbegründung für möglich hält. Überdenke deine Grundlagen und erkläre, was du zu Wissen glaubst, und auf welcher Grundlage dieses Wissen besteht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151568) Verfasst am: 11.12.2008, 14:34 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da Gott nach meiner Überzeugung als Ursache alles Seins völlig unabhängig von meiner Anschauung wirkt, ist er wirklich und somit Realität. ! |
Na ja ballancer .....eben nach deiner Überzeugung und das besagt doch überhaupt nichts.
Und was versprichst du dir von dieser privaten Mitteilung, wen willst du mit deiner mitgeteilten Überzeugung hier im Forum überzeugen ??? |
Es gibt Menschen, die können eine Faktenbehauptung unterscheiden von einer Überzeugung. Viele dagegen nennen ihre Überzeugung und meinen, es wären Fakten.
Und deine Meinung, dass meine Überzeugung doch überhaupt nichts besagt, ist kein Faktum, ... sondern eben deine Meinung. Warum sollte die also irgend einen größeren Mitteilungswert haben als meine? Im Besonderen, da sie keine inhaltliche Aussage trägt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1151590) Verfasst am: 11.12.2008, 15:11 Titel: |
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Lumar :Und sie sprach: Der König von Frankreich hat eine Glatze. Oder etwa doch nicht?
Ich : ja ja der gute Bertrand
Lumar: Wie dem auch sei, selbst wenn es für den Glauben unerheblich sein mag, so ist es doch menschlich wissen zu wollen, wie z.B. eine "intendierte Wechselwirkung des transzendenten Gottes mit diesem Universum" funktioniert.
Ich : Der Mensch kann diese Frage für das Universum nicht beantworten, er kann sie nur für sich beantworten. Ich gehe einfach mal davon aus , das Steine keine Transzendenz erfahren können. Eine intendierte Wechselwirkung liegt in der " Zwiesprache " die der Gläubige Gebet nennt.
Lumar: Wie funktioniert das an der Schnittstelle transzendentes und und materielles System, die es ja geben muss, damit der, dem diese Offenbarung widerfährt, diese wahrnehmen, emotional berührt werden, sich daran erinnern, darüber sprechen kann?
Ich: Da möchte ich das Beispiel der erfahrenen Liebe anfügen. Es dürfte über die Wahnehmungsmöglichkeit von materiell manifestierten und sinnlich erfahrenen Signalen noch eine Ebene hinzukommen, die aus der übertragenen Wichtigkeit des anderen für das eigene Ich eine tatsächlich erfahrene Liebe ausmacht.
Lumar . Wie wird der Inhalt der Botschaft übersetzt? Wie sieht da ein Modell mit innerer und äußerer Konsistenz aus?
Ich : Na zum Beispiel so wie es die Offenbarung, die Mohammed erfahren hat, die in eine innere und äußere Kosistenz ( http://lexikon.meyers.de/wissen/Konsistenz+%28Sachartikel%29+Mathematik ) eines Buches und seine Auswwirkung eingeflossen ist. Denn die geschaffene Grundlage ( aus Offenbarung ) deckt sich mit den daraus folgenden Auswirkungen und die wird im Idealfall = 0 sein oder der brennenden Dornbusch mit dem guten Moses... jede Religion kennt dieses "Phänomen".
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 11.12.2008, 15:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Roter Ballon
Lifted
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Beiträge: 2631
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| (#1151591) Verfasst am: 11.12.2008, 15:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich nheme diesen Vorwurf ernst. Das aber impliziert, dass es mein Bestreben wäre, erklären zu wollen. Unterstellen wir ein Phänomen X. Hierzu würde der, der nach Erklärungen sucht eine Liste aufstellen können, dass z.B. so aussiht:
A Naturalistische Erklärungsversuch, möglicherweise wenig überzeugend
B Feststellung, dass wir keine plausible Erklärung haben
C Supernaturalistische Erklärungsansatz, gleich welcher Couleur
Dann hätten wir das von dir beschriebene Dilemma, das die supernaturalisische Erklärung als Ersatz für naturalisische Erklärungen dient. Denn wenn die Forschung voranschreitet, könnte sie ja zu A möglicherweise überzeugende Antworten liefern. |
Ich sehe hier das Problem bereits einen Schritt früher, denn die Möglichkeit C ist im Grunde bereits "hineingeschmuggelt" worden, ohne das begründet werden kann, warum sie überhaupt einen Erklärungsansatz bieten sollte. |
Zum Einen sind die genanten Erklärungen in Klassen aufgeteilt und mit z.B. überschrieben. Darum ist die Bezeichnung "hineingeschmuggelt" hier grober unfug. Wenn du die möglichen Erklärungen apriori ausschließen willst, machst du gravierende methodische Fehler.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Naturalistische Erklärungen haben sich immer wieder bewährt oder sind durch andere naturalistische Erklärungen verbessert worden. |
Wir sprechen hier nicht von Dampfmaschienen und Gravitationsgesetzen, sondern von existenziellen Problemen und ungekläreten Fragen. Da ist der Hinweis auf andere Problemlösungen, die hier eben nicht relevant sind, fehl am Platz.
(...) |
Nö
denn mit deinem A unterstellst du bereits das es sich "NUR" um einen Versuch einer Erklärung handelt.
Die argumetative Reichweite ist aber schon von Mr. Miyagi oder Yoda unterlaufen worden
Nicht versuchen, tuen!
B ist dein Wunsch, das es irgendwo keine plausible Erklärung gibt, nun Dampfmaschinen funktionieren doch, auch mein Windows PC tuts, obwohl ICH dafür nun wirklich keine Erklärung hab, jemand hat es.
Du untertreibst immer noch die Relevanz der Gegenposition und möchtest alles nur unter der Reichweite Deiner Plausibilität bewerten ... das ist ein Methodenfehler!
Du kannst nicht ALLEIN bestimmen was gilt und was nicht - die von MK genannten Einschränkungen hast du leider eben doch zu berücksichtigen - sonst redets ihr aneinader vorbei.
Wissenschftliche Methoden werden nicht nach "Erklärklassen" aufgeteilt sonder an mehrseitig nachvollziehbaren Ergebnissen. Du sagst/bestimmst dagegen bereits VOR der (möglicherweise)Untersuchung was du GLAUBST, das etwas Bedeutung beinhaltet oder nicht. (was unmöglich zu sein bleiben soll!) was eine Tabuisierung bestimmter Denkansätze erzwingen soll (vgl. Evolutionstheorie)
Den Klepper von hinten aufgezäumt.
Bei C stimme ich MK voll zu ... also 2 gegen 1ne Meinunge ... so mal demokratisch gesehen.
weiter im Text, wird nur deine eher solipsistiche Betrachtung der naturwissenschaftlichen Möglichkeiten klar.
Der Glaube hat in der Methodik nix zu suchen, wie sehr du dir das auch wünschst.
Weil ... hier paßt wieder der Nichtwissen-Spruch.
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ertrage die Clowns!
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der kleine Fritz
registrierter User
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Beiträge: 2183
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| (#1151598) Verfasst am: 11.12.2008, 15:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Menschen, die können eine Faktenbehauptung unterscheiden von einer Überzeugung. Viele dagegen nennen ihre Überzeugung und meinen, es wären Fakten. |
Jubel Jubel,
daß du noch solch trivialer Erkenntnisse fähig bist und dich auch verpflichtet fühlst diese der Öffentlich wissen zu lassen, die ja begehrlich danach lechzt deine "Weisheiten" zu erfahren!
Insbesondere, da sie enorme inhaltliche Aussagen in sich tragen! 
Alle Achtung ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und deine Meinung, dass meine Überzeugung doch überhaupt nichts besagt, ist kein Faktum,.... |
Na toll, was du so alles zu erkennen glaubst ....hab ich das denn behauptet!
. | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .. sondern eben deine Meinung. |
Na eben ...siehste manchmal schnallst dus doch!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte die also irgend einen größeren Mitteilungswert haben als meine? |
Richtig ballancer, warum auch, gratuliere!
Und was haste nun gekonnt mit deiner rhetorischen Meisterleistung ohne den Kontext zu betrachten?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1151600) Verfasst am: 11.12.2008, 15:42 Titel: |
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Der Glaube hat in der Methodik nix zu suchen, wie sehr du dir das auch wünschst.
stimmt, Robbe Pierre..
aber es gibt auch keine Methodik, mit der man Glauben an Gott als unzulässig oder fehlerhaft begründen kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151601) Verfasst am: 11.12.2008, 15:42 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Und ballancer hat dies offengelassen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. |
Wie wäre es wenn du die Modelle genauer zeigst als daherzuschwafeln. |
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Unsinn, denn in meinem Ausgangbetrag habe ich dies bereits erklärt bezüglich der Prüfmethoden des NT. Der Einwurf war unqualifiziert und unberechtigt, denn Wolf hatte dies genannte Prüfmethode nicht nachvollziehbar kommentiert. |
F: Wie funktioniert das?
A: Indem ich auf Transzendenz verweise. |
Hiemit wurd bewiesen, dass Verweise auf gegebene Postings nicht ausreichen. Ohne eine Zitation dieser wird eben irgend ein Quatsch erfunden. Denn im verwisenen Ausgangsposting steht:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falsch: Es gibt unzählige Modelle, womit die Nichtmodellierbarkeit widerlegt wäre.
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Welche? Was haben sie modelliert? Wie erkennt man ob es ein passendes Modell ist, wenn man es nicht prüfen kann?
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Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. Das NT sagt dazu:
| Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. |
Hier ist das erwartete Prüfergebniss (Erkenntnis) an die Prüfumgebung (existenzielle Bereitschaft) gekoppelt.
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Oder lag es garnicht am Verfahren, sondern es sollte nur mit üblichen Strohmännern der Meinungsgegner charakteriesiert werden?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Wie dem auch sei, selbst wenn es für den Glauben unerheblich sein mag, so ist es doch menschlich wissen zu wollen, wie z.B. eine "intendierte Wechselwirkung des transzendenten Gottes mit diesem Universum" funktioniert. Wird diese Offenbarung über Eichbosonen vermittelt? Wie funktioniert das an der Schnittstelle transzendentes und und materielles System, die es ja geben muss, damit der, dem diese Offenbarung widerfährt, diese wahrnehmen, emotional berührt werden, sich daran erinnern, darüber sprechen kann? Wie wird der Inhalt der Botschaft übersetzt? Wie sieht da ein Modell mit innerer und äußerer Konsistenz aus? |
Habe ich an anderer Stelle recht ausgiebig beschrieben. Ein Erklärungsansatz einer möglichen Schnittstelle liegt in der QM. Das Auftreten von Quantenereignissen ist im Einzelnen nicht definiert. In der großen Zahl haben wir ein präzises Statistisches verhalten. Die Ko-Inzedenz von Quantenereignissen kann allerdings zu makroskopischen Wirkungen führen, im Besonderen, wenn es sich um nicht-lineare Funktionen nahe an Kippunkt (Unstetigkeitsstelle) handelt.
Statistisch bleibt das Gesetz der großen Zahl unverletzt, und die Ereignisse verletzen auch keine anderen Naturgesetze. Wären es rein stochastische Verhältnisse (was ich hier gerade nicht annehme) dann würde es sich um Ereignisse sehr geringer Wahrscheinlichkeit handeln.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1151602) Verfasst am: 11.12.2008, 15:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Einen sind die genanten Erklärungen in Klassen aufgeteilt und mit z.B. überschrieben. Darum ist die Bezeichnung "hineingeschmuggelt" hier grober unfug. Wenn du die möglichen Erklärungen apriori ausschließen willst, machst du gravierende methodische Fehler. |
Die Alternative ist, dass Gott mit dem FSM in einem Boot sitzt und jede übernatürliche Ursache, die ich mir frei ausdenken kann, unter C firmiert. Es handelt sich dann nicht um eine Erklärung, sondern um eine reine Spekulation ohne jeden Faktenbezug und der Notwendigkeit für Belege. Das ist theoretisch zweifellos möglich, aber eben kaum befriedigend.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir sprechen hier nicht von Dampfmaschienen und Gravitationsgesetzen, sondern von existenziellen Problemen und ungekläreten Fragen. Da ist der Hinweis auf andere Problemlösungen, die hier eben nicht relevant sind, fehl am Platz. |
Doch, ich spreche explizit von Dampfmaschinen, nämlich der Erklärungsmächtigkeit von übernatürlichen Ansätzen für die von uns registrierbare Welt und deren Phänomene. Wenn Gott hier keine pausible Erklärung für Kausalzusammenhänge ist, also kein Nachweis irgendeiner Interaktion vorhanden ist, gibt es keinen Grund, ihn bei existenziellen Fragen plötzlich aus dem Hut zu zaubern, denn auch das funktioniert nur unter Verweis auf vergangene oder zukünftig zu erwartende Interaktionen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Methodischer Durchfall. Du definierst apriori, dass eine Erklärung naturalistsch sien müsse, damit sie deiner Definition der Erklärung entspräche und disqualifizierst damit alle anderen Erklärungen. Damit setzt du voraus, was du zeigen willst Zirkelschluss! |
Sie muss nicht naturalistisch sein, sie muss einen Kausalzusammenhang erklären können, denn die Variante C macht nichts anderes: wir haben das Phänomen X, dessen Ursache das spekulative übernatürliche Wesen Y sein soll (welches wir nicht weiter untersuchen können). Dein Problem ist es, dass dies erstens extrem unbefriedigend ist, in zahllosen Fällen widerlegt wurde und im Kern völlig beliebig bleibt, da mangels Definitionsmöglichkeiten über das Wesen Y gar nichts ausgesagt werden kann. Es wäre grundsätzlich problemlos möglich, einen solchen Zusammenhang plausibel zu machen, beispielsweise durch konkrete und eintreffende Prophezeiungen oder unter kontrollierten Bedingungen durchgeführte Handlungen, die durch unser naturalistisches Wissen nicht erklärbar sind (beispielsweise Totenerweckungen, Heilungen mit nachwachsenden Gliedmaßen o.ä.). In diesen Fällen müsste man eine übernatürliche Erklärung als besser und belegt annehmen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Woher nimmst du diese Aussage? Immerhin behauptest du, nicht zu glauben, und damit über keine Kompetenz zu verfügen, was den Glauben begründen könnte. Mit welchem Recht maßt du dir dann derartige Aussagen an? |
Nenne mir ein Glaubenssystem, in dem die Erklärung von Sachphänomenen keine zentrale Rolle spielt? Im Übrigen habe ich einmal geglaubt und verliere wohl nicht automatisch mein Recht, darüber Aussagen zu treffen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wer sagt mir, dass mich das überhaupt interessieren sollte? Warum sollte ich überhaupt irgend wem irgend was erklären? Wenn du dieses Bedürfnis hast, dann werden sich genügend Menschen finden, die das garnicht interessiert. |
Dafür, dass dich das nicht interessiert, thematisierst du es recht häufig, weil du natürlich genau weißt, dass du ohne jeglichen Anspruch auf diese Erklärungen deinen Glauben kaum plausibel weitergeben kannst. Ansonsten bliebe dir als Argumentation höchstens: "Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, dass Gott das Universum erschaffen hat, dass die Bibel sein Wort enthält und dass Jesus auferstanden ist, aber ich bin trotzdem absolut davon überzeugt, dass wir seine Lehren beherzigen sollten".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Texte erklären die Erfahrung, und du sprichst der gegebenen Deutung die Korrektheit ab, weil sie deinen Dogmen wiederspricht. Nun versuchst du die Beweislast umzukehren. Es geht aber keineswegs darum, dass der Naturalismus die Grundlage schlechthin ist, an dem sich alles zu orientieren habe, sondern dass hier ein Text mit anderen Voraussetzungen vorliegt. Wenn du diesen naturalistisch verstehen willst, nimmst du eine Umdeutung vor, die möglicherweise berechtigt ist, aber keineswegs selbstverständlich, und darum des Belegs bedarf. |
Welche Voraussetzungen sind das und inwiefern sind sie komplett getrennt von der Erklärung von Sachphänomenen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Genau das habe ich auch geschrieben. Allerdings habe ich auch klar gemacht, dass ich deine Einschätzung nicht teile und ich nach Gewichtung aller bekannter Fakten Gott als Ursache unseres Universums äußerst wahrscheinlich und plausibel halte. |
Und hier zeigst du doch deutlich, wie wichtig die Erklärung von Sachaspekten auch für deinen Glauben ist! Warum versuchst du das dann herunterzuspielen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe stets klar gemacht, das ich keine Alternative sehe, ein Dogma zu wählen, dass allerdings auf Konsistenz zu prüfen ist. Hier sehe ich uns abermal in gleicher ausgangslage, denn auch du wählst ein Dogma, dass nicht rational begründet werden kann. |
Welches ist das deiner Ansicht nach?
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 11.12.2008, 15:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151604) Verfasst am: 11.12.2008, 15:47 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Und ballancer hat dies offengelassen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. |
Wie wäre es wenn du die Modelle genauer zeigst als daherzuschwafeln. |
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Unsinn, denn in meinem Ausgangbetrag habe ich dies bereits erklärt bezüglich der Prüfmethoden des NT. Der Einwurf war unqualifiziert und unberechtigt, denn Wolf hatte dies genannte Prüfmethode nicht nachvollziehbar kommentiert. |
Du ziehst das NT als Prüfgegenstand bzw. Beleg heran?
Es ist hoffnungslos. |
Warum? Willst du ausschließen, dass man Konsistenzprüfungen durchführen kann? Wie willst du z.B. den Naturalismus prüfen, wenn du keinen Satz des Naturalismus als Prüfkriterium zulässt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Beiträge: 25579
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| (#1151605) Verfasst am: 11.12.2008, 15:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Und ballancer hat dies offengelassen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. |
Wie wäre es wenn du die Modelle genauer zeigst als daherzuschwafeln. |
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Unsinn, denn in meinem Ausgangbetrag habe ich dies bereits erklärt bezüglich der Prüfmethoden des NT. Der Einwurf war unqualifiziert und unberechtigt, denn Wolf hatte dies genannte Prüfmethode nicht nachvollziehbar kommentiert. |
Du ziehst das NT als Prüfgegenstand bzw. Beleg heran?
Es ist hoffnungslos. |
Warum? Willst du ausschließen, dass man Konsistenzprüfungen durchführen kann? Wie willst du z.B. den Naturalismus prüfen, wenn du keinen Satz des Naturalismus als Prüfkriterium zulässt? |
Schreibe Modell und Prüfkriterien auf oder lass es bleiben.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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fwo
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Beiträge: 26447
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| (#1151609) Verfasst am: 11.12.2008, 15:56 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Der Glaube hat in der Methodik nix zu suchen, wie sehr du dir das auch wünschst.
stimmt, Robbe Pierre..
aber es gibt auch keine Methodik, mit der man Glauben an Gott als unzulässig oder fehlerhaft begründen kann.
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Als persönliche Marotte zulässig ist der Glaube an Gott immer. Da sei er dir ebenso gegönnt wie deine Brustwarzenpiercings.
Unzulassig ist er allerdings als Begründung einer anderen Sache als eben dieser Marotte innerhalb eines wissenschaftlichen Disputes. Da ist er dann nicht nur Fehl am Platz sondern auch fehlerhaft.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1151612) Verfasst am: 11.12.2008, 15:59 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Der Glaube hat in der Methodik nix zu suchen, wie sehr du dir das auch wünschst.
stimmt, Robbe Pierre..
aber es gibt auch keine Methodik, mit der man Glauben an Gott als unzulässig oder fehlerhaft begründen kann.
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rofl
und welcher Wissenschftler will das?
es sind die Theologen die diese Polemik ins Spiel bringen.
Woher kommt denn die Unterstellung, die Wissenschaft würde etwas suchen was gar ned zu sehen wäre?
Das sind theo-philosophische Themen die in der Empirie irrelevant sind!
Auch der Hinweis, das man ned alles schauen kann ist von Eurer Seite nur ein globales Statement,
was wieder im Grunde ein ROFL oder ein müdes Schilterzucken verursacht
Ihr sagt zwar was richtiges ... was offensichtliches.
Die Wissenschaftliche Methodik hat des aber ohnehin berücksichtigt und kennt auch die relevanten Grenzwerte bei dem Ausschnitt der Betrachtung.
der Einwand bleibt ein Scheinargument.
Ihr seid es die nur eine Seite der Münze betrachten und fordern das da niemand umdreht
aus Furcht eure Dogmen wären vielleicht nimmi haltbar.
Es interessiert nicht.
Mit Schätzwerten kann maximal ein Modellansatz herausgearbeitet werden.
Aber was wär das für ein Ingenieur, der auf die Frage: Hält des?
Ich glaub schon! antwortet?
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ertrage die Clowns!
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Arena-Bey
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| (#1151628) Verfasst am: 11.12.2008, 16:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Der Glaube hat in der Methodik nix zu suchen, wie sehr du dir das auch wünschst.
stimmt, Robbe Pierre..
aber es gibt auch keine Methodik, mit der man Glauben an Gott als unzulässig oder fehlerhaft begründen kann.
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Als persönliche Marotte zulässig ist der Glaube an Gott immer. Da sei er dir ebenso gegönnt wie deine Brustwarzenpiercings.
Unzulassig ist er allerdings als Begründung einer anderen Sache als eben dieser Marotte innerhalb eines wissenschaftlichen Disputes. Da ist er dann nicht nur Fehl am Platz sondern auch fehlerhaft.
fwo |
Das ist soooo nicht richtig fwo.
Solange der Letztbeweis nicht geführt ist, dass es Gott nicht gibt , kann nichts Fehl am Platze sein in einem wissenschaftlichen Disput über Gott.
In wissenschaftlichen Disputen, die nichts mit Gott zu tun haben, ist er sicherlich außen vor zu belassen.
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Arena-Bey
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| (#1151632) Verfasst am: 11.12.2008, 16:21 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Der Glaube hat in der Methodik nix zu suchen, wie sehr du dir das auch wünschst.
stimmt, Robbe Pierre..
aber es gibt auch keine Methodik, mit der man Glauben an Gott als unzulässig oder fehlerhaft begründen kann.
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rofl
und welcher Wissenschftler will das?
es sind die Theologen die diese Polemik ins Spiel bringen.
Woher kommt denn die Unterstellung, die Wissenschaft würde etwas suchen was gar ned zu sehen wäre?
Das sind theo-philosophische Themen die in der Empirie irrelevant sind!
Auch der Hinweis, das man ned alles schauen kann ist von Eurer Seite nur ein globales Statement,
was wieder im Grunde ein ROFL oder ein müdes Schilterzucken verursacht
Ihr sagt zwar was richtiges ... was offensichtliches.
Die Wissenschaftliche Methodik hat des aber ohnehin berücksichtigt und kennt auch die relevanten Grenzwerte bei dem Ausschnitt der Betrachtung.
der Einwand bleibt ein Scheinargument.
Ihr seid es die nur eine Seite der Münze betrachten und fordern das da niemand umdreht
aus Furcht eure Dogmen wären vielleicht nimmi haltbar.
Es interessiert nicht.
Mit Schätzwerten kann maximal ein Modellansatz herausgearbeitet werden.
Aber was wär das für ein Ingenieur, der auf die Frage: Hält des?
Ich glaub schon! antwortet? |
Das ist soooo nicht richtig Robbe Pierre,
einmal so herum:
Ihr sagt zwar was richtiges ... was offensichtliches.
Die Wissenschaftliche Methodik hat des aber ohnehin berücksichtigt und kennt auch die relevanten Grenzwerte bei dem Ausschnitt der Betrachtung.
der Einwand bleibt ein Scheinargument
auch so gültig:
Gläubige sagt zwar was Richtiges ... was Offensichtliches.
Die Wissenschaftliche Methodik hat des aber ohnehin berücksichtigt und kennt auch die relevanten Grenzwerte bei dem Ausschnitt der Betrachtung.
kann die Grundlagen des Glaubens nichht endgültig verneinen und deshalb ist nicht nur ein Einwand oder Scheinargument , sondern ein Argument.
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