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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1155176) Verfasst am: 16.12.2008, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Was hier Scherer gegen Gitt eingewendet haben mag, würde mich doch interessieren.

in etwa den Standard: er mogelt die Konklusion in die Prämissen.

Schau an, hier sieht er es.

eben.

Aber man muss hier vielleicht einen Tick weiter denken. Sober hat beispielsweise Paleys Argument analysiert und meint, dass man es als abduktiven Schluss damals durchaus vertreten konnte (ich habe dieses Argument immer als Analogieschluss aufgefasst, dann ist es natürlich schwach). Seit Darwin sei das nicht mehr der Fall. Nun sind wir in der Evolutionsbiologie natürlich durchaus weiter als Darwin damals. Die spannende Frage ist aber, ob das reicht, um den abduktiven Schluss, den Scherer hier implizit vorlegt, zu widerlegen. Ich meine ja, und in ein paar Jahren sehen wir möglicherweise klarer.


Ich sehe keinen Unterschied zwischen Abduktion und Analogieschluss - bestenfalls könnte man sich über das Vorzeichen unterhalten. Implizit sehe ich weiters bei dem genannten Text nur ein argumentum ad ignorantiam .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Was verstehst Du eigentlich unter 'biologischer Information'?

Information ist das gleiche wie Indesignation ... .

Sorry, das verstehe ich nicht. Könnte sein, dass das doch in Richtung dessen geht, was Dawkins darunter versteht. Aber dazu müsste ich genauer wissen, was Du unter 'biologischer Information' verstehst.

Hier habe ich mit Worten gespielt, um etwas deutlich zu machen ("in eine Form geben"). "Biologische Information" gibt es nicht,

Dann hättest Du besser geschrieben, dass Du Scherer verklickern möchtest, dass es eben keine 'biologische Information' gibt.


Na, hab' ich doch ... . Ich habe ja nichts dagegen, dass er von "biologischer Information" redet - dann aber sollte klar sein, dass er keine Verschleierung betreibt. Gleichermaßen darf er auch von "biologischen Strukturen" sprechen.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
außer er wird in einem umgangssprachlichen Sinne verwendet (hier wäre allerdings die Verwendung des Plurals empfehlenswert: "Biologische Informationen"). Dann meint dieser Ausdruck "Informationen über Biologie", äquivalent mit "Wissen über Phänomene der Biologie". Dann kannst Du auch von "mathematischen Informationen" oder von "Informationen über Informationen" reden. Die Verhältnisse sind hier ähnlich, wie wenn Du ein Schild mit der Aufschrift "Straßenverkauf" siehst: Du kannst davon ausgehen, dass es hier nicht um das WAS, d. h. den Verkauf von Straßen geht, sondern um das WIE, d. h, ein Hinüberreichen über das Fensterboard hin zur 'Straße'.

Meinst Du, wenn Scherer das verstanden hat, gibt er auf?


Hier wohl noch nicht - aber es geht in die Richtung.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Es gibt nur eine Information: Ein Begriff, der durch eine Informationstheorie umrissen wird.

Mich würde interessieren, was Du damit meinst. Genauer, was Du unter 'Information' und 'eine Informationstheorie' verstehst. Es ging doch darum, dass Du Jemandem verklickern wolltest, was 'biologische Information' ist. Mich würde interessieren, ob es hier einen Standard gibt.

In Stichworten: Ich stelle INFORMATION in einen bestimmten Zusammenhang mit KOMPLEXITÄT, wobei mit KOMPLEXITÄT algorithmische Komplexität gemeint ist. Dergleichen findest Du mittlerweile in den einführenden Vorlesungen zur theoretischen Informatik. Aber richtig, mit den Informationstheorien verhält es sich ein bisschen so wie mit den Evolutionstheorien.

Meine Rede. Wie Du dann Scherer mal so nebenbei klarmachen möchtest, dass er ein Problem, wird das natürlich interessant.


Das Problem von Scherer ist hier: "Ich weiß nicht, wie dies entstehen konnte - aber ich behaupte trotzdem einiges!"




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Zusammenfassend: Scherer verwendet einen inadäquaten Begriff und benutzt diesen als Ignoranz-Beweis.

Sehe ich auch so, es sei denn man sieht das wie Sober. Dann sind wir beim Thema.


Yep! Wenn das aber klar ist, wird deutlich, dass Scherer im genannten Interview wenig mehr als Worthülsen angebracht hat.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Adäquat müsste die Fragestellung umfassender lauten: Wie kommt Wissen in die Welt?

Eben. Und Scherer fragt sich, wie das Wissen, dass es einen Schöpfer geben muss, in die Welt kommt. Allerdings hat er hier zwei Probleme: den Schöpfer in der Form, an den er glaubt, existiert nach allem, was bekannt ist, nicht. Zum Zweiten müsste er zeigen, dass aus Wissen prinzipielles Nichtwissen folgt, aus dem man (abduktiv) auf einen Schöpfer schließen kann. Mir ist schleierhaft, wie so etwas funktionieren könnte, aber es ist seine Aufgabe, das zu zeigen. Ich schaue mir das dann gerne an.


Ich habe hier ein bißchen etwas anderes gemeint, aber so geht das auch in Ordnung.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
- Hierzu ein recht bekanntes Zitat, an dem ich Gefallen finde:
Zitat:

"Meine Gedankenwelt, d. h. die Gesamtheit S aller Dinge, welche Gegenstand meines Denkens sein können, ist unendlich."

Dedekind, R. (1888): Was sind und was sollen die Zahlen?


Dedekind muss dann nur aufpassen, dass man über ihn nicht das sagen kann, was Huxley über Wilberforce sagte: 'Das war das erste Mal, dass sein Kopf auf die Tatsachen traf. Das Ergebnis war fatal.' Aus algorithmischer Präsentation folgt keine Existenz.

IIRC hatten wir das schon mal: konstruiere ich 'die Welt' oder ein Weltbild.


Yep!





Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1155295) Verfasst am: 16.12.2008, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

das Bild ist hübsch, ich habe es als Photo in etlichen Arbeiten. Aber hier scheint einer vom anderen abzuschreiben, denn das Bild wird meist auf

Zitat:
Naef, A. (1926) 'Über die Urformen der Anthropomorphen und die Stammesgeschichte des Menschenschädels' Naturwissenschaften 14:445-452


zurückgeführt. Dort ist es aber nicht abgedruckt. Auch nicht in

Zitat:
Naef, A. (1926) 'Zur Morphologie und Stammesgeschichte des Affenschädels' Naturwissenschaften 14:89-97


nur der dortige 'Schimpansen-Jüngling' weist eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Schimpansen in dem Bild, das Du gepostet hast, auf. Ich vermute eher, dass das Bild aus einer Arbeit von Bolk stammt, die ich nur dem Namen nach kenne, vermutlich

Zitat:
Bolk, L. (1926) 'Das Problem der Menschwerdung' G. Fischer


oder einer der beiden anderen Arbeiten zum Thema, die er 1926 schrieb. Hast Du diese Arbeiten zufällig vorliegen und kannst checken, ob das Bild aus einer dieser Quellen stammt?

Wenn man

Zitat:
Gould, S.J. (1977) 'Ontogeny and Phylogeny' Cambridge, Massachusetts, Belknap Press of the Harvard University Press


Glauben schenken darf, geht die Auffassung, dass juvenile Menschenaffen adulten Menschen ähneln, schon auf Geoffroy zurück. Ursprünglich wurde dieses Konzept von einer explizit anti-darwinschen Position aus entwickelt. Scheint ein hübsches Beispiel dafür zu sein, dass man uralte Konzepte in neuer Form wiederentdeckt.

Gould nimmt das im oben genannten Buch zum Anlass, darauf hinzuweisen, dass man sehr genau untersuchen sollte, welchen philosophischen Hintergrund ein Autor hat:

S. 356 hat folgendes geschrieben:
We must try to identify the "philosophical baggage" that underlies all theories - both to understand why a man says what he does and to aid in rescue operations when new philosophies require a separation of baby from bath water.


Gould münzt das zwar auf Bolk, der das, was Du mit "Pädomorphose" beim Menschen bezeichnet hast, wohl am detailliertesten dargestellt hat, aber das ist auch sehr nützlich, wenn man Scherers Positionen im Lauf der Zeit, incl. seines aktuellen Sinneswandels in bestimmten Fragen, analysiert.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1155302) Verfasst am: 16.12.2008, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Gould münzt das zwar auf Bolk, der das, was Du mit "Pädomorphose" beim Menschen bezeichnet hast, wohl am detailliertesten dargestellt hat, aber das ist auch sehr nützlich, wenn man Scherers Positionen im Lauf der Zeit, incl. seines aktuellen Sinneswandels in bestimmten Fragen, analysiert.


Könntest du das etwas genauer ausführen? Bin nicht mehr so ganz auf dem aktuellen Stand bei WuW.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1155318) Verfasst am: 16.12.2008, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Gould münzt das zwar auf Bolk, der das, was Du mit "Pädomorphose" beim Menschen bezeichnet hast, wohl am detailliertesten dargestellt hat, aber das ist auch sehr nützlich, wenn man Scherers Positionen im Lauf der Zeit, incl. seines aktuellen Sinneswandels in bestimmten Fragen, analysiert.

Könntest du das etwas genauer ausführen? Bin nicht mehr so ganz auf dem aktuellen Stand bei WuW.

Scherer war 'früher' knallharter Kurzzeit-Kreationist. Er hat coram publico ab und an scherzhaft geäußert, dass er die Mitschnitte von Vorträgen aus dieser Zeit gerne aufkaufen möchte. Seine Position zum Alter der Erde ist inzwischen viel differenzierter. Es ist schwer, das alles kurz zu referieren. Am einfachsten gehst Du einfach auf seine private HomePage und liest die dort verlinkten Arbeiten.

Scherer tendiert, soweit ich sehe, inzwischen eher zu der Art Argumentation, die ID vertritt, ohne aber die amerikanisch ID-Bewegung gut zu finden. Allerdings vertritt Scherer diese Position von einer anderen Basis aus, eben einem Kurzzeit-Rahmen. Viele Menschen, auch bei Wort und Wissen, haben nicht bemerkt, dass der Kurzzeit-Kreationismus dort aus theologischen Gründen trotz der Befunde der Naturwissenschaften vertreten wird. Scherer hat mehrfach öffentlich geäußert, dass er keine Argumente gegen die radiometrischen Datierungen kennt. Die einzige plausible Erklärung schien für ihn zu sein, dass die Zerfallsrate eben doch nicht konstant ist. Ich vermute aber, dass er selber einsieht, dass das wenig überzeugend klingt.

Mein Fazit zu Scherers Position habe ich ja schon gepostet: auf der Basis seiners Kurzzeit-Kreationismus wird er in der Argumentation kaum ernst genommen werden können. Denn egal, welche Probleme der naturalistischen Position er auch immer vorbringen wird, gegenüber denen, mit denen er selber konfrontiert ist, sind das Petitessen. Während wir nicht in der Lage sind, die Evolution bestimmter Systeme in konkreten Details zu formulieren (also echte Wissenslücken haben, an denen sinnvoll gearbeitet werden kann), sind die Basics Scherers Position widerlegt. Es macht aus dieser Sicht keinen Sinn, an Details wie Grundtypen oder IC zu arbeiten, denn egal, was dabei herauskommt, löst das seine Probleme nicht.

Selbst wenn er Positionen, die wir vertreten, widerlegen kann, hilft ihm das für seine Position nichts. Wenn beispielsweise die Selektionstheorie als Erklärung für die gesamte Evolution widerlegt ist und 'nur' noch einen Spezialfall einer umfassenderen Theorie bildet, ist das für uns kein Problem. In diesem Fall sind wir einfach klüger als vorher. Es kann zwar sein, dass dann wieder Lücken sind, wo wir schon Wissen wähnten, aber das ist nicht weiter tragisch, 'business as usual' eben. Selbst ein Designer wäre kein Problem, den könnte man wie eine Naturkraft ins Weltbild einbauen. Eine wörtliche Auslegung der Bibel hingegen ist mit Anspruch auf Geltung nicht zu vertreten, wenn man die üblichen Regeln des wissenschaftlichen Diskurses anlegt.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1155330) Verfasst am: 16.12.2008, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für das Update! Ich meine mich erinnern zu können, dass die Argumente gegen die Datierung im Lehrbuch (1. Auflage) mit aufgeführt waren und hatte Scherer eigentlich auch noch als eher Kurzzeit-Verfechter in Erinnerung.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1155447) Verfasst am: 16.12.2008, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

das Bild ist hübsch, ich habe es als Photo in etlichen Arbeiten. Aber hier scheint einer vom anderen abzuschreiben, denn das Bild wird meist auf

Zitat:
Naef, A. (1926) 'Über die Urformen der Anthropomorphen und die Stammesgeschichte des Menschenschädels' Naturwissenschaften 14:445-452


zurückgeführt. Dort ist es aber nicht abgedruckt. Auch nicht in

Zitat:
Naef, A. (1926) 'Zur Morphologie und Stammesgeschichte des Affenschädels' Naturwissenschaften 14:89-97


nur der dortige 'Schimpansen-Jüngling' weist eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Schimpansen in dem Bild, das Du gepostet hast, auf. Ich vermute eher, dass das Bild aus einer Arbeit von Bolk stammt, die ich nur dem Namen nach kenne, vermutlich

Zitat:
Bolk, L. (1926) 'Das Problem der Menschwerdung' G. Fischer


oder einer der beiden anderen Arbeiten zum Thema, die er 1926 schrieb. Hast Du diese Arbeiten zufällig vorliegen und kannst checken, ob das Bild aus einer dieser Quellen stammt?


Neben Naef wird dieses Bild (ich habe es aus dem Internet) auch

Westenhöfer, M. (1948) Die Grundlagen meiner Theorie vom Eigenweg des Menschen. Heidelberg.

zugeschrieben. Kurioserweise vertritt dieser eine sehr eigenwillige Theorie, lehnt also die "Affenabstammung" des Menschen ab. Kann aber sein, dass sich Westenhöfer auf Bolk bezieht. Ich habe die beiden Bücher gerade über die Fernleihe angefordert; ich sag Bescheid, wenn ich mehr weiß.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn man

Zitat:
Gould, S.J. (1977) 'Ontogeny and Phylogeny' Cambridge, Massachusetts, Belknap Press of the Harvard University Press


Glauben schenken darf, geht die Auffassung, dass juvenile Menschenaffen adulten Menschen ähneln, schon auf Geoffroy zurück. Ursprünglich wurde dieses Konzept von einer explizit anti-darwinschen Position aus entwickelt. Scheint ein hübsches Beispiel dafür zu sein, dass man uralte Konzepte in neuer Form wiederentdeckt.


Und es ist wirklich erstaunlich, wie lange die Theorie schon diskutiert wird. Bolk sprach AFAIK von "Retardierung" und meint damit offenbar denselben Sachverhalt, den Kollmann als "Neotenie" bezeichnet hat. AFAIK hatte Kollmann selbst diese These auch schon im Jahr 1905 diskutiert. Es ist schon verrückt, dass es erst eines Menschen wie Gould bedurfte, um die Erkenntnisse der damaligen Zeit in die Evolutionstheorie zu integrieren. Heute scheint die Ansicht, dass etliche Merkmale des Menschen auf Neotenie (bzw. Pädomorphose) sowie auf Hypermorphose zurückgehen, auf Konsens zu beruhen:

Rice, S.H. (2002) The role of heterochrony in primate brain evolution. In: Minugh-Purvis, N.; McNamara, K.J. (Hg.) Human evolution through developmental change. Johns Hopkins University Press, Baltimore.

und auch ganz interessant:

http://www.webpages.ttu.edu/searice/hetero.html

Angeblich zeigen die Studien, dass sich die Entwicklungskurven ("ontogenetische Trajektorien") des Makaken weder durch Neotenie noch durch Hypermorphose in die des Menschen überführen lassen, sehr wohl aber die des Schimpansen!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1156056) Verfasst am: 16.12.2008, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

hübsch gemacht. Hab' nur mal kurz reingeschaut und bin gleich bei Michael Seeber hängen geblieben. Ist das wirklich 'der' Seeber?


Ich fürchte ja... zwinkern
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1156092) Verfasst am: 16.12.2008, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

hübsch gemacht. Hab' nur mal kurz reingeschaut und bin gleich bei Michael Seeber hängen geblieben. Ist das wirklich 'der' Seeber?


Ich fürchte ja... ;-)

nun ja, bin mal gespannt, wie sich Andreas Müller als Koordinator macht. Bisher hat er in solchen Positionen nicht die großen Meriten erworben.

Innerhalb der dort aufgeführten Verantwortlichen könnten neckische Spielchen ablaufen. Du schreibst auf dem BrightsBlog nicht gerade lobend über Meyers Rezension, der Bauer in die Pfanne haut. Von der Seite aus wird dann auf den Denkladen verlinkt, der das Buch von Bauer gleich an zweiter Stelle unter der Rubrik 'Evolution' anbietet.

Ansonsten war ich mit der Lektüre der aus anderen Sites durchaus bekannten Buchwerbungen und Rezensionen schnell fertig. Na ja, das Jahr hat ja noch nicht begonnen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1156104) Verfasst am: 16.12.2008, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es ist schon verrückt, dass es erst eines Menschen wie Gould bedurfte, um die Erkenntnisse der damaligen Zeit in die Evolutionstheorie zu integrieren.

warum? Schau mal, Bolk schreibt (zitiert nach Gould in dem genannten Buch, S. 361

Zitat:
If I wished to express the basic principle of my ideas in a somewhat strongly worded sentence, I would say that man, in his bodily development, is a primate fetus that has become sexually mature.

Im Klartext: da kommt so ein Jüngelchen daher, das frisch aus dem Bauch gekrochen scheint, und baggert eine erwachsene Affen-Frau an. Wie anders denn als 'hopeful monster' soll man so ein Wesen bezeichnen? Möglicherweise klappte es als Lolita besser.

'Evolution' im Kontext der STE war 'Verschiebung von Allel-Frequenzen in Populationen'. Nun stellt sich die Frage nach dem Selektionsvorteil dieser Wesen, die aussahen wie Babies aber schon welche haben wollten.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#1156127) Verfasst am: 16.12.2008, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn man

Zitat:
Gould, S.J. (1977) 'Ontogeny and Phylogeny' Cambridge, Massachusetts, Belknap Press of the Harvard University Press

Glauben schenken darf, geht die Auffassung, dass juvenile Menschenaffen adulten Menschen ähneln, schon auf Geoffroy zurück. Ursprünglich wurde dieses Konzept von einer explizit anti-darwinschen Position aus entwickelt. Scheint ein hübsches Beispiel dafür zu sein, dass man uralte Konzepte in neuer Form wiederentdeckt.


Das scheint mir vielmehr ein "hübsches Beispiel" dafür zu sein, dass der Darwinismus/Neodarwinismus neben der Mendelschen Vererbungslehre auch noch andere fruchtbare Konzepte jahrzehnte- bis sogar jahrhundertelang erfolgreich verdrängt oder unterdrückt hat. Der wichtige Begriff "Neotenie" (@ Darwin Upeaval: Selbst von Experten fälschlicherweise häufig auch "Neotonie" geschrieben ...) soll auch im Schlagwortregister noch der dritten Auflage von Kutscheras Lehrbuch "Evolutionsbiologie" nicht auftauchen.

Zumindest in den letzten beiden Auflagen von Junkers und Scherers kritischem Evolutionslehrbuch ist er natürlich enthalten, worin sich wieder einmal bestätigt, dass unsere schöpfungsgeschichtlich motivierten Lehrbuchautoren, ihrem ärgsten weltanschaulichen Verfolger immer ein Stück voraus sind.

Ist eigentlich jemand die verblüffende Ähnlichkeit zwischen dem juvenilen Menschenaffen und Darwin Upheavals Avatar aufgefallen? Könnte fast eine Karikatur des 19. Jahrhundert mit dem Kommentar "Der juvenile Darwin" sein.

Gruß

Halligstorch
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1156175) Verfasst am: 16.12.2008, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Im Klartext: da kommt so ein Jüngelchen daher, das frisch aus dem Bauch gekrochen scheint, und baggert eine erwachsene Affen-Frau an. Wie anders denn als 'hopeful monster' soll man so ein Wesen bezeichnen?


Selbstverständlich darf man sich das so nicht vorstellen. Die morphologische Transformation vollzog sich ja schrittweise in Millionen von Jahren, was ja auch der Fossilienbefund zeigt. Der juvenile Schimpanse ist lediglich ein Beleg dafür, dass der gemeinsame Vorfahr von Mensch und Schimpanse latent entsprechende "Entwicklungspotenzen" aufwies, die z.B. durch Neotenie ausgeschöpft werden konnten.

Über Selektionsvorteile kann ich hier nur spekulieren, daher lasse ich anderen den Vortritt.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1156195) Verfasst am: 16.12.2008, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die morphologische Transformation vollzog sich ja schrittweise in Millionen von Jahren, was ja auch der Fossilienbefund zeigt.

was durch Umlegen von Genschaltern passierte ;->
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Beitrag(#1156200) Verfasst am: 16.12.2008, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich jemand die verblüffende Ähnlichkeit zwischen dem juvenilen Menschenaffen und Darwin Upheavals Avatar aufgefallen?

selbstverständlich. Vor allem haben mich die langen Bärte und die Glatzen der Beiden verblüfft.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1156208) Verfasst am: 16.12.2008, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die morphologische Transformation vollzog sich ja schrittweise in Millionen von Jahren, was ja auch der Fossilienbefund zeigt.

was durch Umlegen von Genschaltern passierte ;->


Wenn Du es so plakativ ausdrücken willst - warum nicht, wenn die Effekte überschaubar sind? Dir ist doch sicher bekannt, dass das Heterochronie-Konzept bei Evo Devo eine zentrale Rolle spielt. Was hältst Du denn nun von dem o. g. Ansatz von Rice (bzw. dem Link)?
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.12.2008, 23:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Norton
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Beitrag(#1156211) Verfasst am: 16.12.2008, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Habe letzte Woche Zillmers "Evolutionslüge" bei mir an der Uni in einer Bücherkiste für 2 Euro gesehen, weiß jemand warum diesem Werk folgendes widerfuhr:

Zitat:
"Die Evolutionslüge" ist für den Buchpreis "Lesen für die Umwelt" 2005/2006 nominiert.

http://www.zillmer.com/buecher/dieevolutionsluege.html
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Hornochse
Orthographiefetischist



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Beiträge: 8223
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Beitrag(#1156217) Verfasst am: 16.12.2008, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Norton hat folgendes geschrieben:
Habe letzte Woche Zillmers "Evolutionslüge" bei mir an der Uni in einer Bücherkiste für 2 Euro gesehen, weiß jemand warum diesem Werk folgendes widerfuhr:

Zitat:
"Die Evolutionslüge" ist für den Buchpreis "Lesen für die Umwelt" 2005/2006 nominiert.

http://www.zillmer.com/buecher/dieevolutionsluege.html

Vielleicht ist es auf Altpapier gedruckt worden.
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- Niklas Luhmann -
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Darwin Upheaval
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Beiträge: 5491
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Beitrag(#1156224) Verfasst am: 16.12.2008, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Der wichtige Begriff "Neotenie" (@ Darwin Upeaval: Selbst von Experten fälschlicherweise häufig auch "Neotonie" geschrieben ...)


Daraus folgt aber nicht, dass ein Döspattel, der den Begriff vier Mal hintereinander falsch schreibt, dadurch schon zum Experten wird... zwinkern

Aber ich will nicht zu hart mit Dir ins Gericht gehen, immerhin scheinst Du im Gegensatz zu E.S. (?) die Bedeutung dieses evolutionären Mechanismus zumindest vage zu erahnen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1156330) Verfasst am: 17.12.2008, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die morphologische Transformation vollzog sich ja schrittweise in Millionen von Jahren, was ja auch der Fossilienbefund zeigt.

was durch Umlegen von Genschaltern passierte ;->

Wenn Du es so plakativ ausdrücken willst - warum nicht, wenn die Effekte überschaubar sind?

schau mal, Du hattest gefragt, warum es eines Gould bedurfte, um das Konzept salonfähig zu machen. Da habe ich Dir aus der Sicht der STE gezeigt, warum so ein Konzept nicht auf den ersten Blick bejubelt wird.

Dann habe ich angedeutet, dass in diesem Kontext verschiedene Ebenen nicht so ganz zusammenpassen. Wenn Du das, was Du alles so vertrittst (Systemtheorie, EvoDevo, Heterochronie etc.) in einen Sack packst, passt das nicht so unbedingt zusammen. Dass Du dann nicht über Selektionsfaktoren spekulieren willst, ist weiter kein Problem, weil Du sowieso die Selektionstheorie nicht besonders hochhältst.

Das alles auf dem Hintergrund, dass Scherer alles das wissen könnte, was Du weißt, und trotzdem nicht von dem überzeugt sein kann, von dem Du überzeugt bist, ohne dass das auf einem Wissensdefizit beruht. Selbstverständlich hat er Defizite auf einem anderen Gebiet, aber das kann man hier nicht gegeneinander ausspielen.

Die Arbeiten, die Du genannt hast, habe ich nicht gelesen, kann daher nichts dazu sagen.
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Beitrag(#1156382) Verfasst am: 17.12.2008, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Norton hat folgendes geschrieben:
Habe letzte Woche Zillmers "Evolutionslüge" bei mir an der Uni in einer Bücherkiste für 2 Euro gesehen, weiß jemand warum diesem Werk folgendes widerfuhr:

Zitat:
"Die Evolutionslüge" ist für den Buchpreis "Lesen für die Umwelt" 2005/2006 nominiert.

http://www.zillmer.com/buecher/dieevolutionsluege.html

Wenn man sich die Ausschreibung des Preises ansieht, sieht man, dass jeder einen Titel vorschlagen kann und dann eine Jury aus den vorgeschlagenen Titeln den Preisträger auswählt. Eine Zwischenauswahl scheint nicht vorgesehen zu sein. Unter diesen Bedingungen scheint "nominiert" lediglich zu heißen, dass irgendjemand (mutmaßlich Autor oder Verlag selbst) das Buch vorgeschlagen hat. Das als Werbung dann draufzuschreiben, ist natürlich schon ein heftiger Grund fürs Fremdschämen.

In der Ausschreibung steht als Beispiel ja auch, dass das vorzuschlagende Buch "das Buch sein [könne], das die Evolutionsgeschichte zum aufregenden Abenteuer werden lässt" - möglicherweise fühlten Verlag/Autor sich dadurch provoziert, exakt das Gegenteil vorzuschlagen, was weiß ich. Jedenfalls scheint das Buch nicht in Gefahr gewesen zu sein zu gewinnen.

Ferner steht da ja übrigens auch, dass die eingesandten Exemplare anschließend Bibliotheken zur Verfügung gestellt werden. Vielleicht ist das Exemplar in der Bücherkiste ja eins davon ... das wäre dann ein Zeichen, wieviel Wert die Bibliothek darauf legte.
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Norton
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Beitrag(#1156578) Verfasst am: 17.12.2008, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Das klingt ganz vernünftig, danke tillich!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



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Beitrag(#1156749) Verfasst am: 17.12.2008, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die morphologische Transformation vollzog sich ja schrittweise in Millionen von Jahren, was ja auch der Fossilienbefund zeigt.

was durch Umlegen von Genschaltern passierte ;->

Wenn Du es so plakativ ausdrücken willst - warum nicht, wenn die Effekte überschaubar sind?

schau mal, Du hattest gefragt, warum es eines Gould bedurfte, um das Konzept salonfähig zu machen. Da habe ich Dir aus der Sicht der STE gezeigt, warum so ein Konzept nicht auf den ersten Blick bejubelt wird.

Dann habe ich angedeutet, dass in diesem Kontext verschiedene Ebenen nicht so ganz zusammenpassen. Wenn Du das, was Du alles so vertrittst (Systemtheorie, EvoDevo, Heterochronie etc.) in einen Sack packst, passt das nicht so unbedingt zusammen.


Würde ich Evolution als "Verschiebung von Allelfrequenzen" definieren, hättest Du sicher Recht. Im Gegensatz dazu passt der Sachverhalt der Heterochronie doch hervorragend zu Evo Devo.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das alles auf dem Hintergrund, dass Scherer alles das wissen könnte, was Du weißt, und trotzdem nicht von dem überzeugt sein kann, von dem Du überzeugt bist, ohne dass das auf einem Wissensdefizit beruht. Selbstverständlich hat er Defizite auf einem anderen Gebiet, aber das kann man hier nicht gegeneinander ausspielen.


Nun, Scherer hatte im Interesse seiner Klientel einige effektheischende Behauptungen in den Raum gestellt, die gelinde gesprochen sehr fragwürdig sind:

Scherer hat folgendes geschrieben:
... es ist sehr schwierig, die natürliche Entstehung einer solchen [irreduzibel komplexen] Struktur evolutionistisch [sic!] zu erklären, weil diese sich nicht durch Selektion entwickeln kann, weil alles auf einmal da sein muss, um auch nur die minimalste Funktion [sic!] zu ermöglichen. Allein die Existenz solcher Mechanismen stellt eine ernsthafte naturwissenschaftliche Anfrage an die Evolutionstheorie dar, die uns hier bislang eine Antwort schuldig bleibt.


Dass "die" Evolutionstheorie "eine Antwort schuldig blieb", lässt sich doch nur dann behaupten, wenn man die einschlägigen Arbeiten zu dieser Frage entweder nicht kennt oder sie nonchalant unter den Teppich kehrt. Zumindest würde eine zureichende Argumentation seitens Scherer doch eine etwas adäquatere Antwort erfordern, als diejenige, die er hier gibt. Dass beim Bakterienmotor "alles auf einmal da sein" müsse, wusste er doch sicher auch schon mal besser.


Scherer hat folgendes geschrieben:
Und woher kommt nun die Information?
Als Naturwissenschaftler muss ich sagen: Ich weiss es nicht. Als Christ aber sage ich: Gott ist ein genialer Schöpfer!


Auch hier beschreibt Scherer den Sachverhalt auf unzulässige Weise: Der Molekulargenetiker, der gefragt wird, wie genetische "Information" (bzw. neue Gene) entstehen, wird alles Mögliche antworten, aber ganz sicher nicht: "Ich weiß es nicht". Bestenfalls sagt er: "Es gibt noch diverse offene Fragen, aber nach allem, was wir heute wissen, beruht die Entstehung genetischer Information auf den Mechanismen Genduplikation, Gen-Tinkerung usw., wofür die Belege X, Y und Z sprechen." Hier versucht doch Scherer ganz offensichtlich, mit seinem Wissen tiefzustapeln, damit sein Schöpfer nicht arbeitslos wird.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1157146) Verfasst am: 17.12.2008, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dann habe ich angedeutet, dass in diesem Kontext verschiedene Ebenen nicht so ganz zusammenpassen. Wenn Du das, was Du alles so vertrittst (Systemtheorie, EvoDevo, Heterochronie etc.) in einen Sack packst, passt das nicht so unbedingt zusammen.

Würde ich Evolution als "Verschiebung von Allelfrequenzen" definieren, hättest Du sicher Recht. Im Gegensatz dazu passt der Sachverhalt der Heterochronie doch hervorragend zu Evo Devo.

natürlich.

Ich hatte geschildert, wie Heterochronie als Sprung vorgestellt werden kann, Du, wie das über lange Zeiträume geschehen sein soll. Beide Vorstellungen haben Probleme, vor allem, wenn man sie mit anderen zusammen vertritt. Damit ist aber weder etwas gegen Heterochronie als Evolutionsfaktor noch gegen die Einzeltheorien gesagt, bestenfalls gegen alle auf einmal.

[ ... ]

Auf Scherer gehe ich nicht weiter ein, weil ich denke, dass mein Punkt klar geworden ist. Du stellst wieder Standard-Argumente dar, gegen die Scherer Standard-Repliken bringen kann. Wir beide brauchen das nicht auszudiskutieren.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
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Beitrag(#1157617) Verfasst am: 18.12.2008, 01:30    Titel: Der späte Vogel fängt den frühen Wurm Antworten mit Zitat

Es ist kaum zu ertragen, wie euphorisch sich unsere beiden juvenilen Honoratioren angesichts der Wiederentdeckung der Neotenie hier die pädomorphen Bälle zu werfen: El Schwalmo kann endlich mit seinen alten Hausbibliotheksschätzchen aus den 1920er Jahren strunzen und Darwin Upeaval, der bisher nur rumgegoogelt hat, weil er bei seinem großen Vorsitzenden nichts finden konnte, will plötzlich die Fernleihe bemühen, um möglichst tief in die Materie einzusteigen. Immerhin muss man ihm noch zugute halten, dass er darüber staunt, „wie lange die Theorie schon diskutiert wird“.

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Überall, ob in der pädagogischen Anthropologie oder der Entwicklungsbiologie ist das Phänomen der Neotenie schon seit weit mehr als einem halben Jahrhundert bekannt und diskutiert. Eine Ausnahme bildet nur der Darwinismus und seine Nachfolgeorganisation die Evolutionsbiologie, die jetzt als später Vogel euphorisch den frühen Wurm fängt...

Zufällig ist mir sogar ein alter Lehrer bekannt, der den Begriff „Neotenie“ im Zusammenhang mit der verfrühten Geburt des Menschen, die ihn so empfänglich für kulturelle Reize macht ("sekundärer Nesthocker“), schon aus den 1950er Jahren kennt.

Wie albern wirkt vor diesem Hintergrund was El Schwalmo und vor allem Darwin Upheaval hier für Krakel um dieses Phänomen veranstalten. Tatsächlich dokumentieren sie damit doch nur, die disziplinäre Beschränktheit des Neodarwinismus und seiner Folgeprodukte. Man muss sich das einmal vorstellen, hier wird die Wiederentdeckung eines jahrzehnte- bis jahrhundertelang ignorierten Phänomens gefeiert, statt eine schmalspurige Denkrichtung, die dafür verantwortlich ist, zu betrauern.

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1157675) Verfasst am: 18.12.2008, 07:38    Titel: Re: Der späte Vogel fängt den frühen Wurm Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

ich verrate Dir ein Geheimnis: weder DarwinUpheaval noch ich sind Anhänger dessen, was bei Dir Logorrhoe auslöst. Nebenbei, auch Kutschera nicht.

BTW, wann wurde Neotenie wiederentdeckt?

Und noch was: Du hast nicht kapiert, wie Wissenschaft funktioniert. Wenn irgendwer irgendwann eine korrekte Idee geäußert hat, ist das Hose wie Jacke, denn es zählt die Begründung. Wenn jemand vor 5.000 Jahre sagte, die Erde sei rund, weil sie aus dem A**** Futzliwupis geschaffen wurde, der bekanntlich rund war, wird diese Lehre nicht dadurch wiederentdeckt, weil man Satelliten-Aufnahmen aus dem All hat.

Wenn der damalige Standard dann aufgrund seines Denkrahmens Neotenie nicht ins Weltbild einbauen konnte, war das halt so. Nun haben wir einen Standard, dem das möglich ist. Wissenschaftlicher Fortschritt eben, business as usual.

Und dann haben wir noch Menschen wie Dich, die bejammern, dass niemand sie ernst nimmt. Das war allerdings schon immer so.
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Halligstorch
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Beiträge: 1210

Beitrag(#1158470) Verfasst am: 19.12.2008, 02:32    Titel: Dicke Berta Antworten mit Zitat

Mein erster Eindruck, jetzt hat El Schwalmo die Fassung verloren und fährt die „dicke Berta“ auf. Mein zweiter Eindruck war dann schon etwas realistischer: Es gibt in einem Internetforum kaum eine dümmere und unspezifische Retourkutsche als bei einem Gegner, Logorrhoe zu diagnostizieren. Das ganze Forum ist voll von solcherart Infizierten, und insbesondere wird sie wohl bei solchen Typen ausgebrochen sein, die mehrere tausend Beiträge auf dem Konto haben, wo wir wieder bei der dicken Berta wären, die ja nicht nur als dick, sondern auch als geschwätzig und dumm gilt.

Im übrigen liegt hier wohl ein typischer Fall von (Retro-)Projektion vor. War ich es nicht, der bei Euch krankhaften Sprechdurchfall angesichts Eurer euphorischen Wiederentdeckung des Phänomens „Neotenie“ diagnostiziert hat?!

Karl-Heinz Deschner hat einmal gesagt, die schlimmsten Christen sind die guten Christen, da kann ich nur anknüpfend hinzufügen, die schlimmsten Agnostiker sind so erbauliche Agnostiker wie Du. Und warum? Weil ihnen kein Argument zu dumm ist, um die Organisation, in der sie sich wohl irgendwie beheimatet fühlen, aus der Schusslinie zu manövrieren:

Ob jemand vor 5.000 Jahren als erster der Auffassung war, dass die Erde rund ist, ist tatsächlich relativ irrelevant, aber mindestens ebenso irrelevant wie diese abwegige Geschichte, mit der Du die verlorene Ehre des Neodarwinismus wieder herzustellen versuchst.

Und abwegig ist sie, weil das Phänomen „Neotenie“ zu einem Zeitpunkt entdeckt und später in vielen Disziplinen (außer der Evolutionslehre) Karriere gemacht hat als es den Wissenschaftsapparat und hier insbesondere den Neodarwinismus schon gab. Der glaubte aber mit seiner Synthetischen Theorie, den Stein der Weisen gefunden und es nicht nötig zu haben, noch weitere Theorien in sein Theoriegebäude einzubeziehen.

Offenbar kein Problem für Dich, wenn der wissenschaftliche Fortschritt mal so eben über ein halbes Jahrhundert lang Pause macht, „business as usual“ nicht nur auf Kosten der Wahrheitsfindung und verhöhnter Andersdenkender, sondern auch auf Kosten des Steuerzahlers!

Aber wehe, wenn z. B. die Naturheilkundler mal zwanzig Jahre ignorant (und wider anderer Erkenntnis) das Gleiche behaupten, dann wird vom Wissenschaftsbetrieb die esoterische Sau rausgelassen, um unhaltbare "Standards" zu verteufeln.

Nach Deinen Ausführungen ist ja wohl sonnenklar, dass der Neodarwinismus eine esoterische Abart ist. Über die Einstufung seiner euphorischen Nachfolgeorganisation, der Evolutionsbiologie, gilt es hier allerdings noch zu verhandeln.

Gruß

Halligstorch
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1158477) Verfasst am: 19.12.2008, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich lerne ja immer gerne neue Begriffe und versuche, die dann anzuwenden. Benutze ich den Begriff "Neotenie" richtig, wenn ich in Halligstorchs Diskussionsverhalten neotenische Merkmale, also die Beibehaltung von Jugendmerkmalen, entdecke?
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fwo
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Beitrag(#1158481) Verfasst am: 19.12.2008, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich lerne ja immer gerne neue Begriffe und versuche, die dann anzuwenden. Benutze ich den Begriff "Neotenie" richtig, wenn ich in Halligstorchs Diskussionsverhalten neotenische Merkmale, also die Beibehaltung von Jugendmerkmalen, entdecke?

Nö. Die Neotenie ist mehr in der Entwicklung der Anatomie zu Hause.

Du beschreibst Verhalten. Da redet man von Infantilismen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1158491) Verfasst am: 19.12.2008, 03:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich lerne ja immer gerne neue Begriffe und versuche, die dann anzuwenden. Benutze ich den Begriff "Neotenie" richtig, wenn ich in Halligstorchs Diskussionsverhalten neotenische Merkmale, also die Beibehaltung von Jugendmerkmalen, entdecke?

Nö. Die Neotenie ist mehr in der Entwicklung der Anatomie zu Hause.

Du beschreibst Verhalten. Da redet man von Infantilismen.

fwo


Danke. So lernt man dazu.

Hast Du das gesehen, Halligstorch? Wenn man hier freundlich nachfragt, bekommt man auch eine kompetente Antwort.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1158506) Verfasst am: 19.12.2008, 06:28    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Scherer hat folgendes geschrieben:
Und woher kommt nun die Information?
Als Naturwissenschaftler muss ich sagen: Ich weiss es nicht. Als Christ aber sage ich: Gott ist ein genialer Schöpfer!


Auch hier beschreibt Scherer den Sachverhalt auf unzulässige Weise: Der Molekulargenetiker, der gefragt wird, wie genetische "Information" (bzw. neue Gene) entstehen, wird alles Mögliche antworten, aber ganz sicher nicht: "Ich weiß es nicht". Bestenfalls sagt er: "Es gibt noch diverse offene Fragen, aber nach allem, was wir heute wissen, beruht die Entstehung genetischer Information auf den Mechanismen Genduplikation, Gen-Tinkerung usw., wofür die Belege X, Y und Z sprechen." Hier versucht doch Scherer ganz offensichtlich, mit seinem Wissen tiefzustapeln, damit sein Schöpfer nicht arbeitslos wird.


Wie kann man nur als "Wissenschaftler" so einen Stuss verzapfen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1158508) Verfasst am: 19.12.2008, 07:19    Titel: Re: Dicke Berta Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Mein erster Eindruck

ist, dass Du viel mehr ANSI produziert hast als ich.

AKA Logorrhoe.

q.e.d.
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