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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1148941) Verfasst am: 08.12.2008, 18:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Theoretisch müsste sich herausfinden lassen, ob ein Kind aufgrund geschmacklicher Vorlieben, die nicht auf erzieherische Einflüsse seiner Eltern zurück gehen, gegartes Fleisch einem Stück rohen Fleisch (oder Rohkost allgemein) vorzieht. Falls nicht, wäre die Tendenz zum Garen rein tradigenetisch bedingt, falls doch, gäbe es wohl auch eine genetische Prädisposition - eine vom kulturellen Hintergrund unabhängige Vorliebe für gegarte Speisen. |
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1148965) Verfasst am: 08.12.2008, 18:28 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Theoretisch müsste sich herausfinden lassen, ob ein Kind aufgrund geschmacklicher Vorlieben, die nicht auf erzieherische Einflüsse seiner Eltern zurück gehen, gegartes Fleisch einem Stück rohen Fleisch (oder Rohkost allgemein) vorzieht. Falls nicht, wäre die Tendenz zum Garen rein tradigenetisch bedingt, falls doch, gäbe es wohl auch eine genetische Prädisposition - eine vom kulturellen Hintergrund unabhängige Vorliebe für gegarte Speisen. |
Den Versuch kann sich aber auch nur ausdenken, wer noch nie rohes Fleisch versucht hat. Das mag für echte Beutegreifer anders sein, aber ich schätze die Abneigung gegen rohes Fleisch ist bei Menschen kulturübergreifend.
Andersherum: Sieh dir die Gelegenheit an, zu der wir rohes Fleisch zu uns nehmen (Vertebratenfleisch nur in kleingehacktem Zustand!) Als Tartar, sehr stark gewürzt. Alle anderen Rohzubereitungen sind Zubereitungen von der Wurst (ebenfalls gehackt) bis zu eingelegtem (Fisch). Ansonsten gibt es Rohes noch als getrocknete Dauerform (z.B. Pemmikan, Dörrfisch) also ebenfalls zubereitet.
Ich schätze außerdem, dass es nicht zweckmäßig ist, allgemein zwischen Rohkost und Zubereitungen zu unterscheiden, sondern dass das vom jeweiligen Gut abhängt, was wir vorziehen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1149031) Verfasst am: 08.12.2008, 19:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn man aber Deinen Kompetenzanspruch mit dem vergleicht, was Du wirklich drauf hast (soll ich Kutschera gelegentlich bitten, Dir eine beliebige Klausur aus dem Biologiestudium des 1. Semesters vorzulegen?)... |
Unterstellungen solcher Art bringen mich immer etwas in die Klemme, weil ich ja bekanntlich die Aussagekraft von Universitätsabschlüssen nicht übermäßig hoch einschätze.
Kutschera hat mir in seiner Gegendarstellung »Der Kasseler ›Lügenprofessor‹« schon geweissagt, dass ich an keiner deutschen Universität eine biologische Zwischenprüfung bestehen würde, was ja wohl im Umkehrschluss heisst, dass er mir immerhin die Zulassung zur Prüfung (also das Bestehen einiger Klausuren) zutraut. Jetzt prophezeist Du mir sogar (wohl die Weissagungen Deines Meisters nicht erinnernd), dass ich nicht einmal eine Biologie 1. Semesterklausur bestehen würde.
Ich tus nicht gerne und wenn ich es tue, vor allem um zu zeigen, wie wenig sorgfältig hier von der Gegenseite recherchiert wird und wie leichtfertig Tatsachenbehauptungen in die Welt gesetzt werden:
Kurz, ich muss hier darauf aufmerksam machen, dass ich Botanik (inklusive der von Kutschera verherrlichten Laborpraktika!) im Nebenfach studiert habe und dieses Studium mit einer Nebenfach-Diplomprüfung abgeschlossen habe.
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Ich teile nun auch nicht unbedingt alles von dem, was da Ulrich Kutschera so produziert; manches halte ich mindestens für ungeschickt. Gleichwohl schätze ich ihm sehr und mir käme es nie in den Sinn, hier mit etwas so grenzwertigem wie diese Geschichte mit dem "Kasseler Lügenprofessor" aufzuwarten. Das Du Dir so ad hominems bezüglich autorisierter Qualifikation einfängst, dürfte Dich nicht wirklich wundern. Ein argumentum ad hominem, ob zutreffend oder nicht, ist übrigens immer eine rhetorische Nachlässigkeit im Sinne des "wer anderen eine Grube gräbt ..." Kutschera täte gut daran, Dich einfach links liegen zu lassen - was hätte er davon, sich mit Dir auseinandersetzen? Übrigens finde ich, dass beispielsweise Siegfried Scherer interessante Dinge in seinem Labor betreibt - das, was darüber "grenzüberschreitend" hinausgeht - Kreationismus eben - ist halt bodenloser Unsinn (und verdient ein entsprechend Maß an unterstreichender Polemik). Warum sollte ich aber hergehen, seine Werke daraufhin abzuklopfen, ob sie Fehler enthalten, um damit den Menschen Siegfried Scherer als Person zu diskreditieren?! Dabei bin ich doch diskussionswütig und streitlustig. Der Unterschied zwischen Dir und mir ist: Ich bin neugierig und habe deswegen ein Erkenntnisinteresse - Du hingegen hast kein Erkenntnisinteresse, sondern ... - aber das hatten wir schon ... . |
Sehr gute Replik. Danke für den Beitrag zur Versachlichung!  |
| L.E.N hat folgendes geschrieben: | | der adressat wird das anders sehen... |
In der Tat!
Hi Lamarck,
kann es sein, dass Du am Nikolaustag mental nicht ganz auf der Höhe warst? Dass was Du Zelig, El Schwalmo und mir geschrieben hast, ist nämlich im Vergleich zum allgemeinen Niveau Deiner Beiträge ziemlich schwach.
Dass kannst Du schon daran erkennen, dass Darwin Upheaval Dich explizite für die Versachlichung gelobt hat. Für den ist ein Beitrag doch bekanntermaßen immer dann sachlich, wenn er uneingeschränkt die Sache der AG Evolutionsbiologie unterstützt, also garantiert unsachlich ist. Darwin Upheavals Lobesbekundigungen kommen mir daher immer so vor, als wenn der Teufel seine Schäfchen mit Weihwasser segnet.
Vielleicht macht es Sinn, einige von Deinen schwächsten Aussagen zu diskutieren:
An El Schwalmo:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Naturwissenschaften sind immer wertfrei,... |
Wie wenig wertfrei und stattdessen von gesellschaftlichen oder sogar persönlichen Befindlichkeiten bestimmt sie sind, haben wir ja gerade erst an Kutscheras spontanen Äußerungen über das Vorkommen von Homosexualität bei Tieren gesehen. Die knüfen doch nahtlos an die Erkenntnisverweigerung von verklemmten Verhaltensforschern an, die Homosexualität unter Tieren jahrzehntelang ignoriert, heruntergespielt, verschwiegen und nicht dokumentiert haben. Streng nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Bei Kutschera kommt hier noch verschärfend hinzu, dass das, was im Lichte einer neodarwinistisch interpretierten Evolution nicht sein kann, für ihn auch nicht existent ist.
An Zelig:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Kulturelle Aspekte nehmen selbstverständlich Einfluss auf die genannte Fruchtbarkeit. Und dies lässt sich evolutionsbiologisch erklären (etwa, warum Armut/Wohlstand entsprechende Effekte bewirkt). |
Richtig müsste es hier lauten: Es ist nicht auszuschließen oder sogar wahrscheinlich, dass neben dominierenden sozial-kulturellen Befindlichkeiten, auch noch natürliche und vielleicht sogar evolutionsbiologisch interpretierbare Aspekte Einfluss auf die Fruchtbarkeit in menschlichen Gemeinschaften nehmen.
An mich:
siehe Zitat oben
Also, wenn Kutschera – wie von mir oder auch Zelig – gezeigt „bodenlosen Unsinn“ verbreitet, dann argumentiert er doch mit dem Rückenwind seiner fundamentalistischen Wertüberzeugungen im Prinzip ebenso „grenzüberschreitend“ wie Scherer, oder? Der Unterschied ist aber, dass Letzterer solche Grenzüberschreitungen in der Regel für den Leser kenntlich macht.
Und mir mangelnde Neugierde und mangelndes Erkenntnisinteresse vorzuwerfen, schlägt dem Fass wohl den Boden aus. Erkläre mir bitte, weshalb dies auf jemanden zutrifft, der einem C4-Professor lückenhafte naturwissenschaftliche Bildung bei einem Themen nachgewiesen hat, bei denen sich dieser weit aus dem Fenster herausgelehnt hat. Fehlende Neugierde und fehlendes Erkenntnisinteresse in der Sache dokumentierst Du doch, wenn Du explizite an der Integrität der Person und weniger an dem Wahrheitsgehalt von Sachargumenten orientiert formulierst: „Ich stehe Kutschera wohlwollend gegenüber und ich weiß, was er meint.“
Abschließend noch ein Auszug aus einem im Hamburger Abendblatt im Oktober 2008 veröffentlichten Kutschera-Interview:
| Zitat: | Abendblatt:
Dann trifft der Stillstand der biologischen Evolution nur sehr kleine Populationen der menschlichen Art ...
Prof. Kutschera:
In der Tat. Etwa 90 Prozent der Menschen dieser Erde leben noch immer in einem naturnahen Zustand. Menschengruppen in Indien, Nepal oder Afrika sind immer noch den typischen Selektionsfaktoren wie Infektionen durch Bakterien oder Viren, Malaria, Hungersnöten oder gewaltigen Naturkatastrophen ausgesetzt. Dies bedeutet, dass dort nur jene Individuen überleben werden, die zufallsbedingt über ein entsprechendes Immunsystem verfügen, mehr Fettgewebe besitzen oder durch intelligente Maßnahmen den Naturkatastrophen entkommen können. Nur diese werden dann in ihren Nachkommen weiterleben. |
Ich denke, Kutscheras Ausführungen sind so geistreich und überflüssig wie ein Kropf. Wie siehst Du das? Aufgrund Deiner wohlmeinenden Einstellung gegenüber Kutschera kannst Du uns doch sicherlich erklären, was er uns und den Hamburgern damit sagen will oder wollte.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1149040) Verfasst am: 08.12.2008, 19:11 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Kutscheras [...] Kutschera [...] Kutschera [...] Kutschera [...] Kutschera |
Ich glaube, das hat gut getan.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1149059) Verfasst am: 08.12.2008, 19:18 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Kutscheras [...] Kutschera [...] Kutschera [...] Kutschera [...] Kutschera |
Ich glaube, das hat gut getan. |
Richtig! Ein differenzierter Beitrag zur Versachlichung und Aufklärung tut dem Freigeisterhaus immer gut.
Gruß
Halligstorch
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1149124) Verfasst am: 08.12.2008, 20:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Theoretisch müsste sich herausfinden lassen, ob ein Kind aufgrund geschmacklicher Vorlieben, die nicht auf erzieherische Einflüsse seiner Eltern zurück gehen, gegartes Fleisch einem Stück rohen Fleisch (oder Rohkost allgemein) vorzieht. Falls nicht, wäre die Tendenz zum Garen rein tradigenetisch bedingt, falls doch, gäbe es wohl auch eine genetische Prädisposition - eine vom kulturellen Hintergrund unabhängige Vorliebe für gegarte Speisen. |
Den Versuch kann sich aber auch nur ausdenken, wer noch nie rohes Fleisch versucht hat. Das mag für echte Beutegreifer anders sein, aber ich schätze die Abneigung gegen rohes Fleisch ist bei Menschen kulturübergreifend. |
Stimmt. Was schließen wir also daraus?
| fwo hat folgendes geschrieben: | Andersherum: Sieh dir die Gelegenheit an, zu der wir rohes Fleisch zu uns nehmen (Vertebratenfleisch nur in kleingehacktem Zustand!) Als Tartar, sehr stark gewürzt. Alle anderen Rohzubereitungen sind Zubereitungen von der Wurst (ebenfalls gehackt) bis zu eingelegtem (Fisch). Ansonsten gibt es Rohes noch als getrocknete Dauerform (z.B. Pemmikan, Dörrfisch) also ebenfalls zubereitet.
Ich schätze außerdem, dass es nicht zweckmäßig ist, allgemein zwischen Rohkost und Zubereitungen zu unterscheiden, sondern dass das vom jeweiligen Gut abhängt, was wir vorziehen. |
Auch hier wäre es durchaus interessant, zu untersuchen, ob dabei eine Systematik erkennbar ist. Beispiel: Früchte brauchen nicht gegart zu werden, weil der Organismus sie leicht aufschließen kann. Bei Gemüse ist zum Teil schon anders.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1149141) Verfasst am: 08.12.2008, 20:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Theoretisch müsste sich herausfinden lassen, ob ein Kind aufgrund geschmacklicher Vorlieben, die nicht auf erzieherische Einflüsse seiner Eltern zurück gehen, gegartes Fleisch einem Stück rohen Fleisch (oder Rohkost allgemein) vorzieht. Falls nicht, wäre die Tendenz zum Garen rein tradigenetisch bedingt, falls doch, gäbe es wohl auch eine genetische Prädisposition - eine vom kulturellen Hintergrund unabhängige Vorliebe für gegarte Speisen. |
Den Versuch kann sich aber auch nur ausdenken, wer noch nie rohes Fleisch versucht hat. Das mag für echte Beutegreifer anders sein, aber ich schätze die Abneigung gegen rohes Fleisch ist bei Menschen kulturübergreifend. |
Stimmt. Was schließen wir also daraus? |
dass geklärt werden muss, ob das Nahrungszubereitungsgen vor oder nach dem Feuermachgen entstand. Denn irgendwie macht ein 'ich mag kein rohes Fleisch'-Gen wenig Sinn, wenn es einem nur die Nahrungsaufnahme verleidet.
Aber okay, als Argument gegen einen intelligenten Designer kann man das immer noch verwenden.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1149186) Verfasst am: 08.12.2008, 20:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Theoretisch müsste sich herausfinden lassen, ob ein Kind aufgrund geschmacklicher Vorlieben, die nicht auf erzieherische Einflüsse seiner Eltern zurück gehen, gegartes Fleisch einem Stück rohen Fleisch (oder Rohkost allgemein) vorzieht. Falls nicht, wäre die Tendenz zum Garen rein tradigenetisch bedingt, falls doch, gäbe es wohl auch eine genetische Prädisposition - eine vom kulturellen Hintergrund unabhängige Vorliebe für gegarte Speisen. |
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Wirklich coole theoretische Versuchsanordnung, die auch aus der Hexenküche des Sozialdarwinismus stammen könnte.
Eine sinnige Alternative wäre vielleicht, die Welt einmal nicht durch das Bullauge der Beagle zu betrachten. Und was wir dann sehen, sind vielleicht coole Eskimos (deren Name man früher und auch heute noch verschiedentlich als "Rohfleischfresser" übersetzte), die ein hohen Anteil ihrer tierischen Nahrung roh verzehren.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1149241) Verfasst am: 08.12.2008, 21:39 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | ......
Eine sinnige Alternative wäre vielleicht, die Welt einmal nicht durch das Bullauge der Beagle zu betrachten. Und was wir dann sehen, sind vielleicht coole Eskimos (deren Name man früher und auch heute noch verschiedentlich als "Rohfleischfresser" übersetzte), die ein hohen Anteil ihrer tierischen Nahrung roh verzehren....... |
Die Zeit ist nicht korrekt - müsste "verzehrten" heißen, weil die nicht mehr in ihrer alten Kultur leben. Aber auch da war es so, dass wenn genug Tran da war, das Fleisch wenigstens angekocht wurde - trotz der Dauer die es mit Specksteingefäßen über einer Tranfunzel brauchte. Auch bei den Inuit war also rohes Fleisch eher der Notfall.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1149250) Verfasst am: 08.12.2008, 21:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | ......
Eine sinnige Alternative wäre vielleicht, die Welt einmal nicht durch das Bullauge der Beagle zu betrachten. Und was wir dann sehen, sind vielleicht coole Eskimos (deren Name man früher und auch heute noch verschiedentlich als "Rohfleischfresser" übersetzte), die ein hohen Anteil ihrer tierischen Nahrung roh verzehren....... |
Die Zeit ist nicht korrekt - müsste "verzehrten" heißen, weil die nicht mehr in ihrer alten Kultur leben. Aber auch da war es so, dass wenn genug Tran da war, das Fleisch wenigstens angekocht wurde - trotz der Dauer die es mit Specksteingefäßen über einer Tranfunzel brauchte. Auch bei den Inuit war also rohes Fleisch eher der Notfall.
fwo |
So würde ich mich an Deiner Stelle vermutlich auch herausreden, wenn ich vorher so etwas geschrieben hätte:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das mag für echte Beutegreifer anders sein, aber ich schätze die Abneigung gegen rohes Fleisch ist bei Menschen kulturübergreifend. Andersherum: Sieh dir die Gelegenheit an, zu der wir rohes Fleisch zu uns nehmen (Vertebratenfleisch nur in kleingehacktem Zustand!) Als Tartar, sehr stark gewürzt. Alle anderen Rohzubereitungen sind Zubereitungen von der Wurst (ebenfalls gehackt) bis zu eingelegtem (Fisch). Ansonsten gibt es Rohes noch als getrocknete Dauerform (z.B. Pemmikan, Dörrfisch) also ebenfalls zubereitet. |
Gruß
Halligstorch
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1149299) Verfasst am: 08.12.2008, 22:33 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | .....
So würde ich mich an Deiner Stelle vermutlich auch herausreden, wenn ich vorher so etwas geschrieben hätte:..... |
Ob Du es mir glaubst oder nicht - ich habe nicht mal geguckt, was ich vorher geschrieben hatte - ich habe nur aus dem Stegreif kommentiert, was mir aufgefallen ist. Sowohl bei meiner Bemerkung zu Darwin Upheaval als auch bei meiner Bermerkung zu dir. Aber es feut mich natürlich, dass es zusammenpasst. 
Ich habe zwar eine Ansicht - aber keine für die ich mich verbiegen würde. Bis jetzt musste ich es allerdings auch nicht. Kann es sein, dass Du etwas verklemmt bist?
fwo
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1149539) Verfasst am: 09.12.2008, 01:35 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | ......
Eine sinnige Alternative wäre vielleicht, die Welt einmal nicht durch das Bullauge der Beagle zu betrachten. Und was wir dann sehen, sind vielleicht coole Eskimos (deren Name man früher und auch heute noch verschiedentlich als "Rohfleischfresser" übersetzte), die ein hohen Anteil ihrer tierischen Nahrung roh verzehren....... |
Die Zeit ist nicht korrekt - müsste "verzehrten" heißen, weil die nicht mehr in ihrer alten Kultur leben. Aber auch da war es so, dass wenn genug Tran da war, das Fleisch wenigstens angekocht wurde - trotz der Dauer die es mit Specksteingefäßen über einer Tranfunzel brauchte. Auch bei den Inuit war also rohes Fleisch eher der Notfall.
fwo |
So würde ich mich an Deiner Stelle vermutlich auch herausreden, wenn ich vorher so etwas geschrieben hätte:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das mag für echte Beutegreifer anders sein, aber ich schätze die Abneigung gegen rohes Fleisch ist bei Menschen kulturübergreifend. Andersherum: Sieh dir die Gelegenheit an, zu der wir rohes Fleisch zu uns nehmen (Vertebratenfleisch nur in kleingehacktem Zustand!) Als Tartar, sehr stark gewürzt. Alle anderen Rohzubereitungen sind Zubereitungen von der Wurst (ebenfalls gehackt) bis zu eingelegtem (Fisch). Ansonsten gibt es Rohes noch als getrocknete Dauerform (z.B. Pemmikan, Dörrfisch) also ebenfalls zubereitet. |
Gruß
Halligstorch |
Nun, ich gehe des öfteren bei so einem Fließband-Japaner Sushi essen und muss sagen, das zumindest bei Fisch, Krebsen und Muscheln eigentlich keine größere Überwindung dazu gehört.
Bei anderem Fleisch bin ich mir allerdings nicht so sicher. Bei Jürgen von der Lippe war vor Jahren mal ein Rohkostler, der da angefaulte Leber verputzt hat und meinte, so würde es ein wenig nach Pudding schmecken... 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1149597) Verfasst am: 09.12.2008, 03:40 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
kann es sein, dass Du am Nikolaustag mental nicht ganz auf der Höhe warst? Dass was Du Zelig, El Schwalmo und mir geschrieben hast, ist nämlich im Vergleich zum allgemeinen Niveau Deiner Beiträge ziemlich schwach.
Dass kannst Du schon daran erkennen, dass Darwin Upheaval Dich explizite für die Versachlichung gelobt hat. Für den ist ein Beitrag doch bekanntermaßen immer dann sachlich, wenn er uneingeschränkt die Sache der AG Evolutionsbiologie unterstützt, also garantiert unsachlich ist. Darwin Upheavals Lobesbekundigungen kommen mir daher immer so vor, als wenn der Teufel seine Schäfchen mit Weihwasser segnet.
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Du solltest endlich einmal an Deinem Selbstwertgefühl arbeiten. Geht leicht, Du musst Dir nur selbst genügen. Kennst Du nicht auch ein paar Typen, die sagen, ich bin zwar ein Looser, aber ich kann trotzdem jemanden eine aufs Maul hauen? Dies ist in etwa die Attitüde, die einem bei vielen Deiner Beiträge hier und auf Deiner Site entgegen springt. Selbst wenn Du Kutschera in der Art, die Du eben verfolgst, erlegen würdest - Du wirst Dich auch dann nicht bedeutender oder besser fühlen.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht macht es Sinn, einige von Deinen schwächsten Aussagen zu diskutieren:
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Bitteschön!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
An El Schwalmo:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Naturwissenschaften sind immer wertfrei,... |
Wie wenig wertfrei und stattdessen von gesellschaftlichen oder sogar persönlichen Befindlichkeiten bestimmt sie sind, haben wir ja gerade erst an Kutscheras spontanen Äußerungen über das Vorkommen von Homosexualität bei Tieren gesehen. Die knüfen doch nahtlos an die Erkenntnisverweigerung von verklemmten Verhaltensforschern an, die Homosexualität unter Tieren jahrzehntelang ignoriert, heruntergespielt, verschwiegen und nicht dokumentiert haben. Streng nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Bei Kutschera kommt hier noch verschärfend hinzu, dass das, was im Lichte einer neodarwinistisch interpretierten Evolution nicht sein kann, für ihn auch nicht existent ist.
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Dieses "wertfrei" ist eine operationale Setzung - demnach erfolgt aus dem SEIN kein SOLLEN. Naturwissenschaften sind also nicht normativ. Die Aussage, Homosexualität ist wider die Natur, kann also keine naturwissenschaftliche Aussage sein; dies gilt selbst dann, falls es Homosexualität unter Tieren nicht gäbe. Natürlich sind auch Naturwissenschaftler Kinder ihrer Zeit, in der Biologie darf der Einfluss von naturromantischen Idealisierungen nicht unterschätzt werden. Es ist kein Problem, Homosexualität neodarwinistisch zu interpretierten.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
An Zelig:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Kulturelle Aspekte nehmen selbstverständlich Einfluss auf die genannte Fruchtbarkeit. Und dies lässt sich evolutionsbiologisch erklären (etwa, warum Armut/Wohlstand entsprechende Effekte bewirkt).
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Richtig müsste es hier lauten: Es ist nicht auszuschließen oder sogar wahrscheinlich, dass neben dominierenden sozial-kulturellen Befindlichkeiten, auch noch natürliche und vielleicht sogar evolutionsbiologisch interpretierbare Aspekte Einfluss auf die Fruchtbarkeit in menschlichen Gemeinschaften nehmen.
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Um es kurz zu machen: Unzweifelhaft nehmen soziokulturelle Determinanten Einfluss auf die Evolution. Unbestritten ist auch, das das Soziokulturelle Eigengesetzlichkeiten aufweist.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
An mich:
siehe Zitat oben
Also, wenn Kutschera – wie von mir oder auch Zelig – gezeigt „bodenlosen Unsinn“ verbreitet, dann argumentiert er doch mit dem Rückenwind seiner fundamentalistischen Wertüberzeugungen im Prinzip ebenso „grenzüberschreitend“ wie Scherer, oder? Der Unterschied ist aber, dass Letzterer solche Grenzüberschreitungen in der Regel für den Leser kenntlich macht.
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Kutschera liegt entweder richtig oder falsch; bei ihm gibt es aber nicht wie bei Scherer "grenzüberschreitende" Qualitätsunterschiede.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Und mir mangelnde Neugierde und mangelndes Erkenntnisinteresse vorzuwerfen, schlägt dem Fass wohl den Boden aus. Erkläre mir bitte, weshalb dies auf jemanden zutrifft, der einem C4-Professor lückenhafte naturwissenschaftliche Bildung bei einem Themen nachgewiesen hat, bei denen sich dieser weit aus dem Fenster herausgelehnt hat. Fehlende Neugierde und fehlendes Erkenntnisinteresse in der Sache dokumentierst Du doch, wenn Du explizite an der Integrität der Person und weniger an dem Wahrheitsgehalt von Sachargumenten orientiert formulierst: „Ich stehe Kutschera wohlwollend gegenüber und ich weiß, was er meint.“
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Okay, ich relativiere: Deine Neugierde und Dein Erkenntnisinteresse erstreckt sich soweit, wie sie potentiell in der Lage ist, ehrabschneiderisch auf Kutschera einzuwirken. Und wie gesagt: Es kommt schon öfters vor, dass ich anderer Meinung bin - aber deswegen muss ich noch lange nicht danach trachten, ihm in Öl zu sieden ... .
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Abschließend noch ein Auszug aus einem im Hamburger Abendblatt im Oktober 2008 veröffentlichten Kutschera-Interview:
| Zitat: | Abendblatt:
Dann trifft der Stillstand der biologischen Evolution nur sehr kleine Populationen der menschlichen Art ...
Prof. Kutschera:
In der Tat. Etwa 90 Prozent der Menschen dieser Erde leben noch immer in einem naturnahen Zustand. Menschengruppen in Indien, Nepal oder Afrika sind immer noch den typischen Selektionsfaktoren wie Infektionen durch Bakterien oder Viren, Malaria, Hungersnöten oder gewaltigen Naturkatastrophen ausgesetzt. Dies bedeutet, dass dort nur jene Individuen überleben werden, die zufallsbedingt über ein entsprechendes Immunsystem verfügen, mehr Fettgewebe besitzen oder durch intelligente Maßnahmen den Naturkatastrophen entkommen können. Nur diese werden dann in ihren Nachkommen weiterleben. |
Ich denke, Kutscheras Ausführungen sind so geistreich und überflüssig wie ein Kropf. Wie siehst Du das? Aufgrund Deiner wohlmeinenden Einstellung gegenüber Kutschera kannst Du uns doch sicherlich erklären, was er uns und den Hamburgern damit sagen will oder wollte.
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Zunächst zur einleitenden Frage: Einen Stillstand der biologischen Evolution einer Population gibt es erst mit dessen Aussterben. Ansonsten schaue Dir einmal den Zusammenhang zwischen Malaria und Sichelzellenanämie an. Oder hier: http://www.medicalnewstoday.com/articles/131734.php
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1149844) Verfasst am: 09.12.2008, 13:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Theoretisch müsste sich herausfinden lassen, ob ein Kind aufgrund geschmacklicher Vorlieben, die nicht auf erzieherische Einflüsse seiner Eltern zurück gehen, gegartes Fleisch einem Stück rohen Fleisch (oder Rohkost allgemein) vorzieht. Falls nicht, wäre die Tendenz zum Garen rein tradigenetisch bedingt, falls doch, gäbe es wohl auch eine genetische Prädisposition - eine vom kulturellen Hintergrund unabhängige Vorliebe für gegarte Speisen. |
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Dann müsste Dir aber klar sein, dass Deine Polemik vom Koch- oder "Feuermachgen", das in der Population fixiert werden muss, an der Sache vorbei geht. Es gibt genetische Prädispositionen, die bestimmte Verhaltensweisen begünstigen, ohne sie nach dem Prinzip der Blaupause im strengen Sinne zu determinieren. Ein "Kochgen" ist demnach nicht erforderlich, es genügt eine genetisch bedingte Propensität, die dafür sorgt, dass bestimmte Verhaltensweisen, die auf tradigenetischem Wege gelehrt werden (hier: das Garen von Fleisch), in den verschiedensten Kulturen tendenziell angewandt bzw. "verankert" bleiben. Das wäre dann durchaus eine evolutionäre Erklärung.
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El Schwalmo
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| (#1149863) Verfasst am: 09.12.2008, 14:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das wäre dann durchaus eine evolutionäre Erklärung. |
Nur ein Vorschlag: geh' davon aus, dass das Verhalten tradigenetisch bedingt ist. Was weißt Du mehr, wenn Du zusätzlich über irgendwelche Gene spekulierst?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1149908) Verfasst am: 09.12.2008, 15:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das wäre dann durchaus eine evolutionäre Erklärung. |
Nur ein Vorschlag: geh' davon aus, dass das Verhalten tradigenetisch bedingt ist. Was weißt Du mehr, wenn Du zusätzlich über irgendwelche Gene spekulierst? |
Ich kann erklären, woher die Vorlieben für bestimmte Speisen oder bestimmte Zubereitungstechniken kommen. (Hint: Warum ziehst Du einen Apfel der ranzigen Butter vor? Es gibt Bakterien, die letzteres lieber mögen. Auch Zecken sind angeblich ganz scharf darauf. Ist der Grund der, dass Deine Eltern Dir als Kind gesagt haben: "Bub, so etwas isst man nicht!"? Und selbst wenn, wie kommen sie dazu, Dir so etwas zu sagen?)
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El Schwalmo
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| (#1149922) Verfasst am: 09.12.2008, 15:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das wäre dann durchaus eine evolutionäre Erklärung. |
Nur ein Vorschlag: geh' davon aus, dass das Verhalten tradigenetisch bedingt ist. Was weißt Du mehr, wenn Du zusätzlich über irgendwelche Gene spekulierst? |
Ich kann erklären, woher die Vorlieben für bestimmte Speisen oder bestimmte Zubereitungstechniken kommen. (Hint: Warum ziehst Du einen Apfel der ranzigen Butter vor?) |
Du solltest erklären, warum Erhitzen von Nahrungsmitteln weltweit geschieht. Du hast schon erwähnt, dass das Vorteile bringt. Nun geh' einfach davon aus, dass das tradigenetisch weitergegeben wird. Was gewinnst Du mit Deinen genetischen Spekulationen?
Es kommt nur darauf an, dass mehr Ressourcen genutzt werden können. Ob das Verhalten, das dazu führt, eine erbliche Komponente hat oder nicht, ist Hose wie Jacke.
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Darwin Upheaval
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| (#1149923) Verfasst am: 09.12.2008, 15:31 Titel: |
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Vielleicht noch ein anderes Beispiel: Es gibt in Japan einige Populationen von Rotgesichtsmakaken, die sich entgegen der Gewohnheit ihren übrigen Artgenossen in den Bergwäldern rund um Kyoto aufhalten. Diese Affen sind sehr gelehrig und haben gelernt, in den heißen Vulkanseen ab und an ein Bad zu nehmen. Das Verhalten wird zweifelsfrei tradigenetisch vererbt. Warum aber ist das Baden im heißen See eigentlich so beliebt? Mit tradigenetischen "Erklärungen" kommst Du da nicht weit.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1149932) Verfasst am: 09.12.2008, 15:40 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht noch ein anderes Beispiel: Es gibt in Japan einige Populationen von Rotgesichtsmakaken, die sich entgegen der Gewohnheit ihren übrigen Artgenossen in den Bergwäldern rund um Kyoto aufhalten. Diese Affen sind sehr gelehrig und haben gelernt, in den heißen Vulkanseen ab und an ein Bad zu nehmen. Das Verhalten wird zweifelsfrei tradigenetisch vererbt. Warum aber ist das Baden im heißen See eigentlich so beliebt? Mit tradigenetischen "Erklärungen" kommst Du da nicht weit. |
lies mal, wie diese Makaken dazu kamen, Bataten und Getreide zu waschen. Dann weißt Du, was ich meine.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1149937) Verfasst am: 09.12.2008, 15:44 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ist der Grund der, dass Deine Eltern Dir als Kind gesagt haben: "Bub, so etwas isst man nicht!"? Und selbst wenn, wie kommen sie dazu, Dir so etwas zu sagen?) |
weil ihre Eltern denen gesagt haben 'Bub, so etwas isst man nicht!" und so weiter, bis man zu einer Gesellschaft kam, die noch nicht der Sprache mächtig war und die den Kindern nur auf die Finger hauten, wenn die zu so einem Gammel griffen, bis hin zu Gesellschaften, in denen ein Teil das nicht machte, weil sie keine passenden Gene hatten, die so ein Verhalten codieren konnten, und die ausgestorben sind. Von den Überlebenden stammen wir ab.
Das ist doch eine schöne Erklärung, die ich nur noch toppen kann, wenn ich 'Propensität' und 'Disposition' einbaue, weil das dann mehr nach exakter Wissenschaft klingt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1150071) Verfasst am: 09.12.2008, 18:12 Titel: |
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| Na wenn da mal nicht ein Post fehlt.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1150613) Verfasst am: 10.12.2008, 05:56 Titel: |
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| Zitat: | US-Präsident Bush: Bibel "wahrscheinlich nicht" wörtlich wahr
George W. Bush findet die Evolutionstheorie "interessant" und kompatibel mit der Bibel.
Der noch amtierende US-Präsident Bush hat sich in einem Interview am Montag mit dem Fernsehsender ABC ein wenig von den Positionen der fundamentalistischen Evangelikalen, denen er angehört, distanziert. In seinen Reden hat er gerne einmal die Bedeutung von Gott und einem göttlichen Auftrag für seine Politik hervorgehoben, darin war er sich mit dem ehemaligen britischen Premier Tony Blair einig. Am 16. September 2001 bezeichnete er den von ihm ausgerufenen "Krieg gegen den Terrorismus" folgenschwer als "Kreuzzug" gegen ein neues Böses.
...
Der Rückzug aus dem christlichen Fundamentalismus erfolgt bei Bush jedoch sehr vorsichtig. Gefragt, ob die Bibel buchstäblich zu verstehen sei, kommt der US-Präsident ins Stottern und sagt, dass sie "wahrscheinlich nicht" buchstäblich wahr sei. Man könne aber dennoch eine Menge aus der Bibel lernen. Das Wichtigste sei, dass Gott seinen Sohn geschickt habe:
...
"You know. Probably not ... No, I'm not a literalist, but I think you can learn a lot from it, but I do think that the New Testament, for example is ... has got ... You know, the important lesson is "God sent a son."
Weil in den USA, God's own land, die Bibel von vielen wörtlich verstanden und daher die Evolutionstheorie abgelehnt wird, fragt die Interviewerin noch einmal, ob es denn konsistent sei, sie zu schätzen und an die Evolution zu glauben. Bush, der eintrat, den Kreationismus an den Schulen auch zu lehren, war auch bekannt dafür, dass er als "Wiedererweckter" den Kreationisten zuneigt, die mitunter wiederum auch wenig von der Bedrohung durch die von Menschen verursachte Klimaerwärmung halten. Das Argument ist dann oft, dass dann, wenn der allmächtige Gott die Welt und alles in ihr geschaffen hat, der Mensch gar nicht in der Lage sein könne, Gottes Schöpfung zu gefährden. Möglicherweise erklärt sich die Ablehnung von verbindlichen Klimazielen durch Bush nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen, sondern auch aus diesem religiösen Kontext.
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read on, my dear
http://www.heise.de/tp/blogs/6/120128
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1151421) Verfasst am: 11.12.2008, 09:14 Titel: |
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Katholischer "Neo-Darwinist" plaudert mit Herrn Dawkins über "Intelligent" Design/Evolution u.a.. Quite Astounding
| Zitat: | | This is the full uncut interview with Father George Coyne which was omitted from Richard Dawkins' television program "The Genius of Charles Darwin" for Channel 4 in the UK |
http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc
| Zitat: |
George Coyne
George V. Coyne S.J. (* 19. Januar 1933) ist ein US-amerikanischer Jesuit und Astronom. Lange Jahre war er Direktor der Vatikanischen Sternwarte. |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1151473) Verfasst am: 11.12.2008, 11:10 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | Katholischer "Neo-Darwinist" plaudert mit Herrn Dawkins über "Intelligent" Design/Evolution u.a.. Quite Astounding
| Zitat: | | This is the full uncut interview with Father George Coyne which was omitted from Richard Dawkins' television program "The Genius of Charles Darwin" for Channel 4 in the UK |
http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc
| Zitat: |
George Coyne
George V. Coyne S.J. (* 19. Januar 1933) ist ein US-amerikanischer Jesuit und Astronom. Lange Jahre war er Direktor der Vatikanischen Sternwarte. |
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sollte man sich unbedingt ansehen. Da treffen zwei Welten aufeinander. Man kann sich fragen, ob jeder der Gesprächspartner die 'Welt' des jeweils Anderen hinreichend kennt. Dawkins stellt sehr interessante Fragen, noch interessanter sind Coynes Antworten. Gemessen an Dawkins' Kriterien sind diese mit Sicherheit absolut unzureichend, Coyne argumentiert aber von einer vollkommen anderen Warte aus. Daher ist leicht nachvollziehbar, dass die Einschätzung des Dialogs je nach persönlicher Einstellung vollkommen anders ausfallen wird.
Sehr genau sollte man auch beachten, was Coyne zu Schönborn sagt. Ich vermute, dass weder Dawkins noch Coyne genau genug gelesen haben, was Paul II 'damals' wirklich gesagt hat. Ich kenne das Buch von Schönborn nicht, aber ich vermute, dass der 'Rückzieher', den Schönborn macht, nicht so gravierend ist, wie Coyne das darstellt. Schönborn hat jedenfalls nach seinem OpEd in der NYT desöfteren verdeutlicht, welchen Standpunkt er vertritt.
Interessant ist auch, die Postings auf Dawkins' Blog zu lesen.
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1151551) Verfasst am: 11.12.2008, 13:40 Titel: |
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Das der alte Mann wider besseren wissens an die Jungfrauengeburt und die Auferstehung glaubt, hat wohl mehr damit zu tun das damit (insbesondere Auferstehung) sein Christentum steht oder fällt als mit irgendwelchen tief empfunden Mysterien.
Alle anderen Dogmen und Wunder kann man in der Tat relativ freizügig umschiffen wie es scheint, dieses jedoch ausgerechnet nicht.
Auch interessant das er einen mindestens so großen Zorn auf Kreationisten und andere Buchstabentreuen Theisten hegt wie Dawkins, wenn nicht gar mehr.
Als Kreationist wüsste ich nicht mit wem ich lieber in den Ring steigen würde....
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1151555) Verfasst am: 11.12.2008, 13:49 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | | Als Kreationist wüsste ich nicht mit wem ich lieber in den Ring steigen würde.... |
erfahrungsgemäß reagieren liberale Christen, denen man unter die Nase reibt, sie würden ein 'Christentum Light' mit einem hohen Beliebigkeitsfaktor vertreten, das den 'wahren' Glauben verrät, viel aggressiver auf Kreationisten als Atheisten, die es gewohnt sind, dass Christen von ihnen meinen, sie würde eine Hölle erwarten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1151592) Verfasst am: 11.12.2008, 15:22 Titel: |
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Wenn überhaupt, habe ich selten soviel Übereinstimmung erfahren wie mit den Aussagen George Coynes. Also mal herzlichen Dank für den Link. Manchmal fühlt man sich als aufgeklärter Religiöser ja doch ziemlich verlassen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1151983) Verfasst am: 12.12.2008, 00:07 Titel: |
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Nur falls es jemanden interessieren sollte: die neue Ausgabe von Evolution: Education and Outreach behandelt speziell die Evolution des Auges.
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