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| Würde sich Eure Einstellung zur Religion verändern, wenn es ein Matriarchat wäre? |
| Ja |
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7% |
[ 4 ] |
| Nein |
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83% |
[ 45 ] |
| Ich weiß es nicht - keine Ahnung. |
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9% |
[ 5 ] |
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| Stimmen insgesamt : 54 |
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| Autor |
Nachricht |
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1154244) Verfasst am: 15.12.2008, 00:43 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | @Wolf:
Ich bin derselben Meinung wie Kival: M. kann durchaus eine Männerdiskriminierung bedeuten. |
Das habe ich jetzt allerdings nicht gesagt. Ich habe das umgekehrt vom Patriarchat gesagt; P. halte ich auch für einen sinnvoll nutzbaren Begriff, während ich mich vor dem Begriff M. eher hüten würde. Dennoch ist es natürlich Unsinn zu behaupten, die Bedeutung von M. wäre völlig umgekrempelt worden... wie in dem Link eigentlich auch deutlich genug steht.
Ich würde unter Matriarchat und Patriarchat übrigens auch eher Mütter- und Väterherrschaft verstehen und trotzdem bleibt es natürlich in Ordnung, wenn es anders gebraucht wird. Ich verstehe auch unter Patriarchat nicht nur etwas systemtheoretisches, was daran liegen mag, dass ich nicht unbedingt Anhänger der Systemtheorie bin. Aber... führen wir das hier mal nicht zu weit.
Dafür ist mir auch mein Standpunkt zur Systemtheorie zu unklar; nur die Position meines Theorieprofessors lehne ich jedenfalls defintiv ab...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1154245) Verfasst am: 15.12.2008, 00:43 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Übrigens das von Reza dargestellte heile Welt, wir haben uns alle Lieb Matriarch hat es auch noch nie gegeben. |
Da kann ich ausnahmsweise mal Reza in Schutz nehmen: das hat sie so tatsächlich nie behauptet.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1154256) Verfasst am: 15.12.2008, 00:50 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich erinner außerdem daran, dass der Begriff ursprünglich auch so weit ging, darunter ein Frauenherrschaft zu verstehen, man stellte aber schnell fest, dass das Unsinn ist, weil es das historisch nie gegeben hat. |
In so besetzen ist nicht Unsinn, sondern naheliegend.
Ihn nachdem man erkannt hat, dass es sowas nicht gegeben hat, mit einer anderen Bedeutung zu besetzen ist hingegen nicht gerade seriös. |
Diese Forderung nach strikter Spiegelbildlichkeit ist unbegründet und selbst ein Konstrukt. Das Patriarchat ist diese echte Herrschaft (wenn auch nicht aller Männer über alle Frauen), das Matriarchat ist das nicht. Wieso muss das zwingend symmetrisch sein? Die kulturelle Pfäögung durch Frauen ist in Matriarchaten größer und kulturelle Prägung äußert sich nicbht immer durch vorherrschaft. Du kannst dir das vorstellen, wie das Aufeinandertreffen Roms mit der Griechischen Welt: Die Römer Herrschten, die Griechen leisteten den größten Kulturbeitrag. Wenn Völker nur aus Kombinationen von Römern und Griechen bestehen würden, gäbe es verschiedene kulturelle Mischformen, wobei bei jeder theoretisch einer der Beiden Aspekte dominiert.
| Zitat: |
Übrigens das von Reza dargestellte heile Welt, wir haben uns alle Lieb Matriarch hat es auch noch nie gegeben. |
Das hat sie nicht gesagt, sondern irgendwas damit, dass es erstrebenswert sei oder so.
Das hat sie doch aber schon lange nicnht mehr gesagt, ich glaube, dass sie das so nicht mehr vertritt. Der Großteil ihrer Darstellung ist aber aktuelle Standardlehre.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1154261) Verfasst am: 15.12.2008, 00:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Dafür ist mir auch mein Standpunkt zur Systemtheorie zu unklar; nur die Position meines Theorieprofessors lehne ich jedenfalls defintiv ab... |
Ich kann so Kleingedrucktes nicht lesen, ist rechtskapitalistische Unsitte.
Ich kenn die Praxis aus meiner Zeit als Versicherungs-Lehrling (Neudeutsch Azubi), und konnte es schon damals nicht ab.
Agnost
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 15.12.2008, 00:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1154262) Verfasst am: 15.12.2008, 00:52 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das Patriarchat ist diese echte Herrschaft (wenn auch nicht aller Männer über alle Frauen), das Matriarchat ist das nicht. Wieso muss das zwingend symmetrisch sein? Die kulturelle Pfäögung durch Frauen ist in Matriarchaten größer und kulturelle Prägung äußert sich nicbht immer durch vorherrschaft. |
Ich habe den Eindruck, du vermischt hier eben die verschiedenen Bedeutungen des Matriarchats.
Von welcher Art Matriarchat sprichst du gerade?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1154263) Verfasst am: 15.12.2008, 00:52 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Übrigens das von Reza dargestellte heile Welt, wir haben uns alle Lieb Matriarch hat es auch noch nie gegeben. |
Das hat sie doch schon lange nicnht mehr gesagt, ich glaube, dass sie das so nicht mehr vertritt. |
Reza hat das auch sonst nie vertreten... also einen "wir haben uns alle Matriarchat"... KAtzE oder wie sie heißt hat hier sowas mal vertreten.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1154270) Verfasst am: 15.12.2008, 00:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | @Wolf:
Ich bin derselben Meinung wie Kival: M. kann durchaus eine Männerdiskriminierung bedeuten. |
Das habe ich jetzt allerdings nicht gesagt. Ich habe das umgekehrt vom Patriarchat gesagt; P. halte ich auch für einen sinnvoll nutzbaren Begriff, während ich mich vor dem Begriff M. eher hüten würde. Dennoch ist es natürlich Unsinn zu behaupten, die Bedeutung von M. wäre völlig umgekrempelt worden... wie in dem Link eigentlich auch deutlich genug steht.
Ich würde unter Matriarchat und Patriarchat übrigens auch eher Mütter- und Väterherrschaft verstehen und trotzdem bleibt es natürlich in Ordnung, wenn es anders gebraucht wird. Ich verstehe auch unter Patriarchat nicht nur etwas systemtheoretisches, was daran liegen mag, dass ich nicht unbedingt Anhänger der Systemtheorie bin. Aber... führen wir das hier mal nicht zu weit.
Dafür ist mir auch mein Standpunkt zur Systemtheorie zu unklar; nur die Position meines Theorieprofessors lehne ich jedenfalls defintiv ab... |
Du fasst Diskriminierung vielleicht zu umgangssprachlich auf. Ich meinte es deswegen:
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Das ist keine Neuinterpretation von Reza. Etymologie =/= "Bedeutung", der Gebrauch bestimmt eben die "Bedeutung" in einem gewissen Kontext. Und in der Forschung wird der Begriff eben auch so verwendet. Dass es allerdings eindeutig nur das bedeutet, was Reza meint, kann man so natürlich auch nicht sagen. |
Welche Alternativen gäbe es denn? Irgendwie muss die Bedeutung von Frauen in M. höher sein.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1154271) Verfasst am: 15.12.2008, 00:56 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Übrigens das von Reza dargestellte heile Welt, wir haben uns alle Lieb Matriarch hat es auch noch nie gegeben. |
Da kann ich ausnahmsweise mal Reza in Schutz nehmen: das hat sie so tatsächlich nie behauptet. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | Als matriarchale Gesellschaften bezeichnet man aber heute Gesellschaften ohne Herrschaftsstrukturen und ohne institutionalisierte Hierarchien.
Außerdem hat der Clan, die Familie, die Sippe, die Stämme Kollektivbesitz, es kann also nicht eine Person, oder eine Gruppe alleine entscheiden, wie zu schalten und zu walten ist, es existiert keine befehlsgebende/regierende Zentralinstanz. |
Sie hat in der Tat keine Existenzaussage gemacht, aber das habe ich auch nicht behauptet.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1154272) Verfasst am: 15.12.2008, 00:57 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Diese Forderung nach strikter Spiegelbildlichkeit ist unbegründet |
Die fordere ich auch nicht.
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Trish:(
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#1154277) Verfasst am: 15.12.2008, 00:58 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Du hast also immer noch nicht kapiert, dass der Begriff "Matriarchat" im 19. Jh. entstanden ist und bereits da NICHT Frauenherrschaft bedeutete. |
Ich sag einfach mal so: Wenn es überhaupt nicht um irgendwas mit Assoziation zu Weiblichkeit ginge, sondern nur um herrschaftslose, konsensorientierte Gesellschaften, bei denen es keine Dominanz eines Geschlechtes gibt, dann wäre es, wenn man verstanden werden will und keine anderen Zwecke verfolgt, vielleicht schlau, ein Wort zu verwenden, dass solche Assoziationen auch nicht nahelegt. "Matriarchat" tut aber genau das, denn in allen mir spontan einfallenden anderen Fremdworten, in denen die Silbe "-arch-" vorkommt, bedeutet sie eben nicht "Ursprung", sondern "Herrschaft". "Archonten" in der antiken Polis sind eben nicht "Ursprungsleute" o.dgl., sondern Leute mit einem Herrschaftsamt; "Oligarchie" und "Monarchie" sind nicht der "Ursprung aus einem/wenigen", sondern die "Herrschaft eines einzelnen/weniger"; "Anarchie" ist nicht eine Gesellschaft "ohne Ursprung", sondern "ohne Herrschaft"; etc.pp. (dass das Wort "arche" im Griechischen beides bedeutet, spielt für die Wortbildung keine Rolle: dass bei Wortneubildungen nur eine von mehreren Bedeutungen verwendet wird, kann vorkommen). Und eine "mater" ist nun mal idR weiblich.
Wenn das Wort "Matriarchat" für eine herrschaftslose, konsensorientierte Gesellschaft verwendet wird, werden also Assoziationen geweckt, dass eine solche Gesellschaft irgendwie was mit "weiblich" zu tun hätte. Wenn solche Assoziationen nicht gewollt wären, wären ja andere Begriffe durchaus denkbar bzw. schon vorhanden (nur von dem verlinkten Website: "Regulierte Anarchie", "egalitäre Konsensdemokratie", "Segmentäre Gesellschaft"). Dementsprechend auch folgender Satz: "Wobei mütterlich von Alter, Geschlecht oder biologischer Funktion unabhängig zu betrachten, und als Hege- und Pflegebeziehung zu verstehen ist." Sorry, aber warum sollte man eine vom Geschlecht unabhängige Hege- und Pflegebeziehung "mütterlich" nennen? Mütter sind nun einmal weiblich. Können Väter keine "Hege- und Pflegebeziehung" führen?
Wer "Matriarchat" und "mütterlich" in diesem Sinne (herrschaftslos, konsensorientiert, "Hege und Pflege") verwendet, statt geschlechtsneutrale Begriffe zu verwenden, der/die will deswegen mMn genau diese Assoziationen wecken, dass "weiblich" etwas mit "herrschaftslos, konsensorientiert, lieb und nett" zu tun habe und "männlich" eben nicht nur in unserer Gesellschaft, sondern auch generell mit "Herrschaft, Nichtberücksichtigung des Einzelnen zugunsten des Herrschenden/der Mehrheit, fies und gemein" u.dgl. Und dagegen verwahre ich mich.
und EDIT: Damit behaupte ich natürlich nicht, dass man nur "dem" (?) Patriarchat exakt symmetrische Gesellschaftsformen als Matriarchat bezeichnen könnte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.12.2008, 01:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1154279) Verfasst am: 15.12.2008, 00:59 Titel: |
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@Argaith
Achso, ja, es kann das bedeuten. Klar.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Übrigens das von Reza dargestellte heile Welt, wir haben uns alle Lieb Matriarch hat es auch noch nie gegeben. |
Da kann ich ausnahmsweise mal Reza in Schutz nehmen: das hat sie so tatsächlich nie behauptet. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | Als matriarchale Gesellschaften bezeichnet man aber heute Gesellschaften ohne Herrschaftsstrukturen und ohne institutionalisierte Hierarchien.
Außerdem hat der Clan, die Familie, die Sippe, die Stämme Kollektivbesitz, es kann also nicht eine Person, oder eine Gruppe alleine entscheiden, wie zu schalten und zu walten ist, es existiert keine befehlsgebende/regierende Zentralinstanz. |
Sie hat in der Tat keine Existenzaussage gemacht, aber das habe ich auch nicht behauptet. |
Doch, so etwas gibt es schon, nur ist das keine heile Welt nur weil es keine instituionalisierte Herrschaft und Kollektivbesitz gibt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1154281) Verfasst am: 15.12.2008, 01:00 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das Patriarchat ist diese echte Herrschaft (wenn auch nicht aller Männer über alle Frauen), das Matriarchat ist das nicht. Wieso muss das zwingend symmetrisch sein? Die kulturelle Pfäögung durch Frauen ist in Matriarchaten größer und kulturelle Prägung äußert sich nicbht immer durch vorherrschaft. |
Ich habe den Eindruck, du vermischt hier eben die verschiedenen Bedeutungen des Matriarchats.
Von welcher Art Matriarchat sprichst du gerade? |
Wie oft muss man dir noch sagen, dass es diese Bedeutung Matriarchat = Frauenherrschaft wissenschaftlich nicht gibt und nie gab?
Ein Matriarchat bedingt keine Vorherrschaft, Frauen sind aber für die matriarchale Gesellschaft trotzdem kulturell bedeutender. Zusätzlich muss das Kriterium gelten, dass eine solche Gesellschaft nichtpatriarchalisch ist. Wenn das erfüllt ist, ist sie matriarchalisch. Theoretisch könnte eine Gesellschaft zwar kulturell mehr durch Frauen geprägt sein, aber die meisten Merkmale des P. enthalten, was das dann sein soll weiss ich nicht 
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.12.2008, 01:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1154283) Verfasst am: 15.12.2008, 01:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Doch, so etwas gibt es schon, nur ist das keine heile Welt nur weil es keine instituionalisierte Herrschaft und Kollektivbesitz gibt. |
Es gibt auch keine Herrschaftsstruktur?
Würdest du mal soetwas anführen.
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Trish:(
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1154291) Verfasst am: 15.12.2008, 01:04 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Übrigens das von Reza dargestellte heile Welt, wir haben uns alle Lieb Matriarch hat es auch noch nie gegeben. |
Da kann ich ausnahmsweise mal Reza in Schutz nehmen: das hat sie so tatsächlich nie behauptet. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | Als matriarchale Gesellschaften bezeichnet man aber heute Gesellschaften ohne Herrschaftsstrukturen und ohne institutionalisierte Hierarchien.
Außerdem hat der Clan, die Familie, die Sippe, die Stämme Kollektivbesitz, es kann also nicht eine Person, oder eine Gruppe alleine entscheiden, wie zu schalten und zu walten ist, es existiert keine befehlsgebende/regierende Zentralinstanz. |
Sie hat in der Tat keine Existenzaussage gemacht, aber das habe ich auch nicht behauptet. |
Ach so das meinst du.
Ja mit eben der Aussage hab ich ein Problem.
Ich finde, der Begriff Matriarchat ist hier falsch, gar nicht mal allein weil er etwas suggeriert, was nicht gemeint ist, sondern weil er auch zu emotional besetzt ist.
Es suggeriert, (nicht nur, aber vor allem auch) Frauen müssten als Verlierer des, zugegeben teilweise sehr schlechten Patriarchats (in Rezas Sinne) für das Matriarchat (in Rezas Sinne) sein, weil es per se besser wäre.
Mir suggeriert er das jedenfalls.
Und ich weiß nicht, ob ich so ein System wirklich für besser halte.
Zu utopisch für meinen Geschmack.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 15.12.2008, 01:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#1154294) Verfasst am: 15.12.2008, 01:05 Titel: |
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| @tillich: Das der Begriff nicht perfekt ist, ist nicht der Streitgegenstand. Warum das so gekommen ist, ist ebenfalls schon erklärt worden. Außerdem ist die Bedeutung von "arche" als "Herrschaft" nicht zwingend. Wenn man heutzutage völlig neu mit der Matriarchatsforschung anfangen würde, dann wäre dein gegenvorschlag ja auch sinnvoll.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1154296) Verfasst am: 15.12.2008, 01:06 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das Patriarchat ist diese echte Herrschaft (wenn auch nicht aller Männer über alle Frauen), das Matriarchat ist das nicht. Wieso muss das zwingend symmetrisch sein? Die kulturelle Pfäögung durch Frauen ist in Matriarchaten größer und kulturelle Prägung äußert sich nicbht immer durch vorherrschaft. |
Ich habe den Eindruck, du vermischt hier eben die verschiedenen Bedeutungen des Matriarchats.
Von welcher Art Matriarchat sprichst du gerade? |
Wie oft muss man dir noch sagen, dass es diese Bedeutung Matriarchat = Frauenherrschaft wissenschaftlich nicht gibt und nie gab?
Ein Matriarchat bedingt keine Vorherrschaft, Frauen sind aber für die matriarchale Gesellschaft trotzdem kulturell bedeutender. Zusätzlich muss das Kriterium gelten, dass eine solche Gesellschaft nichtpatriarchalisch ist. Wenn das erfüllt ist, ist sie matriarchalisch. Theoretisch könnte eine Gesellschaft zwar kulturell mehr durch Frauen geprägt sein, aber die meisten Merkmale des P. enthalten, was das dann sein soll weiss ich nicht |
Gut, dann nenn mir bitte Beispiele für kulturell prägendere Matriarchate in diesem Sinne?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1154298) Verfasst am: 15.12.2008, 01:06 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Diese Forderung nach strikter Spiegelbildlichkeit ist unbegründet |
Die fordere ich auch nicht. |
Ja, nicht die exakte. Es ist aber auch weit von hinreichend entfernt und auch hier ist nicht zwingend zu fordern, dass das dennoch erfüllt sein sollte.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1154307) Verfasst am: 15.12.2008, 01:10 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Doch, so etwas gibt es schon, nur ist das keine heile Welt nur weil es keine instituionalisierte Herrschaft und Kollektivbesitz gibt. |
Es gibt auch keine Herrschaftsstruktur?
Würdest du mal soetwas anführen. |
Keine Institutionalisierte... es gibt also keine Regeln nach der eine Person oder Gruppe Herrschaft über die Gemeinschaft ausübt. Das sind dann also "cultures without rulers".
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1154309) Verfasst am: 15.12.2008, 01:10 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das Patriarchat ist diese echte Herrschaft (wenn auch nicht aller Männer über alle Frauen), das Matriarchat ist das nicht. Wieso muss das zwingend symmetrisch sein? Die kulturelle Pfäögung durch Frauen ist in Matriarchaten größer und kulturelle Prägung äußert sich nicbht immer durch vorherrschaft. |
Ich habe den Eindruck, du vermischt hier eben die verschiedenen Bedeutungen des Matriarchats.
Von welcher Art Matriarchat sprichst du gerade? |
Wie oft muss man dir noch sagen, dass es diese Bedeutung Matriarchat = Frauenherrschaft wissenschaftlich nicht gibt und nie gab?
Ein Matriarchat bedingt keine Vorherrschaft, Frauen sind aber für die matriarchale Gesellschaft trotzdem kulturell bedeutender. Zusätzlich muss das Kriterium gelten, dass eine solche Gesellschaft nichtpatriarchalisch ist. Wenn das erfüllt ist, ist sie matriarchalisch. Theoretisch könnte eine Gesellschaft zwar kulturell mehr durch Frauen geprägt sein, aber die meisten Merkmale des P. enthalten, was das dann sein soll weiss ich nicht |
Gut, dann nenn mir bitte Beispiele für kulturell prägendere Matriarchate in diesem Sinne? |
Diese Beispiele wurden bereits gebracht. So ist der Begriff zu verstehen, ob dir das passt ist nicht relevant.
patriarchal ist idR:
| Zitat: |
* Patrilinearität (Verwandtschaft entsteht durch die Stammbaumlinie des Vaters, wie auch Erbfolge und Namensgebung (Patronymie))
* Patrilokalität (Wohnsitz junger Ehepaare beim Vater des Mannes bzw. der Herkunftsfamilie des Mannes; Gegensatz: Matrilokalität) und Virilokalität (Wohnsitz der Ehefrau beim Ehemann; Gegensatz: Uxorilokalität)
* Gottesbilder: zahlreiche Pantheonvorstellungen mit einer dominierenden männlichen Gottheit, in Juden- und Christentum ein transzendenter Gottvater
* Kontrolle über weibliche Sexualität zur Sicherstellung der gesellschaftlich bedeutsamen Abstammung des Kindes von einem Mann |
http://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_(Soziologie)
Matriarchal ist das
| Zitat: |
Das Matriarchat (von lat. mater „Mutter“, und griech. arché „Beginn, Ursprung“, auch „Herrschaft“) ist eine gynozentrische Gesellschaftsstruktur, in der je nach verwendeter Definition entweder Frauen die Macht innehaben oder die frauenzentriert ist, die Gesellschaftsordnung also um die Frauen herum organisiert ist. Außer dem Begriff Matriarchat sind für die zweite Bedeutung folgende Begriffe gebräuchlich: mutterrechtlich oder gynaikokratisch (Johann Jakob Bachofen), matrizentrisch oder matristisch (Wilhelm Reich, Humberto Maturana), matrifokal oder gylanisch (Riane Eisler). |
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
Das Gefettete hat es real nicht gegeben. Wieso ist der Begriff jetzt inkonsistent?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1154312) Verfasst am: 15.12.2008, 01:11 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das Patriarchat ist diese echte Herrschaft (wenn auch nicht aller Männer über alle Frauen), das Matriarchat ist das nicht. Wieso muss das zwingend symmetrisch sein? Die kulturelle Pfäögung durch Frauen ist in Matriarchaten größer und kulturelle Prägung äußert sich nicbht immer durch vorherrschaft. |
Ich habe den Eindruck, du vermischt hier eben die verschiedenen Bedeutungen des Matriarchats.
Von welcher Art Matriarchat sprichst du gerade? |
Wie oft muss man dir noch sagen, dass es diese Bedeutung Matriarchat = Frauenherrschaft wissenschaftlich nicht gibt und nie gab?
Ein Matriarchat bedingt keine Vorherrschaft, Frauen sind aber für die matriarchale Gesellschaft trotzdem kulturell bedeutender. Zusätzlich muss das Kriterium gelten, dass eine solche Gesellschaft nichtpatriarchalisch ist. Wenn das erfüllt ist, ist sie matriarchalisch. Theoretisch könnte eine Gesellschaft zwar kulturell mehr durch Frauen geprägt sein, aber die meisten Merkmale des P. enthalten, was das dann sein soll weiss ich nicht |
Gut, dann nenn mir bitte Beispiele für kulturell prägendere Matriarchate in diesem Sinne? |
[...]
Das Gefettete hat es real nicht gegeben. Wieso ist der Begriff jetzt inkonsistent? |
Ich hatte schon eher konkrete Beispiele im Sinn.
Um die Konsistenz des Begriffes ging es mir nicht.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1154317) Verfasst am: 15.12.2008, 01:13 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Diese Forderung nach strikter Spiegelbildlichkeit ist unbegründet |
Die fordere ich auch nicht. |
Ja, nicht die exakte. Es ist aber auch weit von hinreichend entfernt und auch hier ist nicht zwingend zu fordern, dass das dennoch erfüllt sein sollte. |
Geschichtsphilosophie war noch nie exakt und kann es auch nie sein.
Mehr als dialektische Annäherung an Plausibiitäten liegt nicht drin.
Wolf, als mathematische versierter Mensch, weisst auch du, dass auch die Mathematik nicht absolut widerspruchsfrei ist.
Wie kannst du dann von den Geschichtler und Geschichtlerinnen sowas verlangen?
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1154319) Verfasst am: 15.12.2008, 01:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Keine Institutionalisierte... |
Das beantwortet nicht meine Frage. | Zitat: |
Das sind dann also "cultures without rulers". |
Beispiele?
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1154320) Verfasst am: 15.12.2008, 01:14 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wolf, als mathematische versierter Mensch, weisst auch du, dass auch die Mathematik nicht absolut widerspruchsfrei ist. |
Darüber haben wir schon mal geredet.
So wie du es darstellst ist es falsch.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1154326) Verfasst am: 15.12.2008, 01:16 Titel: |
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| Also, Beispiele kann man selbst suchen. Die gäbe es ja nur dann nicht, wenn dieser ganze Forschungsbereich Quatsch wäre. Gegen eine solche Behauptung beabsichtige ich jedenfalls nicht vorzugehen, das ist mir zu arrogant und ich weiss auch nicht genug darüber.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1154329) Verfasst am: 15.12.2008, 01:18 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Also, Beispiele kann man selbst suchen. Die gäbe es ja nur dann nicht, wenn dieser ganze Forschungsbereich Quatsch wäre. Gegen eine solche Behauptung beabsichtige ich jedenfalls nicht vorzugehen, das ist mir zu arrogant und ich weiss auch nicht genug darüber. |
Du weißt also gar nicht, ob es solche kulturprägenderen Gesellschaften überhaupt gibt, bist aber der Ansicht, dass sie kulturprägender seien?
Siehst du mein Problem?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1154332) Verfasst am: 15.12.2008, 01:20 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Also, Beispiele kann man selbst suchen. Die gäbe es ja nur dann nicht, wenn dieser ganze Forschungsbereich Quatsch wäre. Gegen eine solche Behauptung beabsichtige ich jedenfalls nicht vorzugehen, das ist mir zu arrogant und ich weiss auch nicht genug darüber. |
Du weißt also gar nicht, ob es solche kulturprägenderen Gesellschaften überhaupt gibt, bist aber der Ansicht, dass sie kulturprägender seien?
Siehst du mein Problem? |
Meinst du jetzt Kulturen, die durch Frauen stärker geprägt wurden als durch Männer? Ich habe von einigen Beispiele gelesen, erinnere mich aber nicht genau an die Namen dieser Völker. Es ist kein Problem das im Internet zu finden. Ich sehe dein Problem nicht wirklich, die Ahnung die ich habe ist mir zu riskant, um sie jetzt schon auszusprechen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1154335) Verfasst am: 15.12.2008, 01:24 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Also, Beispiele kann man selbst suchen. Die gäbe es ja nur dann nicht, wenn dieser ganze Forschungsbereich Quatsch wäre. Gegen eine solche Behauptung beabsichtige ich jedenfalls nicht vorzugehen, das ist mir zu arrogant und ich weiss auch nicht genug darüber. |
Du weißt also gar nicht, ob es solche kulturprägenderen Gesellschaften überhaupt gibt, bist aber der Ansicht, dass sie kulturprägender seien?
Siehst du mein Problem? |
Meinst du jetzt Kulturen, die durch Frauen stärker geprägt wurden als durch Männer? Ich habe von einigen Beispiele gelesen, erinnere mich aber nicht genau an die Namen dieser Völker. Es ist kein Problem das im Internet zu finden. Ich sehe dein Problem nicht wirklich, die Ahnung die ich habe ist mir zu riskant, um sie jetzt schon auszusprechen. |
Nein, ich meine matriarchale Kulturen im Sinne von Reza.
Nichthierarchisch, sozial(er) orientiert, mit dieser quasi kommunistischen Wirtschaft, etc.
Dass es frauenorientierte Kulturen gibt weiß ich, aber genau das ist doch der Punkt:
Das Matriarchat eben das nicht bedeutet, nach der neuen Definition.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1154341) Verfasst am: 15.12.2008, 01:30 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich meine matriarchale Kulturen im Sinne von Reza.
Nichthierarchisch, sozial(er) orientiert, mit dieser quasi kommunistischen Wirtschaft, etc.
Dass es frauenorientierte Kulturen gibt weiß ich, aber genau das ist doch der Punkt:
Das Matriarchat eben das nicht bedeutet, nach der neuen Definition. |
mE hat Reza es schon irgendwie unterschlagen oder vernachlässigt zu erwähnen, dass Frauen in Matriarchaten kulturell von tragenderer Bedeutung sein müssen.
Wenn man das ähnlich aufzieht wie die Strukturierung des P, müsste schon zumindest Matrilokalität und/oder Matrilinearität drin sein, sowie Muttergöttinen, etc. Solche Gesellschaften können aber TROTZDEM hierarchienlos sein und sind es offenbar auch. Ich würde eine M. also schon als eine quasi-egalitäre Gesellschaft auffassen, in der die kulturelle Bedeutung der Frau größer ist, sonst ist es einfach nur eine Anarchie.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.12.2008, 01:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1154342) Verfasst am: 15.12.2008, 01:30 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wolf, als mathematische versierter Mensch, weisst auch du, dass auch die Mathematik nicht absolut widerspruchsfrei ist. |
Darüber haben wir schon mal geredet.
So wie du es darstellst ist es falsch. |
Nein, Mathematik ist nicht widerspruchsfrei, das haben bedeutende Mathemaiker gegen ander bedeutende Mathematiker bewiesen.
Und zwar nicht dialektisch sondern logisch.
Also spiel hier nicht Beachbernie.
Du hast mich sehr einleuchtend daran erinnert, wass ich als Buchhalter vergessen und verdrängt habe:
Dass 2 Plus 2 nicht zwingend 4 ist.
Schon vergessen?
Ich nicht!
Agnost
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1154345) Verfasst am: 15.12.2008, 01:32 Titel: |
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| Muss das hier sein?
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