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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1151875) Verfasst am: 11.12.2008, 22:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe allerdings behauptet, dass es gute Gründe gibt, den Glauben auch rational zu verantworten. |
Kannst Du das mal genauer erläutern, oder falls Du das schon getan hast zum entsprechenden Beitrag verlinken?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1151878) Verfasst am: 11.12.2008, 22:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht die Fahnen der Aufklärung schwingen und Kant als Geschütz gegen das Christentum auffahren und dann ignorieren, dass er eben das schrieb. |
- Man kann die Fahne der Aufklärung schwingen, unabhängig von Kant.
- Man fährt nicht Kant, sondern einige seiner Argumente gegen Glauben und Irrationalismus auf.
- Man kann sehrwohl ignorieren, daß Kant das zitierte schrieb, wenn es um seine besseren Argumente und nicht um ihn als Person geht.
- Nicht Argaith, sondern Du hast Kant als Geschütz aufgefahren. |
Ich habe tatsächlich auf Kant verwiesen ... In der Bewertung der Argumente gestehe ich jedem die ihm gemäße Freiheit der Beurteilung zu. Allerdings nicht, die Existenz der Argumente zu ignorieren. |
Ich wollte hier auch nicht dazu azufrufen, Kants oder Deine Argumente ungeprüft zu ignorieren, sondern vor allem aufzeigen, wie manipulativ und verdreherisch Du Rhetorik einsetzt. Das ist schon ne echte Leistung, in einem einzigen Satz ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1151885) Verfasst am: 11.12.2008, 22:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | . In diesem Sinne sind auch die ehedem genannten Gottesbeweise keine Beweise im logischen Sinn, wohl aber starke Indizien, die allerdings einen Glauben, der seine Wurzeln in der personalen Beziehung hat, unterstützen.  |
Lies den Mackie doch wirklich mal: Wunder des Theismus. Ist schließlich ein Standardwerk der modernen Religionsphilosophie. Und er geht auch genau darauf ein, die Gottesbeweise nur noch als Argumente zu betrachten etc.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1152078) Verfasst am: 12.12.2008, 01:34 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
@ballancer:
| Zitat: | Zum Thema: Abgesehen von der eigenen existenziellen Erfahrung gibt es ja sehr gute Grunde, an die Existenz Gottes zu glauben. Und das gibt es nicht erst seit Aristoteles. Sogar Kant, der Vater der Aufklärung, hat nach der Widerlegung gängiger Gottesbeweise den moralischen Gottesbeweis als praktische Vernunft anerkannt.
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Lies doch bitte mal den Mackie, wenn Du schon noch ernsthaft mit dem moralischen Gottesbeweis kommen willst...
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Ich habe nicht behauptet, dass ich Kant in dem Sinne folge, dass ich dieses oder andere Argumente als logisch zwingende Beweise anerkennen würde. Ich habe allerdings behauptet, dass es gute Gründe gibt, den Glauben auch rational zu verantworten.
Dabei bleibt für mich außer Frage, dass der Urgrund des Glaubens irrational bleibt. Die Rationalität prüft diesen und erkennt, dass er verantwortbar ist, da es eben Gründe im Sinne von Indizien gibt. Diese erzwingen keinen Glauben und liefern kein unzweifelhaftes Wissen, lassen allerdings die Existenz Gottes schlechthin, und den Glauben an die Wahrheit des NT im Besonderen, als plausibel erscheinen. Diese Glaubwürdigkeit zu vertreten ist ein intellektueller Akt, der eben nicht mit dem Beweeis zu verwechseln sind.
In diesem Sinne sind auch die ehedem genannten Gottesbeweise keine Beweise im logischen Sinn, wohl aber starke Indizien, die allerdings einen Glauben, der seine Wurzeln in der personalen Beziehung hat, unterstützen.
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 Der "moralischen Gottesbeweis" von Kant beruht - ... bedeutsame Pause ... - auf das Ignoranzargument ... .
Und auch wenn es keine Beweise im strengen Sinne gibt, so ist es doch möglich, Aussagen zu widerlegen. Wie das funktioniert? - Indem man zeigt, dass eine Aussage auf einen Fehlschluss - beispielsweise auf das Ignoranzargument - gründet.
Was ist das denn für eine personale Beziehung, von der Du da redest? Hörst Du Stimmen? Hast Du schreckliche Träume? Siehst Du Erscheinungen? Fühlst Du Dich irgendwie beobachtet? Hast Du Angst- oder sonstige Gefühlszustände? Was genau "verantwortest" Du auf welche "rationale" Weise?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1152167) Verfasst am: 12.12.2008, 10:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht die Fahnen der Aufklärung schwingen und Kant als Geschütz gegen das Christentum auffahren und dann ignorieren, dass er eben das schrieb. |
- Man kann die Fahne der Aufklärung schwingen, unabhängig von Kant.
- Man fährt nicht Kant, sondern einige seiner Argumente gegen Glauben und Irrationalismus auf.
- Man kann sehrwohl ignorieren, daß Kant das zitierte schrieb, wenn es um seine besseren Argumente und nicht um ihn als Person geht.
- Nicht Argaith, sondern Du hast Kant als Geschütz aufgefahren. |
Ich habe tatsächlich auf Kant verwiesen ... In der Bewertung der Argumente gestehe ich jedem die ihm gemäße Freiheit der Beurteilung zu. Allerdings nicht, die Existenz der Argumente zu ignorieren. |
Ich wollte hier auch nicht dazu azufrufen, Kants oder Deine Argumente ungeprüft zu ignorieren, sondern vor allem aufzeigen, wie manipulativ und verdreherisch Du Rhetorik einsetzt. Das ist schon ne echte Leistung, in einem einzigen Satz ... |
Wenn du das aufzeigen wolltest, dann warst du aber noch nicht erfolgreich damit. Was also manipulativ oder verdreherisch sein sollte, ist noch immer ungezeigt. Und diese starken Worte von Dir sind nun schon starker Tobak. Soll das eine Retourkutsche sein, weil ich eben dies bei mehreren deiner Posts nachgeweisen habe? ... allerdings ohne so starke Worte. Ich erinnere:
| step hat folgendes geschrieben: |
In diser Analogie ist das Netz die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, etwas über seine Welt zu erfahren.
...
Wenn der Gläubige das dennoch tut, behauptet er nichts anderes, als daß er mit einem hinreichend engmaschigen Netz fischt.... |
Mein o.g. Verweis auf die Aufklärung und Kant wurde in diesem Thread noch nicht durchgezogen, ist aber eine im Forum oft verwendete Fifur. Ich hbe auch nicht behauptet, dass dies hier und jetzt geschah. Oder willst du dies bestreiten? Ist es kein Fakt, dass sich viele Atheisten auf die Aufklärung und Kant beziehen?
Den konkreten Kontext meines Beitrags unterschlägst du hier auch:
| Argaith hat folgendes geschrieben: | @ballancer:
| Zitat: | | Zum Thema: Abgesehen von der eigenen existenziellen Erfahrung gibt es ja sehr gute Grunde, an die Existenz Gottes zu glauben. Und das gibt es nicht erst seit Aristoteles. Sogar Kant, der Vater der Aufklärung, hat nach der Widerlegung gängiger Gottesbeweise den moralischen Gottesbeweis als praktische Vernunft anerkannt. |
Es gibt keinen Gottesbweis und einen moralischen erst recht nicht. Es ergibt keinen Sinn, seine Wertvorstellungen mit dem Glauben an irgend eine beliebig abstrakte Entität mit irgendwelchen beliebigen Eigenschaften zu bekräftigen. Die Tatsache, dass Sitte, Moral und Ethik existiert, belegt keinen Gott. Das ist unsinnig, egal von wem es kommt. |
Und jetzt mache einmal ernst und zeige, was an meinem Beitrag manipulativ oder verdreherisch sein sollte! 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1152169) Verfasst am: 12.12.2008, 10:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht die Fahnen der Aufklärung schwingen und Kant als Geschütz gegen das Christentum auffahren und dann ignorieren, dass er eben das schrieb. |
-- Nicht Argaith, sondern Du hast Kant als Geschütz aufgefahren. |
Und jetzt mache einmal ernst und zeige, was an meinem Beitrag manipulativ oder verdreherisch sein sollte! |
Äääh?
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1152171) Verfasst am: 12.12.2008, 10:14 Titel: |
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Als manipulativ wird sofort der Begriff "Gottesbeweis" hier erkannnt, da es den per Definition ja hier nicht geben kann. 
Und nach meinem Verständnis hat Kant keinen moralischen Gotttesbeweis erbracht, sondern er hat Gott in seiner Denke als moralische Instanz erkannt. Darüber gibt es viel tolle Lektüre. Und das es soviel darüber gibt, aus den unterschiedlichen Denkansätzen heraus , gibt mir das Gefühl da steckt eine intellektuelle Sehnsucht drin eine moralische Instanz erkennen zu wollen.
Wenn man schon Gott nicht will....
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1152179) Verfasst am: 12.12.2008, 10:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | . In diesem Sinne sind auch die ehedem genannten Gottesbeweise keine Beweise im logischen Sinn, wohl aber starke Indizien, die allerdings einen Glauben, der seine Wurzeln in der personalen Beziehung hat, unterstützen. |
Lies den Mackie doch wirklich mal: Wunder des Theismus. Ist schließlich ein Standardwerk der modernen Religionsphilosophie. Und er geht auch genau darauf ein, die Gottesbeweise nur noch als Argumente zu betrachten etc. |
Mag sein, dass du Mackie als Standardwerk ansiehst. Und ich bin so mancher Empfehlung in der Vergangenheit gefolgt. Dass aber ein Dawkins nun eine Intelligente Diskussiooon liefern würde, ist nur ein schlechter Witz. Und ein Hans Albert überzeugende Agumente hätte, und nicht nur rumschwafelt, auch. Jetzt Mackie, nochmal 424 Seiten? Allerdings ist ein Unding, dieses als Globalreferenz im Nebensatz zu diskutieren.
Darum hier ausgehend von:
http://www.falsafeh.com/html/et_moral_ohne_metaphysik.htm
| Zitat: | | John Leslie Mackie (* 1917 in Sydney, Australien; † 1981) war Professor für Philosophie .... Mackie lieferte vielseitige Untersuchungen, die durch einen starken Empirismus gekennzeichnet waren. Er lieferte eine Bestimmung des Begriffs der Kausalität. Sein Vorschlag war es, die Ursache als eine INUS-Bedingung (nicht hinreichender, aber notwendiger Teil einer Bedingung, die selbst nicht notwendig, aber hinreichend für die Wirkung ist) zu deuten. Weiter bezweifelt Mackie die Haltbarkeit eines moralphilosischen Realismus. Er behauptet, dass sich ethische Fragen trotzdem rational diskutieren lassen. In The Miracle of Theism (1982) gelangt er zu dem Ergebnis, dass uns keiner der traditionellen Gottesbeweise gute Gründe dafür liefert, an die Existenz Gottes zu glauben. |
Ohne Frage ist Mackie sicher relevant, aber ohne konkreten Verweis und Gedanken hier nicht diskussionsfähig. Der Verweis auf das Gesamtwerk ist unzureichend, ebenso könnte ma auf das Gesamtwerk von Leibniz oder Kant verweisen,
| Zitat: | Entwicklungslinien der Moralphilosophie
Es lassen sich zwei Strömungen unterscheiden:
* moralphilosophische Objektivisten (z.B. Platon, Aristoteles, Kant)
* moralphilosophische Subjektivisten (z.B. Hume, Hobbes; Mackie)
Zur Unterscheidung kommt es durch die unterschiedliche Beantwortung der drei zentralen Fragen:
- Sind Werte objektiv vorgegeben?
- Sind moralische Sollensurteile wahrheitsfähig?
- Sind Werte bzw. Normen vom Menschen erkennbar?
Die Subjektivisten beantworten diese Fragen ausnahmslos mit `Nein´. Die Moral wir vom Menschen selbst konstruiert, also gewollt, und ist deshalb frei von der Metaphysik. |
Wollen wir diesen Aufsatz näher diskutieren? Er ist verfügbar und stellt einen noch überschaubaren Umfang dar. Wenn, dann sicher in einem separaten Thread.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1152189) Verfasst am: 12.12.2008, 10:49 Titel: |
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@Ballancer du schreibst zu viel und bringst nichts wirklich auf den Punkt..
Ich nenn das rabulistisch.
Ohne vorher jede mögliche und unmögliche Definition auswendig gelernt zu haben.
Wenn dir einige der Lexika übel aufstoßen – dann nur weil du die ernst nimmst.
Man muß ned jedes Wort auf die Goldwaage legen.
Das ist dein persönlicher Fehler.
Details mit noch mehr Details zu klären versuchen ist total neben der Kapp.
Also wenn dir was ned passt, sags halt in einem Satz, brauchst dein Hirn ned so zu verdrehen.
… okay zugegeben die unterschwellige Doppelbedeutung die mein Rabulistik bei dir ausgelöst hat geht auf kosten meiner sehr freien Verwendung von Wortbedeutungen.
Okay, sorry ich editier das mal um zu Rhabarber Rhabarber.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Was ist 'meine Plausibilität' ? Plausibilität ist immer ein persönliches Urteil, wie einsichtig die vorgetragenen Argummente und Modelle sind. Es ist eine Frage der Redlichkeit, ein möglichst vorurteilsfreies Urteil zu treffen. Es ist aber keineswegs so, dass die Redlichkeit des Meinungsgegners in Frage steht, wenn er sein Urteil in zulässigen Rahmen von der eigenen Einschätzung abweicht, denn wenn es kein gesichertes Wissen gibt, kann auch nicht in jedem Fall das Plausibilitätsurteil determiniert sein. |
das ist nur Rhabarber Rhabarber
denn du unterschlägst die Objektivität
von Redlichkeit hab ich nix gesagt, ist es ein Thema für dich, wie ernst man dich nimmt
oder wie sehr man deinen Aussagen glaubt?
Ich dacht des hätten wir hinter uns. |
Zum Thema Unterschlagung:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Du untertreibst immer noch die Relevanz der Gegenposition und möchtest alles nur unter der Reichweite Deiner Plausibilität bewerten ... das ist ein Methodenfehler! |
Was ist 'meine Plausibilität' ? Plausibilität ist immer ein persönliches Urteil, wie einsichtig die vorgetragenen Argummente und Modelle sind. Es ist eine Frage der Redlichkeit, ein möglichst vorurteilsfreies Urteil zu treffen. Es ist aber keineswegs so, dass die Redlichkeit des Meinungsgegners in Frage steht, wenn er sein Urteil in zulässigen Rahmen von der eigenen Einschätzung abweicht, denn wenn es kein gesichertes Wissen gibt, kann auch nicht in jedem Fall das Plausibilitätsurteil determiniert sein.
Die zulässige Grenzen sind dann verletzt, wenn es keine validen Gegenargumente gibt, und man dennoch die Akzeptanz des Argumentes verweigert.
Wenn also ein Methodenfehler genant wird, ist die Methode zu nennen, die angeblich verletzt sein soll. Denn derartige Fehler sind methodisch immer zu identifizieren, und auf Stichhaltigkeit zu überprüfen.
|
Da lese ich nichts von Objektivität. Vielmehr bezweifele ich, dass eine absolute Objektivität überhaupt möglich ist. Somit wüsste ich gerne, welche Objektivität du unterschlagen haben soll. |
Häh? eben weil du es nicht berücksichtigst weise ich darauf hin.
Wir unterhalten uns, du sagts was … ich sag was … etc. DAS schließt normalerweise neues mit ein
Da du jetzt zugibst Objektivität zu vernachlässigen
Wo ist mein Fehler?
Ohne Objektivität ist immer Methodenfehler du Witzbold
Wir sind in einem wissenschaftlichen Disput – wenn du etwas ausschließt dann musst du auch das warum Plausibel erklären, nicht ich.
Und einfach zu postulieren: „absolute Objektivität gibt es nicht!“
Als ultima Ratio zu meinem „Relevanz der Gegenposition“, im Vor-voraus gehenden Post
… da bist du der eher Denkfehlernde/Denfehlende als ich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Thema Rabulistik: http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik
Okay sorry noch mal, krieg dich wieder ein.(...)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Dein"zulässiger Rahmen" bleibt ein Buch mit sieben Siegeln das du eben nie wirklich einer unbefangenen objektiven Beurteilung vorgelegt hast.
Du behauptest nur, das du das getan hast ... bemerkt hat es keiner ==> du bleibst in deinem Kopf allein mit deiner sog. Plausibilität
und nö, wenn ich dich nicht versteh ... bin ja ned der einzige, dann liegt das eher an deiner nur auf Behauptung und Widerholungen aufgebauten Rhetorik. |
Zum Thema Rhetorik: Es gilt als wenig überzeugend, eigene Fehler auf den Meinungsgegener zu projizieren.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die zulässige Grenzen sind dann verletzt, wenn es keine validen Gegenargumente gibt, und man dennoch die Akzeptanz des Argumentes verweigert.
Wenn also ein Methodenfehler genant wird, ist die Methode zu nennen, die angeblich verletzt sein soll. Denn derartige Fehler sind methodisch immer zu identifizieren, und auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. |
hübsch gesagt nur ohne Ansatzpunkt. |
Treffend bemerkt: Zu welcher Methode sollte denn ein Methodenfehler vorliegen?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Was ist ein valides Argument? - das ding mit dem was du für Plausibel hälst und das du noch nicht artikulieren konntest das dich hier wer versteht?
Dein Problem nicht meines,
Deine Methode wie kann diese auf Validität geprüft werden? |
Validität ist von der jeweiligen Behauptung abhängig. Hier ist ein Konsistenz zum Bezugsrahmen und der bekannten Fakten zu fordern. |
|
Es bleibt quatsch solang du nicht konkretisierst
Es bleibt ne Wiederholung, weil wo ist inhaltlich neues wenn du unspezifisch im Vor-Voraus gehenden Post „zulässiger Rahmen“ (rate mal warum das bei mir in Anführungsstricherl stand?) und hier Konsistenz zum Bezugsrahmen.
Und was der Dübel sind denn „bekannte Fakten“ in der Konsistenz deiner Überlegungen und deiner Plausibilität?
Gaga … ohne Objektivität nix los.
Da drehst du dich im Kreis und natürlich wiederhol ich mich hier auch, weil du den Sprung nicht schaffst deine Aussagen einer Relativierung aussetzen zu müssen.
Aber nur so kann es „Validierung“ geben – so funktioniert Wissenschaft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
reale nachvollziehbare Beispiel finden sich nur mit "vertrauen" auf deine dir eigene Plausiblität ==> determinierst du was gelten soll?
und das Problem mit der Konsistenz bleibt auch, weil wieder nur du determinierst was für richtig gehalten werden sollte.
Wer Validität in den Mund nimmt in einem sog. wissenschftlichen Diisput, setzt seine ganzen Argumente, seine gesamte Methodik, seine gesamten Ergebnisse zur neutralen Überprüfung aus.
Niemand weiß wann du das getan haben willst?
Behauptet hast dus, aber verlangen das wir deinen Eichschlüssel benutzen sollen gilt nicht! |
Zum Thema Rhetorik: Was willst du eigentlich wirklich sagen?
Beanspruchst du Objektivität für deine Ansicht?
Wöchtest du das Recht auf Meinungsfreiheit durch das Diskreditieren der Gegner beschneiden?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Jeder muss allein ein Urteil fällen. Dieses aber muss konsistent zu den akzeptierten Standards sein, sonst ist es eben ein inkonsistentes Urteil. Zur Bildung eines Urtels ist es zulässig und empfohlen, die Ansicht anderer zu berücksichtigen.
Welche Einschränkungen meinst du aber konkret? Das man an den Dogmen des Naturalismus nicht rütteln darf? Das wäre kein von mir akzeptierter Standard. |
Meinung ja, null Problemo
wieso Urteil, wo bist du oder wer auch immer Ankläger, Richter und Verteidiger in einer Person geworden?
Valdität? null
Nicht so viele Gegenfragen bitte, du weißt doch ich bin bissi Gaga |
Ist die Meinung, die du dir bildest, kein persönliches Urteil - Oder fällt das so ... von irgendwo her?
Ih mache mir um die Gegenfragen nicht wirklich Gedanken, denn die Erfahrungen lassen nicht erwarten, dass du nur eine davon beantwortest. |
Jetzt nervst schon, aber nur weil du denkst mit deinem Nichtglauben an eine „absolute Objektivität“ schneiderfrei zu sein, bei deinen scheinbar unangreifbaren Meinungen, die zu Urteil geworden sind.
Quark
Quatsch
Lexikonwissen reicht hier nicht.
Absolute Objektivität – denks noch mal ohne absolut durch, dann kann man auch objektiv diskutieren.
Valide Behauptung – Behauptungen werden auf ihre Validität hin überprüft, erst dann kann man sagen was an der Behauptung gültig ist, das verdrehst du und solang du da nicht wegkommst, kann man auch nicht diskutieren,
weil über was denn, wenn du sagst:
diese Behauptung gilt! also ist sie wahr.
und ich darf jetzt klatschen oder Nasebohren?
Wenn ich sage gilt nicht sagt du, sie ist wahr also liege ich falsch und bin unlogisch.
Und so geht das die ganze Zeit mit Dir und deinen sogenannten Argumenten.
Darum zwei Keywords für dich
Relevanz einer Aussage
Objektivität einer Aussage
Und valide wird’s erst durch eine Einigung aufgrund neutraler unabhängiger Merkmale
Methodenprüfung: Prüfung ob die ausgewählten Merkmale unabhängig zueinander sind.
im übrigen Unterschlage ich nur die Inhalte die ich für belanglos halte
Weswegen ich eben auch nicht darauf eingehe.
Vielleicht schenken wir uns das auch alles und schreiben nur noch dann wenn ich dir mal oder du mir mal zustimmst.
Wir wissen doch das wir uns diametral gegenüberstehen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1152197) Verfasst am: 12.12.2008, 11:02 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Als manipulativ wird sofort der Begriff "Gottesbeweis" hier erkannnt, da es den per Definition ja hier nicht geben kann. |
Manchmal gennügt aber nicht ein
um die Bedeutung einer Aussage zu klären.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Und nach meinem Verständnis hat Kant keinen moralischen Gotttesbeweis erbracht, sondern er hat Gott in seiner Denke als moralische Instanz erkannt. |
Das Problem mit oberflächlicher Rezeption ist, das man manchmal ein oder zwei Stichworte hört, diese in eine Schublade packt, und dann maéint, ein abschließendes valides Urteil darüber zu haben. Ohne Kant auf einen Sockel zu stellen oder gar kritiklos ihm eine unbestreitbare Autorität zuzubilligen (was ja gerade nicht im Sinne Kants wäre), ist aber schon sinnvoll seine Gedanken hier verstehen zu wollen, bevor man sie kategorisiert und abstempelt.
Der heutige Trend des unscharfen Subjektivismus entbindet aber nimanden mit intellektuellen Anspruch, seine Positionen auch etwas sorgfältiger zu durchdenken. Und hier erscheinen moralische Subjektivisten mir grundsätzlich auf tönernen Füßen zu stehen.
Ich betone nochmals und ständig: Das hat nichts, aber auch rein garnichts, mit der Bewertung des Verhaltens einer konkreten Person zu tun, sondern wir sprechen hier von der Grundlegung der Moral schlechthin.
In diesem Sinn hat die Literatur einige Fakten: Kant hat einen moralischen Gotttesbeweis erbracht!
Diesen mag man als nicht stichhaltig, irrelevant oder falsch halten. Aber auch ein Richter ist ein Richter, selbst wenn er Fehlurteile spricht.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Darüber gibt es viel tolle Lektüre. Und das es soviel darüber gibt, aus den unterschiedlichen Denkansätzen heraus , gibt mir das Gefühl da steckt eine intellektuelle Sehnsucht drin eine moralische Instanz erkennen zu wollen.
Wenn man schon Gott nicht will.... |
Kant argumentiert eben nicht mit dem Gefühl, sondern klassisch rational.
| Kant hat folgendes geschrieben: | | Es ist notwendig, daß unser ganzer Lebenswandel sittlichen Maximen untergeordnet werde; es ist aber zugleich unmöglich, dass dieses geschehe, wenn die Vernunft nicht mit dem moralischen Gesetze, welches eine bloße Idee ist, eine wirkende Ursache verknüpft, welche dem Verhalten nach demselben einen unseren höchsten Zwecken genau entsprechenden Ausgang, es sei in diesem, oder einem anderen Leben, bestimmt. |
Diese Linie, mit der Kant dies Maximen objektiv herleiten und begründen will, ist aber weder heute zeitgemäß noch überholt.
| Kant hat folgendes geschrieben: | Diese Moraltheologie hat nun den eigentümlichen Vorzug vor der spekulativen, daß sie unausbleiblich auf den Begriff eines einigen, allervollkommensten und vernünftigen Urwesens führet.
Wenn aber praktische Vernunft nun diesen hohen Punkt erreicht hat, nämlich den Begriff eines einigen Urwesens, als des höchsten Guts. So darf sie sich gar nicht überwinden, von diesem Begriffe auszugehen, und die moralischen Gesetze selbst von ihm abzuleiten. Denn diese waren es eben, deren innere praktische Notwendigkeit uns zu der Voraussetzung einer selbständigen Ursache, oder eines weisen Weltregierers führete, um jenen Gesetzen Effekt zu geben.
Der bloß doktrinale Glaube [= bloßes Fürwahrhalten von tradierten Glaubenslehren] hat etwas Wankendes in sich; man wird oft durch Schwierigkeiten, die sich in der Spekulation vorfinden, aus demselben gesetzt.
Ganz anders ist es mit dem moralischen Glauben bewandt. Denn da ist es schlechterdings notwendig, daß etwas geschehen muß, nämlich, dass ich dem sittlichen Gesetze in allen Stücken Folge leiste. Der Zweck ist hier unumgänglich festgestellt, und es ist nur eine einzige Bedingung nach aller meiner Einsicht möglich, unter welcher dieser Zweck mit allen gesamten Zwecken zusammenhängt, und dadurch praktische Gültigkeit habe, nämlich, daß ein Gott und eine künftige Welt sei. |
Kant propagiert hier keineswegs eine statische und unreflektierte Morallehre, sondern eine dynamische Reflektion, die sich in den Kontext einer objektiven Welt gestellt sieht. Und diese Welt erhält in der Beziehung zu Gott erst ihren Schlüssel.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1152230) Verfasst am: 12.12.2008, 11:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht die Fahnen der Aufklärung schwingen und Kant als Geschütz gegen das Christentum auffahren und dann ignorieren, dass er eben das schrieb. |
- Man kann die Fahne der Aufklärung schwingen, unabhängig von Kant.
- Man fährt nicht Kant, sondern einige seiner Argumente gegen Glauben und Irrationalismus auf.
- Man kann sehrwohl ignorieren, daß Kant das zitierte schrieb, wenn es um seine besseren Argumente und nicht um ihn als Person geht.
- Nicht Argaith, sondern Du hast Kant als Geschütz aufgefahren. |
Ich habe tatsächlich auf Kant verwiesen ... In der Bewertung der Argumente gestehe ich jedem die ihm gemäße Freiheit der Beurteilung zu. Allerdings nicht, die Existenz der Argumente zu ignorieren. |
Ich wollte hier auch nicht dazu azufrufen, Kants oder Deine Argumente ungeprüft zu ignorieren, sondern vor allem aufzeigen, wie manipulativ und verdreherisch Du Rhetorik einsetzt. Das ist schon ne echte Leistung, in einem einzigen Satz ... |
Wenn du das aufzeigen wolltest, dann warst du aber noch nicht erfolgreich damit. Was also manipulativ oder verdreherisch sein sollte, ist noch immer ungezeigt. Und diese starken Worte von Dir sind nun schon starker Tobak. Soll das eine Retourkutsche sein, weil ich eben dies bei mehreren deiner Posts nachgeweisen habe? ... allerdings ohne so starke Worte. Ich erinnere:
| step hat folgendes geschrieben: |
In diser Analogie ist das Netz die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, etwas über seine Welt zu erfahren.
...
Wenn der Gläubige das dennoch tut, behauptet er nichts anderes, als daß er mit einem hinreichend engmaschigen Netz fischt.... |
Mein o.g. Verweis auf die Aufklärung und Kant wurde in diesem Thread noch nicht durchgezogen, ist aber eine im Forum oft verwendete Fifur. Ich hbe auch nicht behauptet, dass dies hier und jetzt geschah. Oder willst du dies bestreiten? Ist es kein Fakt, dass sich viele Atheisten auf die Aufklärung und Kant beziehen?
Den konkreten Kontext meines Beitrags unterschlägst du hier auch:
| Argaith hat folgendes geschrieben: | @ballancer:
| Zitat: | | Zum Thema: Abgesehen von der eigenen existenziellen Erfahrung gibt es ja sehr gute Grunde, an die Existenz Gottes zu glauben. Und das gibt es nicht erst seit Aristoteles. Sogar Kant, der Vater der Aufklärung, hat nach der Widerlegung gängiger Gottesbeweise den moralischen Gottesbeweis als praktische Vernunft anerkannt. |
Es gibt keinen Gottesbweis und einen moralischen erst recht nicht. Es ergibt keinen Sinn, seine Wertvorstellungen mit dem Glauben an irgend eine beliebig abstrakte Entität mit irgendwelchen beliebigen Eigenschaften zu bekräftigen. Die Tatsache, dass Sitte, Moral und Ethik existiert, belegt keinen Gott. Das ist unsinnig, egal von wem es kommt. |
Und jetzt mache einmal ernst und zeige, was an meinem Beitrag manipulativ oder verdreherisch sein sollte! |
blödsinn
natürlich hat Step dir deine Kniffe sehr überzeugend bewiesen
und sei ned so stolz darauf mit Kant ein Nebengleis aufgemacht zu haben, um dann über dein Karteikartenwissen als I-Düpfelchen ein kleines Referat über was auch immer zu halten.
Selbstverliebtes Schreibsel nur um auf ein Terrain ausweichen zu können das dir wohl bekannt ist.
Phishing for Compliments?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#1152248) Verfasst am: 12.12.2008, 12:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mag sein, dass du Mackie als Standardwerk ansiehst. |
Er ist ein Standardwerk, als ach so gebildeter solltest Du das eigentlich wissen.
| Zitat: | | Und ein Hans Albert überzeugende Agumente hätte, und nicht nur rumschwafelt, auch. |
Dass Du den kritischen Rationalismus nicht verstehst, war mir ja schon früher klar geworden, deswegen habe ich ja extra nicht auf Albert verwiesen, sondern eben auf Mackie, der in seinem Werk jedes gegnerische Argument teilweise völlig übertrieben stark macht, ehe er es zerlegt.
| Zitat: | | Jetzt Mackie, nochmal 424 Seiten? Allerdings ist ein Unding, dieses als Globalreferenz im Nebensatz zu diskutieren. |
Wenn ich die Zeit finde, zitiere ich das relevante zum mor. Gottesbeweis...
| Zitat: | | Der Verweis auf das Gesamtwerk ist unzureichend, ebenso könnte ma auf das Gesamtwerk von Leibniz oder Kant verweisen |
Ich habe auf die "Wunder des Theismus" verwiesen, nicht auf das Gesamtwerk.
| Zitat: | Entwicklungslinien der Moralphilosophie
...
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Das ist nicht das Thema, Mackie hat sich zwar auch viel mit Ethik beschäftigt, hier ging es aber um die Religionsphilosophie.
EDIT: Dir ist aber wenigstens klar, dass Kants Gott eben nur das "Gesetz in mir" ist und nicht
mit personalen, christlichen Gottesbildern gleichgesetzt werden kann, ja?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1152250) Verfasst am: 12.12.2008, 12:28 Titel: |
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Der Begriff "Beweis" macht ausserhalb der Wissenschaften meines Erachtens überhaupt keinen Sinn.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1152252) Verfasst am: 12.12.2008, 12:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Beweis" macht ausserhalb der Wissenschaften meines Erachtens überhaupt keinen Sinn. |
Er macht sogar außerhalb der Mathematik und Logik wenig Sinn. Aber darum geht es nicht einmal; man kann die Gottesbeweise ja gutmütig als "Argumente für Gottes Existenz ohne Beweischarakter" ansehen und sie dann rational diskutieren und dann noch die Gegenargumente aufführen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1152259) Verfasst am: 12.12.2008, 12:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Beweis" macht ausserhalb der Wissenschaften meines Erachtens überhaupt keinen Sinn. |
Er macht sogar außerhalb der Mathematik und Logik wenig Sinn. Aber darum geht es nicht einmal; man kann die Gottesbeweise ja gutmütig als "Argumente für Gottes Existenz ohne Beweischarakter" ansehen und sie dann rational diskutieren und dann noch die Gegenargumente aufführen. |
Ja. Jedenfalls ist das ein merkwürdiger Anspruch, einen Beweis nach neuzeitlicher Bedeutung für die Existenz Gottes anführen zu wollen, gegen den ich mich wende. Desgleichen gilt dann natürlich auch für den konträren Versuch.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1152339) Verfasst am: 12.12.2008, 14:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jetzt Mackie, nochmal 424 Seiten? |
Sei gewarnt! Mackie wechselt nicht auf jeder Seite das Thema, sondern denkt auch mal einen Gedanken zuende. Könnte sein, dass das Deine Aufmerksamkeitsspanne oder Dein Weltbild sprengt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1152341) Verfasst am: 12.12.2008, 14:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Beweis" macht ausserhalb der Wissenschaften meines Erachtens überhaupt keinen Sinn. |
Was ist denn "ausserhalb der Wissenschaften"?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1152361) Verfasst am: 12.12.2008, 14:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Beweis" macht ausserhalb der Wissenschaften meines Erachtens überhaupt keinen Sinn. |
Was ist denn "ausserhalb der Wissenschaften"? |
Ethik, Ästhetik, Religion etc.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1152369) Verfasst am: 12.12.2008, 14:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn "ausserhalb der Wissenschaften"? |
Ethik, Ästhetik, Religion etc. |
Wie kommst Du denn darauf?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1152371) Verfasst am: 12.12.2008, 15:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn "ausserhalb der Wissenschaften"? |
Ethik, Ästhetik, Religion etc. |
Wie kommst Du denn darauf? |
Wie meinst Du die Frage?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1152382) Verfasst am: 12.12.2008, 15:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn "ausserhalb der Wissenschaften"? |
Ethik, Ästhetik, Religion etc. |
Wie kommst Du denn darauf? |
Wie meinst Du die Frage? |
Aus welchem Grund sollten sich Ethik, Ästhetik und Religion einer wissenschaftlichen Betrachtung entziehen? Wie begründest Du das?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1152386) Verfasst am: 12.12.2008, 15:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn "ausserhalb der Wissenschaften"? |
Ethik, Ästhetik, Religion etc. |
Wie kommst Du denn darauf? |
Wie meinst Du die Frage? |
Aus welchem Grund sollten sich Ethik, Ästhetik und Religion einer wissenschaftlichen Betrachtung entziehen? Wie begründest Du das? |
Es geht um die Objekte der genannten Bereiche, die sich der wissenschaftlichen Methodik entziehen: Das Gute, das Wahre, das Schöne. Gott eben auch. Im Grunde müsste man auch die historischen Wissenschaften hinzuziehen, Erkenntnistheorie und Metaphysik ebenso.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1152388) Verfasst am: 12.12.2008, 15:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Gute, das Wahre, das Schöne. |
Das sind keine Objekte, sondern Substativierungen von Eigenschaften. Das Gute, Wahre, Schöne "an sich" gibt es nicht.
Stimmt, den gibt es auch nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1152393) Verfasst am: 12.12.2008, 15:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Gute, das Wahre, das Schöne. |
Das sind keine Objekte, sondern Substativierungen von Eigenschaften. Das Gute, Wahre, Schöne "an sich" gibt es nicht. |
Als Thema schon. Daher können wir auch drüber reden.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Stimmt, den gibt es auch nicht. |
Als Thema schon. Wir interpretieren die Natur dessen, worüber wir reden unterschiedlich. ; )
Jep. Und lila Einhörner auch.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1152400) Verfasst am: 12.12.2008, 15:41 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | wenn sich Gott ausserhalb unserer mit naturwissenschaftlichen Mitteln untersuchbaren Welt befindet, wird man ihn logischerweise niemals naturwissenschaftlich erklären können.
so einfach ist das! |
Da waren wir schon: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1150683#1150683
Du hast darauf nicht geantwortet.
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das wurde von ballancer ausreichend beantwortet.
inwzischen ist das also geklärt, oder?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1152401) Verfasst am: 12.12.2008, 15:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Gute, das Wahre, das Schöne. |
Was warum und für wen das Gute, Wahre und Schöne ist, lässt sich wissenschaftlich untersuchen.
| Zitat: | | Im Grunde müsste man auch die historischen Wissenschaften hinzuziehen |
?? Geschichte kann man nicht wissenschaftlich untersuchen ??
Da kann man schon einiges wissenschaftlich untersuchen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1152409) Verfasst am: 12.12.2008, 15:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Als Thema schon. |
Und wofür ist das jetzt ein Argument?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1152410) Verfasst am: 12.12.2008, 15:54 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | das wurde von ballancer ausreichend beantwortet.
inwzischen ist das also geklärt, oder? |
Wo? Ich will Links sehen!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1152419) Verfasst am: 12.12.2008, 16:02 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | wenn sich Gott ausserhalb unserer mit naturwissenschaftlichen Mitteln untersuchbaren Welt befindet, wird man ihn logischerweise niemals naturwissenschaftlich erklären können.
so einfach ist das! |
Da waren wir schon: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1150683#1150683
Du hast darauf nicht geantwortet.
|
das wurde von ballancer ausreichend beantwortet. |
An welcher Stelle?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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