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Baldur
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 (#1151779) Verfasst am: 11.12.2008, 20:01 Titel: Intelligenz und Evolution - ist der IQ ein erblicher Selektionsvorteil? |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | [ot]Der IQ ist nicht erblich.[/ot] |
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Alles Mögliche kann vererbt werden, und wenn`s große Füße sind. Warum sollte die Genetik "aus Scheu vor dem Geist" nen Bogen um den Intellekt machen? Anteilig wird Intelligenz auch vererbt, das dürfte ziemlich unbestritten sein. |
Die Grundanlagen - die Basis also - mit Sicherheit.
Jedoch möchte ich sehr bezweifeln, dass jemals ein Kind mit IQ 130 zur Welt gekommen ist. Hinzu kommt, dass es so etwas wie einen IQ nicht gibt, er ist nur ein theoretisches Konstrukt, das als Hilfsmittel hinzugezogen wird, um bestimmte Eigenschaften zu klassifizieren und einzuschätzen.
Darüber hinaus: IQ ist nichts Weiteres als was ein IQ-Test misst. Warum sollte das besonders gute Bestehen von IQ-Tests eine genetisch relevante bzw. evolutionär sinnvolle (Selektionsvorteil) Eigenschaft sein? |
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 11.12.2008, 20:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1151784) Verfasst am: 11.12.2008, 20:12 Titel: |
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Wie ist das mit den Höchstintelligenten?
Ich erinnere mich an eine Reportage in der SZ, in der eine Mutter im mittleren Westen Ärger mit ihrem Metzger bekam, weil der sich von einer Bauchrednerin verarscht fühlte, als das 1,75 Jahre alte Kind auf dem Arm der Mutter anfing, die Preise in der Auslage vorzuslesen. Es war ihre erstes Kind und in der Einöde und so war es ihr zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst, dass das etwas Besonderes war. Spätere Messungen ergaben einen IQ von 170. Seine jünger Schwester hatte nacher einen noch höheren.
In dieser kurzen Lebensphase hatte das soziale Umfeld noch nicht viel Zeitgehabt abzufärben - außerdem waren das eher schlichte Leute.
Nun versucht mal, diesen Ausnahmefall ohne Zuhilfenahme eines Hohen Anteils an Genetik zu erklären.
zum Thema: Als Selektionsvorteil käme es nur zum Tragen, wenn es zu einer höheren Vermehrungsrate führen würde - das seh ich eher nicht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1151791) Verfasst am: 11.12.2008, 20:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Wie ist das mit den Höchstintelligenten?
Ich erinnere mich an eine Reportage in der SZ, in der eine Mutter im mittleren Westen Ärger mit ihrem Metzger bekam, weil der sich von einer Bauchrednerin verarscht fühlte, als das 1,75 Jahre alte Kind auf dem Arm der Mutter anfing, die Preise in der Auslage vorzuslesen. Es war ihre erstes Kind und in der Einöde und so war es ihr zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst, dass das etwas Besonderes war. Spätere Messungen ergaben einen IQ von 170. Seine jünger Schwester hatte nacher einen noch höheren.
In dieser kurzen Lebensphase hatte das soziale Umfeld noch nicht viel Zeitgehabt abzufärben - außerdem waren das eher schlichte Leute.
Nun versucht mal, diesen Ausnahmefall ohne Zuhilfenahme eines Hohen Anteils an Genetik zu erklären.
zum Thema: Als Selektionsvorteil käme es nur zum Tragen, wenn es zu einer höheren Vermehrungsrate führen würde - das seh ich eher nicht.
fwo |
Du meinst, dass die Fähigkeit Preise vorzulesen dem Kind quasi angeboren war?
Ich schließe eine hohe Korrelation zwischen evtl. angeborener Lernfähigkeit und Fähigkeit Problemlösungsstrategien zu entwickeln auf der einen und einem Konstrukt wie dem IQ auf der anderen Seite nicht aus, halte sie sogar für wahrscheinlich.
Dennoch bleibe ich dabei, dass lediglich dieses als Fundment angeboren sein kann, jedoch lebenslang ausbaubar und erweiterbar ist, ebenso wie die Möglichkeit einer Senkung des IQ während der Lebensspanne besteht. - Hohe genetische Erblichkeit bestreite ich daher.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 11.12.2008, 20:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
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| (#1151794) Verfasst am: 11.12.2008, 20:20 Titel: Re: Inteligenz und Evolution - Ist der IQ ein erblicher Selektionsvorteil? |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch möchte ich sehr bezweifeln, dass jemals ein Kind mit IQ 130 zur Welt gekommen ist. |
Ich bezweifel auch, dass jemals ein 2m großes Baby auf die Welt gekommen ist. Dennoch wird Größe genetisch bestimmt.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Hinzu kommt, dass es so etwas wie einen IQ nicht gibt, er ist nur ein theoretisches Konstrukt, das als Hilfsmittel hinzugezogen wird, um bestimmte Eigenschaften zu klassifizieren und einzuschätzen. |
Viele Begriffe in der Wissenschaft sind nur theoretische Konstrukte und haben trotzdem ihre Berechtigung.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus: IQ ist nichts Weiteres als was ein IQ-Test misst. Warum sollte das besonders gute Bestehen von IQ-Tests eine genetisch relevante bzw. evolutionär sinnvolle (Selektionsvorteil) Eigenschaft sein? |
Ganz grob gesagt stimmt es, dass ein IQ genau das ist, was der IQ-Test misst. Und ja, der IQ-Test ist ein äußerst schlechtes Konstrukt. Das Problem: Es gibt nichts besseres.
Und ein IQ ist nicht das was der IQ-Test misst, in dem Maße wie ein Sternzeichen/Aszendent das ist, was der Astrologe erstellt. Es gibt eine Menge Korrelate die mit dem IQ einhergehen.
Ein hoher IQ wirkt sich positiv auf die Reaktionszeit, auf die Gesundheit, die berufliche Karriere, Kriminalität und einige andere Sachen aus. Er ist also bis zu einem gewissen Maße brauchbar.
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narziss
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| (#1151796) Verfasst am: 11.12.2008, 20:22 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, dass die Fähigkeit Preise vorzulesen dem Kind quasi angeboren war? |
Die Fähigkeit, sich das Lesen selbst beizubringen, war angeboren.
Mein Bruder und mein Onkel haben ähnliche Geschichten vorzuweisen.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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| (#1151798) Verfasst am: 11.12.2008, 20:24 Titel: Re: Inteligenz und Evolution - Ist der IQ ein erblicher Selektionsvorteil? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch möchte ich sehr bezweifeln, dass jemals ein Kind mit IQ 130 zur Welt gekommen ist. |
Ich bezweifel auch, dass jemals ein 2m großes Baby auf die Welt gekommen ist. Dennoch wird Größe genetisch bestimmt. |
Wenn aber das genetisch auf 2m angelegt Baby nur minderwertig ernährt wird, wird es auch nicht sein gesamtes Potenzial in der Körpergröße entfalten, sondern mglw. kleinwüchsig bleiben. frühzeitiger Nikotinkonsum spielt ebenfalls eine Rolle.
Daher bleibe ich dabei, dass lediglich die Anlagen und das Potenzial erblich festgelegt sein können.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1151805) Verfasst am: 11.12.2008, 20:31 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Dennoch bleibe ich dabei, dass lediglich dieses als Fundament angeboren sein kann, jedoch lebenslang ausbaubar und erweiterbar ist, ebenso wie die Möglichkeit einer Senkung des IQ während der Lebensspanne besteht. - Hohe genetische Erblichkeit bestreite ich daher. |
Es ist bestimmt nicht lebenslang ausbaubar und erweiterbar. Bereits mit Mitte 20 beginnt die Hirnleistung abzulassen(wenn auch langsam). Irgendwann ab 60 muss man dann mit dem leben, was man sich in den 60 Jahren vorher angeeignet hat und kann nur noch wenig dazulernen. (Der Mensch ist von Natur aus garnicht für die hohen Alter angelegt, die er dank der heutigen Medizin erreichen kann.)
Es ist eher so, dass man mit einer genetisch bedingten Maximalintelligenz geboren wird. Dieser kann man durch gutes Verhalten sehr nahe kommen, jeder kleine Fehler führt aber zu einem niedrigeren IQ.
Wer als Kind eine Erkrankung des Nervensystems hatte, wer zuviel glotzt, wer wenig geistige Nahrung zu sich nimmt, etc nutzt das ihm vorgegebene Potential nicht voll aus.
Man kann durch gute Erziehung, gutes Umfeld etc. der Natur ein paar IQ-Pünktchen abtrotzen.
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Baldur
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| (#1151828) Verfasst am: 11.12.2008, 20:51 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Es ist eher so, dass man mit einer genetisch bedingten Maximalintelligenz geboren wird. Dieser kann man durch gutes Verhalten sehr nahe kommen, jeder kleine Fehler führt aber zu einem niedrigeren IQ.
Wer als Kind eine Erkrankung des Nervensystems hatte, wer zuviel glotzt, wer wenig geistige Nahrung zu sich nimmt, etc nutzt das ihm vorgegebene Potential nicht voll aus.
Man kann durch gute Erziehung, gutes Umfeld etc. der Natur ein paar IQ-Pünktchen abtrotzen. |
Wodurch ist denn die genetisch bedingte Maximalintelligenz physisch determinert?
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narziss
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| (#1151838) Verfasst am: 11.12.2008, 21:08 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Es ist eher so, dass man mit einer genetisch bedingten Maximalintelligenz geboren wird. Dieser kann man durch gutes Verhalten sehr nahe kommen, jeder kleine Fehler führt aber zu einem niedrigeren IQ.
Wer als Kind eine Erkrankung des Nervensystems hatte, wer zuviel glotzt, wer wenig geistige Nahrung zu sich nimmt, etc nutzt das ihm vorgegebene Potential nicht voll aus.
Man kann durch gute Erziehung, gutes Umfeld etc. der Natur ein paar IQ-Pünktchen abtrotzen. |
Wodurch ist denn die genetisch bedingte Maximalintelligenz physisch determinert? |
Wie genau das festgelegt ist, ist noch nicht präzise erforscht.
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Baldur
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| (#1151854) Verfasst am: 11.12.2008, 21:35 Titel: |
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Auch ist der IQ im Sinne des bestehen von IQ-Tests doch durch Training enorm steigerbar. Selbst MENSA bietet Trainingsprogramme für IQ-Tests an, mithilfe derer ein sehr gutes Testergebnis erreicht werden kann.
Wie passt das hier rein?
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Baldur
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Beiträge: 8326
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| (#1151861) Verfasst am: 11.12.2008, 21:50 Titel: |
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Wikipedia - Intelligenz
| Zitat: | Erbe oder Umwelt?
In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen. Uneinigkeit herrscht allerdings darin, in welchem Umfang die einzelnen Faktoren relevant sind.
[...]
Es wird jedoch kritisiert, dass die Erblichkeit des IQ überschätzt werde, da eine Mehrheit der Adoptiveltern "kaukasischer Abstammung, volljährig, wohlhabend, gebildet und in stabiler Ehe lebend" sind. Das bedeutet, dass es in den adoptierten Familien nicht das volle Spektrum der Umwelteinflüsse gibt. Die Umwelt ist in diesen Familien meistens besonders förderlich für die IQ-Entwicklung, so dass man aus dem geringen Einfluss der Umwelt in diesen Studien nur schließen kann, dass es keine große Rolle spielt, ob ein Kind beim gebildeten, wohlhabenden Paar A oder beim gebildeten wohlhabenden Paar B aufwächst. Wohl aber könnte man vermuten, dass es einen großen Unterschied machen würde, wenn das Kind in schlimmen Verhältnissen aufwachsen müsste. Leute, die in wirklich schlimmen Verhältnissen leben lässt man keine Kinder adoptieren, doch die wenigen Adoptionsstudien, die sich mit armen Adoptiveltern und Adoptiveltern aus der Arbeiterklasse beschäftigen zeigen, dass deren adoptierte Kinder deutlich weniger intelligent sind als die von wohlhabenden Mittelschichtspaaren adoptierten Kinder. |
Darüber hinaus gehe ich mit Richard Lewontin konform:
| Zitat: | Richard Lewontin argumentiert, dass die Meinung, Intelligenz sei zum Großteil erblich und Umwelteinflüsse seien nicht innerhalb der Familie zu suchen, durch falsche Interpretation von Adoptionsstudien zustande gekommen sei. Bei richtiger Interpretation der Studien sei es offensichtlich, dass die von Geschwistern geteilte familiäre Umwelt eine große Rolle spiele.
[...]
Ebenso sieht Lewontin es mit dem sozialen Umfeld: Die IQ-Unterschiede innerhalb einer Schicht können zu einem gewissen Prozentsatz genetisch sein, doch dies würde nicht zur Folge haben, dass die Unterschiede zwischen zwei Schichten ebenfalls genetisch sein müssten. Als Beweis nennt er Adoptionssstudien, zum Beispiel die von Skodak und Skeels oder die Minnesota Transracial Adoption Study.
Als Analogie nennt er auch die Körpergröße, von der bekannt ist, dass sie zum Großteil genetisch bedingt ist. Diese Ursache kann jedoch nur innerhalb einer Schicht als ausreichend angesehen werden, zwischen verschiedenen sozialen Schichten entsteht trotzdem ein Unterschied, der heutzutage mit drei bis vier Zentimetern angegeben wird. Mit zunehmend wirtschaftlichem Wohlstand steigt auch die Körpergröße ganzer Nationen. |
Auch wenn ihm eine wissenschaftlich unkorrekte Vorgehensweise vorgeworfen wird. Fehler in der wissenschaftlichen Herangehensweise sind kein Hinweis auf eine Fehlerhaftigkeit der Idee, wenn sie auch dazu genutzt werden können, sie zu diskreditieren. Eine wissenschaftlich korrekte Herangehensweise wäre hier allerdings nötig.
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narziss
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| (#1151863) Verfasst am: 11.12.2008, 21:53 Titel: |
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So enorm lässt sich der IQ eh nicht steigern. Und auch wenn man genau auf einen IQ-Test hin trainiert, hat man eher seine Fähigkeit bei gewissen Aufgaben trainiert und würde in einem anderen IQ-Test mit anderen Fragen wieder schlechter abschneiden.
Üblicherweise werden IQ-Tests aber so konstruiert, dass der Anteil an trainierbaren Aufgaben eher gering ist.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1151869) Verfasst am: 11.12.2008, 22:11 Titel: |
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| Etwas weiter untem im Text ist eine Tabelle, die auch unterschiedlich wohlhabende Eltern miteinbezieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1151884) Verfasst am: 11.12.2008, 22:41 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | .......
Du meinst, dass die Fähigkeit Preise vorzulesen dem Kind quasi angeboren war?
Ich schließe eine hohe Korrelation zwischen evtl. angeborener Lernfähigkeit und Fähigkeit Problemlösungsstrategien zu entwickeln auf der einen und einem Konstrukt wie dem IQ auf der anderen Seite nicht aus, halte sie sogar für wahrscheinlich.
Dennoch bleibe ich dabei, dass lediglich dieses als Fundment angeboren sein kann, jedoch lebenslang ausbaubar und erweiterbar ist, ebenso wie die Möglichkeit einer Senkung des IQ während der Lebensspanne besteht. - Hohe genetische Erblichkeit bestreite ich daher. |
Du Witzbold, ein angeborenes Wissen um spezielle Zeichensätze kann es nicht geben.
Was hier aber stattfand, war, dass ein Kind in einem Alter, in dem andere gerade anfangen, Sätze zu bilden, breits eine Zuordnung zwischen Zeichen und Lauten bzw. Zeichen und Zahlen hergestellt hatte (ganz abgesehn davon, dass es überhaupt bereits etwas mit Zahlen anfing).
Es ist ja nett, dass Du bei irgendetwas bleibst und anderes bestreitest (auf welcher Basis eigentlich), ich vertraue da allerdings mehr dem, was gerade offiziell Stand unseres Wissens ist: Und nach dem ist Intelligenz zwar trainierbar, aber nicht beliebig ausbaubar.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | ......
Wenn aber das genetisch auf 2m angelegt Baby nur minderwertig ernährt wird, wird es auch nicht sein gesamtes Potenzial in der Körpergröße entfalten, sondern mglw. kleinwüchsig bleiben. frühzeitiger Nikotinkonsum spielt ebenfalls eine Rolle.
Daher bleibe ich dabei, dass lediglich die Anlagen und das Potenzial erblich festgelegt sein können. |
Es ist zwar richtig, dass jemand, dem man die Haare ausgerupft hat, die genetisch ererbte blonde Haarpracht nicht zeigt, ...... verglichen werden normalerweise die Ausprägungnen "normaler" Entwicklung und die Kunst besteht nachher darin, diese weiteren Faktoren datenmäßig zu isolieren und herauszurechnen.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | Auch ist der IQ im Sinne des bestehen von IQ-Tests doch durch Training enorm steigerbar. Selbst MENSA bietet Trainingsprogramme für IQ-Tests an, mithilfe derer ein sehr gutes Testergebnis erreicht werden kann.
Wie passt das hier rein? |
S.O. Innerhalb gewisser Grenzen sind IQ-Tests trainierbar.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | .........
Auch wenn ihm eine wissenschaftlich unkorrekte Vorgehensweise vorgeworfen wird. Fehler in der wissenschaftlichen Herangehensweise sind kein Hinweis auf eine Fehlerhaftigkeit der Idee, wenn sie auch dazu genutzt werden können, sie zu diskreditieren. Eine wissenschaftlich korrekte Herangehensweise wäre hier allerdings nötig. |
Nette Formulierung: "Fehler in der wissenschaftlichen Herangehensweise"..die ..."dazu genutzt werden können, eine Idee zu diskreditieren" bdeutet: Ich weiß, dass die Idee gut ist, aber man benutzt meine Fehler, um sie schlecht zu machen. Woher weiß ich, dass sie gut ist, wenn ich sie nur mit fehlerhaften methoden, d.h. nicht bestätigen konnte?
Wissenschaft funktioniert etwas anders: Ideen sind so gut, wie man sie belegen kann. Wenn man sich dabei einer fehlerhaften Technik bedient, dann ist es diese fehlerhafte Technik, die diese Ideen diskreditiert - und nicht "das die anderen dies Technik benutzen". Bis sie sauber belegt ist, ist jede Hypothese höchstens ein Objekt des Glaubens - wenn jemand glauben will. Im Normalfall beliebt sie einfach eine Hypothese, d.h. ein Untersuchungsgegenstand.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1151890) Verfasst am: 11.12.2008, 22:46 Titel: |
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Zum IQ als "Konstrukt". Ein Längenmaß ist auch ein "Konstrukt". Man kann damit längen Messen. Mit dem IQ kann man generelle Intelligenz messen.
Die Ergebnisse von IQ-Tests decken sich mit dem, was wir intuitiv für Intelligenz halten.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | Auch ist der IQ im Sinne des bestehen von IQ-Tests doch durch Training enorm steigerbar. Selbst MENSA bietet Trainingsprogramme für IQ-Tests an, mithilfe derer ein sehr gutes Testergebnis erreicht werden kann.
Wie passt das hier rein? |
Abgesehen davon, dass sich die Trainierbarkeit in Grenzen hält, ergibt sich nach dem Training dann immer noch eine Normalverteilung.
Du kannst auch Untrainierte an einem Hochsprung-Wettberb teilnehmen lassen. Durch Training würden sich die Leistungen aller verbessern. Nur würden die Medaillien trotzdem wahrscheinlich an die gleichen gehen, die mit oder ohne Training durch Körpergröße, Körperbau, Muskelaufbau usw. einen genetischen Vorteil für die Disziplin haben.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1151947) Verfasst am: 11.12.2008, 23:31 Titel: |
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| Wenn Intelligenztests gar so unbedeutend sind, dann frag ich mich allerdings, wann je Intelligenz zum "Einsatz" kommen soll. Wie stellt man sie denn dann sonst fest? "Irgendwie" und "irgendwann" muß sie sich doch schließlich mal zeigen, mal erkennbar sein. Ich hab bis jetzt von den Testkritikern noch nie ne brauchbare Altenative aufgezeigt bekommen. Wenn sie alos so garnicht überprüfbar ist, dann taugt sie nix, dann kann kein Mensch was mit ihr anfangen, dann können wir sie auch getrost vergessen, ja sogar den Begriff abschaffen. In letzter Konsequenz der Kritik, wird diese regelrecht absurd.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1151953) Verfasst am: 11.12.2008, 23:36 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wenn Intelligenztests gar so unbedeutend sind, dann frag ich mich allerdings, wann je Intelligenz zum "Einsatz" kommen soll. Wie stellt man sie denn dann sonst fest? "Irgendwie" und "irgendwann" muß sie sich doch schließlich mal zeigen, mal erkennbar sein. Ich hab bis jetzt von den Testkritikern noch nie ne brauchbare Altenative aufgezeigt bekommen. Wenn sie alos so garnicht überprüfbar ist, dann taugt sie nix, dann kann kein Mensch was mit ihr anfangen, dann können wir sie auch getrost vergessen, ja sogar den Begriff abschaffen. In letzter Konsequenz der Kritik, wird diese regelrecht absurd. |
Sie sind ja nicht unbedeutend. Sie sind letztlich sehr unpräzise, allerdings keinesfalls reines Kaffeesatzlesen. Wenn man 14jährige Kinder IQ-Tests machen lässt, wird man 20 Jahre später feststellen, dass bestimmte IQs zu bestimmten Berufsfeldern tendieren.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1151955) Verfasst am: 11.12.2008, 23:38 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn man 14jährige Kinder IQ-Tests machen lässt, wird man 20 Jahre später feststellen, dass bestimmte IQs zu bestimmten Berufsfeldern tendieren. |
... was vielleicht daran liegt, was passiert, wenn jemandem mit 14 ein solcher IQ gemessen wird?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1151956) Verfasst am: 11.12.2008, 23:42 Titel: |
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http://www.heise.de/tr/Altes-Hirn-wird-wieder-jung--/artikel/119953/0/100
| Zitat: | Altes Hirn wird wieder jung
Von Emily Singer
Neue Ansätze zur Manipulation der neuronalen Plastizität, also der Fähigkeit des Gehirns, sich selbst neu "zu verdrahten", könnten den Denkapparat eines Erwachsener in den nächsten Jahren so leichtgängig wie den eines jungen Menschen machen – zum Teil zumindest. Wirkstoffe, die diese Mechanismen angehen, könnten zudem auch bei neurologischen Krankheiten von Alzheimer über Schlaganfälle, Schizophrenie bis hin zum Autismus helfen.
...
Die Nützlichkeit, die Plastizität der Jugend zurückzugewinnen, scheint auf den ersten Blick groß – vorstellbar wäre beispielsweise das schnelle Erlernen neuer Sprachen. Dementsprechend erscheint es auf den ersten Blick merkwürdig, dass das Gehirn mehrere Mechanismen erfunden hat, eine starke Neuverdrahtung der Nervenzellen bei Erwachsenen zu vermeiden. Doch die Möglichkeit, seinen Denkapparat einer Überholung zu unterziehen, könnte auch Nachteile haben – beispielsweise, indem Erinnerungen gelöscht werden. "Man würde vielleicht die Identität, die man aufgebaut hat, verlieren", meint Hensch, "wir wollen aber, dass man behält, was man bereits weiß".
...
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_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1151965) Verfasst am: 11.12.2008, 23:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn man 14jährige Kinder IQ-Tests machen lässt, wird man 20 Jahre später feststellen, dass bestimmte IQs zu bestimmten Berufsfeldern tendieren. |
... was vielleicht daran liegt, was passiert, wenn jemandem mit 14 ein solcher IQ gemessen wird? |
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1151980) Verfasst am: 12.12.2008, 00:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja nett, dass Du bei irgendetwas bleibst und anderes bestreitest (auf welcher Basis eigentlich), ... |
Auf Basis meines eigenen Gedankens, der bisher nicht durch hinreichendes wissenschaftliches Material entkräftet oder dessen Richtigkeit wiederlegt werden konnte. (natürlich auch nicht belegt).
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nette Formulierung: "Fehler in der wissenschaftlichen Herangehensweise"..die ..."dazu genutzt werden können, eine Idee zu diskreditieren" bdeutet: Ich weiß, dass die Idee gut ist, aber man benutzt meine Fehler, um sie schlecht zu machen. Woher weiß ich, dass sie gut ist, wenn ich sie nur mit fehlerhaften methoden, d.h. nicht bestätigen konnte?
Wissenschaft funktioniert etwas anders: Ideen sind so gut, wie man sie belegen kann. Wenn man sich dabei einer fehlerhaften Technik bedient, dann ist es diese fehlerhafte Technik, die diese Ideen diskreditiert - und nicht "das die anderen dies Technik benutzen". Bis sie sauber belegt ist, ist jede Hypothese höchstens ein Objekt des Glaubens - wenn jemand glauben will. Im Normalfall beliebt sie einfach eine Hypothese, d.h. ein Untersuchungsgegenstand.
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Das ist natürlich richtig.
Entschuldige bitte meine umständliche und so provozierend wirkende Formulierung, aber ich dachte schon, dass sie zu meinem Nachteil ausgelegt würde.
Du hast natürlich Recht mit deinem 2. Abschnitt und ebenso sehe ich es auch. Können wir uns darauf einigen, dass mein "Glaube" bzw. meine Hypothese (bzw. Lewontins) als Untersuchungsgegenstand legitim ist?
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1151981) Verfasst am: 12.12.2008, 00:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, dass sich die Trainierbarkeit in Grenzen hält, ergibt sich nach dem Training dann immer noch eine Normalverteilung.
Du kannst auch Untrainierte an einem Hochsprung-Wettberb teilnehmen lassen. Durch Training würden sich die Leistungen aller verbessern. Nur würden die Medaillien trotzdem wahrscheinlich an die gleichen gehen, die mit oder ohne Training durch Körpergröße, Körperbau, Muskelaufbau usw. einen genetischen Vorteil für die Disziplin haben. |
Es geht hier aber nicht um irgendwelche Medaillen, sondern um eine grundsätzliche Fragestellung. Dass Intelligenz trainierbar ist belegt, dass sie nicht zu 100% determiniert ist. Das Maß an Trainirbarkeit kann Aufschluss darüber geben, wir hoch die Erblichkeit maximal sein kann.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1151984) Verfasst am: 12.12.2008, 00:07 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn man 14jährige Kinder IQ-Tests machen lässt, wird man 20 Jahre später feststellen, dass bestimmte IQs zu bestimmten Berufsfeldern tendieren. |
... was vielleicht daran liegt, was passiert, wenn jemandem mit 14 ein solcher IQ gemessen wird? |
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Er will auf eine selbsterfüllende Prophezeihung hinaus.
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posted by Babyface
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1151985) Verfasst am: 12.12.2008, 00:09 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wenn Intelligenztests gar so unbedeutend sind, dann frag ich mich allerdings, wann je Intelligenz zum "Einsatz" kommen soll. Wie stellt man sie denn dann sonst fest? "Irgendwie" und "irgendwann" muß sie sich doch schließlich mal zeigen, mal erkennbar sein. Ich hab bis jetzt von den Testkritikern noch nie ne brauchbare Altenative aufgezeigt bekommen. Wenn sie alos so garnicht überprüfbar ist, dann taugt sie nix, dann kann kein Mensch was mit ihr anfangen, dann können wir sie auch getrost vergessen, ja sogar den Begriff abschaffen. In letzter Konsequenz der Kritik, wird diese regelrecht absurd. |
Eben darum geht es. Die Kritiker (ich) übern nicht Kritik an den Tests, sondern an der Intelligenz selbst, die ein theoretisches Konstrukt ist. -> Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst.
Anders gelagerte Tests unter anderen Bedingungen können entsprechend vollkommen andere Resultate zeigen. Je nachdem, wie ein Test gestellt wird, ist Intelligenz etwas Anderes.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1152002) Verfasst am: 12.12.2008, 00:19 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn man 14jährige Kinder IQ-Tests machen lässt, wird man 20 Jahre später feststellen, dass bestimmte IQs zu bestimmten Berufsfeldern tendieren. |
... was vielleicht daran liegt, was passiert, wenn jemandem mit 14 ein solcher IQ gemessen wird? |
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Er will auf eine selbsterfüllende Prophezeihung hinaus. |
Werden solche Tests nicht ohnehin geheim gehalten? Ich habe an der PISA-Studie teilgenommen, die teils einem IQ-Test gleicht. Weder ich, noch die Lehrer haben die Ergebnisse je erfahren.
Dass es den Effekt der selbsterfüllenden Prophezeiung gibt, will ich ja nicht abstreiten - aber er wird doch vermutlich nur sehr gering ausfallen.
Wenn in der Realität die Testergebnisse von Martin Prince und Bart Simpson ausgetauscht werden, wird Bart wohl kaum Physiker am Teilchenbeschleuniger werden und Martin auch nicht die Abrissbirne auf dem Bau schwingen.
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#1152024) Verfasst am: 12.12.2008, 00:45 Titel: |
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Um mal auf die Ausgangsfrage zu kommen:
Intelligenz entsteht wenn ein leistungsfähiges Gehirn richtig benutzt wird.
"Dieses" Gehirn wird weitervererbt und ebenso Instinkte die eine angemessene Benutzung nahe legen.
Der IQ wird genauso viel oder wenig vererbt wie eine persönliche Bestzeit auf Hundert Meter.
Er versucht mit begrenzten Mitteln die Intelligenz messbar zu machen.
Intelligenz ist ein Selektionsvorteil gewesen sonst hätte sie sich nicht entwickelt
und wenn man mal ein Auge zu drückt könnte man vereinfacht sagen, daß guter IQ ebenfalls ein Selektionsvorteil war.
_________________
Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
Zuletzt bearbeitet von MK69 am 12.12.2008, 00:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1152044) Verfasst am: 12.12.2008, 00:54 Titel: |
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| MK69 hat folgendes geschrieben: | Um mal auf die Ausgangsfrage zu kommen:
Intelligenz entsteht wenn ein leistungsfähiges Gehirn richtig benutzt wird.
"Dieses" Gehirn wird weitervererbt und ebenso Instinkte die eine angemessene Benutzung nahe legen.
Der IQ wird genauso viel oder wenig vererbt wie eine persönliche Bestzeit auf Hundert Meter. |
Ich würde eher sagen, Wissen und beruflicher Erfolg entstehen, wenn das Gehirn richtig benutzt wird.
So wie Bestzeiten entstehen, wenn gute Muskeln richtig benutzt werden.
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#1152054) Verfasst am: 12.12.2008, 01:09 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | Um mal auf die Ausgangsfrage zu kommen:
Intelligenz entsteht wenn ein leistungsfähiges Gehirn richtig benutzt wird.
"Dieses" Gehirn wird weitervererbt und ebenso Instinkte die eine angemessene Benutzung nahe legen.
Der IQ wird genauso viel oder wenig vererbt wie eine persönliche Bestzeit auf Hundert Meter. |
Ich würde eher sagen, Wissen und beruflicher Erfolg entstehen, wenn das Gehirn richtig benutzt wird.
So wie Bestzeiten entstehen, wenn gute Muskeln richtig benutzt werden. |
So ein Quatsch, viele Tiere benutzen Ihr Gehirn richtig.
Haben aber weder Wissen noch beruflichen Erfolg sind aber relativ intelligent.
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1152073) Verfasst am: 12.12.2008, 01:25 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Anders gelagerte Tests unter anderen Bedingungen können entsprechend vollkommen andere Resultate zeigen. Je nachdem, wie ein Test gestellt wird, ist Intelligenz etwas Anderes. |
Eben nicht. Bei allen kognitiven Tests wird immer z.T auch generelle Intelligenz mit gemessen. Mit IQ-Tests versucht man diese generelle Intelligenz möglichst gut zu messen.
Selbst Tests zum Reaktionsvermögen oder zur emotionalen Intelligenz korrelieren mit dem IQ.
Witzige Studie zum Thema IQ als Selektionsvorteil:
http://www.newscientist.com/article/dn14868-nerds-rejoice-braininess-boosts-likelihood-of-sex.html
Männer mussten in dieser Studie Nachrichten vorlesen, sich als guten Fang verkaufen und die möglichen Konsequenzen der Entdeckung von Leben auf dem Mars erörtern. Das wurde auf Video aufgezeichnet.
200 Frauen sahen sich die Videos an, sollten den IQ der Männer schätzen und die Attraktivität der Männer für kurze bzw. lange Beziehungen einordnen.
Ergebnis: Die Frauen konnten den IQ gut abschätzen. Sie fanden die Intelligenten am attraktivsten, solange sie jeweils nur einen Mann auf einmal beurteilten mussten. Wenn man ihnen fünf Männer zur Auswahl gab, bevorzugten sie den athletischsten.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1152083) Verfasst am: 12.12.2008, 01:40 Titel: |
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| MK69 hat folgendes geschrieben: | Um mal auf die Ausgangsfrage zu kommen:
Intelligenz entsteht wenn ein leistungsfähiges Gehirn richtig benutzt wird.
"Dieses" Gehirn wird weitervererbt und ebenso Instinkte die eine angemessene Benutzung nahe legen.
Der IQ wird genauso viel oder wenig vererbt wie eine persönliche Bestzeit auf Hundert Meter.
Er versucht mit begrenzten Mitteln die Intelligenz messbar zu machen.
Intelligenz ist ein Selektionsvorteil gewesen sonst hätte sie sich nicht entwickelt
und wenn man mal ein Auge zu drückt könnte man vereinfacht sagen, daß guter IQ ebenfalls ein Selektionsvorteil war. |
Dankesehr.
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