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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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 (#115794) Verfasst am: 14.04.2004, 21:58 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Bei mir funktioniert der Diaprojektor nicht. Ebenso scheint er nicht bei all jenen zu funktionieren, die nicht an deinen persönlichen Gott nach christlichem Modell glauben. Die Menschheit hat die längste Zeit ohne persönliche Götter gelebt.
Angenommen deine Eltern wären Atheisten, Shintoisten, Buddhisten, oder Ureinwohner die an eine Naturreligion glauben. Hättest du dann trotzdem diesen Diaprojektor? |
Lieber Sokrateer!
Was hinterher für ein Bild projiziert wird liegt eben keineswegs nur am Dia, sondern auch an der Linse. Dass Du und Taoisten keine persönlichen Gottesbilder projiziert, ist eine Justierungsfrage. |
Das Problem ist der Vergleich mit dem Diaprojektor an sich. Der setzt nämlich einen persönlichen Gott voraus.
- Jesus repariert die Linse. Warum der Wartungstechniker Jesus so einen Gott vorraussetzt, muss ich ja wohl nicht erklären.
- Weiters gehst du von einem Schöpfergott aus, der den Menschen und den Vorführungsraum erschaffen hat. Unzählige Religionen haben aber keinen Schöpfergott. Der Dalai-Lama hat z.B. deklariert, dass es keinen Schöpfer gibt.
- Dein Gott ist am Menschen ganz besonders interessiert und auch daran, dass er etwas über ihn erfährt, schließlich hat er ja das Dia erschaffen. Viele Religionen würden das als anmaßend betrachten, dass sich Gott derart für die Menschen interessiert. Der Islam könnte möglicherweise darunter fallen. Den Göttern vieler polytheistischer Religionen ist es herzlich egal, ob wir Menschen von ihnen wissen, oder nicht.
- Die unterschiedlichen Gottesbilder erklärst du mit Sünde und damit führst du das Konzept von absoluter, gottgewollter Moral ein. Auch das ist vielen Religionen gänzlich unbekannt.
- Last not least gibt es genau einen Gott, was dem Atheismus, oder Polytheismus widerspricht.
Das Problem liegt also darin, dass das Gottesbild der Taoisten und anderer gar nicht aus deinem Diaprojektor kommen kann. Atheisten haben überhaupt kein Gottesbild, also gibt es auch keinen Hinweis für die Existenz des Diaprojektors. Er könnte defekt, oder gar absent sein.
Oder aber der Diaprojektor ist nur Teil deines Gottesbildes. Dann ist der ganze Vergleich aber genauso Wertlos, wie die Gottesbilder. Denn die Gottesbilder können sich ja nicht mal darauf einigen, ob es überhaupt einen Gott gibt.
Der ganze Vergleich klingt jedenfalls nur auf den ersten Blick pluralistisch. Bei näherer Betrachtung trieft er nur so vor christlichen Einflüssen. Du erklärst uns die Verblendung der anderen Religionen, trennst dich aber selbst nicht vom Glauben an Deine absolute Wahrheit. Früher war's halt Satan, der die anderen Religionen erzeugte und deren Anhänger verblendete. Heute soll die Linse falsch justiert sein.
Was unterscheidet den Glauben an Gott vom Glauben an UFOs und Außerirdische? Manche glauben, dass die Außerirdischen existieren und in Untertassen herumfliegen. Andere meinen es seien Dreiecke, manche sagen die Aliens seien unsere Freunde, andere sie seien unsere Sklavenhalter; die Aliens sind grün, nein grau, haben Tentakel, nein sind humanoid; und manche glauben gar nicht an sie; ....
Haben die Aliens vielleicht einen Projektor installiert um uns auf sie aufmerksam zu machen?
| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Auch dies wäre bei Gelegenheit einen eigenen Thread wert. Das Schlüsselwort heißt: Freiheit. Nicht Gott hat falsch justiert, sondern es ist anders: Die Linse scheint ja erst langsam innerhalb des Lebens zu entstehen und sich auszudifferenzieren. Babys haben (wenn überhaupt) ein ganz simples Gottesbild, |
Wir alle wurden als Atheisten geboren.
Wenn die Vielfalt der Gottesbilder alleine durch die Linse entsteht, was ist dann überhaupt noch auf dem Dia? Was davon ist angeboren? An welches Gottesbild du glaubst hängt ja hauptsächlich davon ab in welcher Region dieser Erde du geboren wurdest. Wenn es einen göttlichen Anteil (Dia) am Gottesbild gibt, dann scheint er gänzlich unbedeutend zu sein.
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Warum siehst du Jesus nicht als Teil der Projektion an? Worin sind sich die linsenjustierten Christen einig? Kannst du einen inhaltlichen Punkt nennen? |
Lass ich hier mal unbegründet stehen. Die Antwort ist keine Logische, sondern eine Erfahrungsmäßige. Ich eröffne auch hierzu vielleicht später einmal einen Thread. |
Thread? Mir hätte eigentlich nur ein einziges Beispiel gereicht. 
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 14.04.2004, 22:57, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#115810) Verfasst am: 14.04.2004, 22:46 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Solche Widersprüche sind in der Bibel inklusive. Dass diese Vorstellung in der benannten Bibelstelle nicht vorherrscht, ist offensichtlich. Andere Bibelstellen von anderen Bibelschreibern sagen anderes aus. |
Mal ne Frage am Rande. Du bist Katholik und die KK macht doch eine Reihe von ganz konkreten, allgemeingültigen Aussagen über Glaubenswahrheiten, die sich teilweise mit Detailfragen des menschlichen Lebens auseinandersetzen. Wenn die Bibel nicht mal darüber Auskunft gibt, ob Gott allwissend ist, was macht es dann für einen Sinn Katholik zu sein, wo der Katholizismus wesentlich unwichtigeres über Gott zu wissen behauptet und von seinen Mitgliedern verlangt?
| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Wieviele Stunden kann man hier vorhersagen? |
Wenige Zehntelsekunden. Ich nehme mal an du bist kein Jungerden-Kreationist. Wenn Gott den Urknall vorsätzlich so in Gang setzen konnte, dass nach Milliarden Jahren die Menschheit entstand, dann müsste er doch das Universum Milliarden von Jahren in die Zukunft berechnen können. Laut Chaostheorie müsste er es sogar exakt berechnen können. Schließlich würde ein kleiner Fehler sich über so einen Zeitraum extrem Aufschaukeln und das Universum bis zur Unkenntlichkeit entstellen. Der Meteoriteneinschlag bzw. Vulkanausbruch, der die Dinosaurier killte, musste Teil des Plans gewesen sein. Ohne dieses Ereignis hätte die Menschheit nie entstehen können und die Entstehung intelligenten Lebens ist auch keine notwendige evolutionäre Entwicklung.
Gott kann all das berechnen, aber er konnte nicht herausfinden, wie das Gehirn Abrahams auf sein Verlangen reagieren würde?
Mal im Ernst, glaubst du, dass dein Gott, der nicht mal allwissend ist, mehrheitsfähig wäre? Was unterscheidet deinen Gott von einem mächtigen Außerirdischen?
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Weil es in dieser Bibelstelle nicht die geringsten Anzeichen dafür gibt. Mir scheint, dass Du eher Dein Gottesbild in diese Bibelstelle hineinpfropfst, als dass Du wahrnimmst, was da geschrieben steht. |
Nachdem du dich als Katholiken bezeichnest und jeder handelsübliche Katholik Gott für allwissend hält, dachte ich, dass du das auch tust. Ich nehme also zur Kenntnis, dass dein Gott nicht intelligenter als ein hochentwickelter Außerirdischer ist.
Gerade du propfst dein Gottesbild in diese Bibelstelle, denn schließlich gehst du davon aus, dass Gott nicht lügt und dass der Engel vollständig eingeweiht war. Woher nimmst du diese Annahmen?
| Zitat: | | Woraus schließt Du überhaupt, dass Gott den Gehorsam getestet hat. |
Aus deinen eigenen Aussagen und aus der gängigen Interpretation der Stelle.
Ich zitiere:
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Es geht offensichtlich weder um einen Scherz noch um eine momentane Laune Gottes, sondern um eine Erprobung des Gehorsams von Abraham.
Der Gesamtduktus dieser Kampfschrift ist: Keine Menschenopfer ist nicht ein mangelnder Gottesgehorsam. Gott will zwar Gehorsam, aber keine Menschenopfer. |
| Zitat: | Daraus allerdings kann man schließen, dass Menschenopfer vom Schreiber als etwas Verabscheuungswürdiges erachtet wurden. Ähnliches gilt für die anderen Bibelstellen.
Hast Du die Dynamik zwischen den Bibelstellen mitbekommen? |
Meine Interpretation der Sache ist wesentlich simpler und verlangt nicht das Anerkennen irgendeiner Dynamik über mehrere Bibelstellen hinweg, deren historische Reihung sowieso fragwürdig ist.
Der Gott der Bibel ist ein eifersüchtiger Gott. Das Verehren anderer Götter bestraft er hart. Die Geschichte mit dem goldenen Kalb ist das beste Beispiel. Die Israeliten befolgen ja nur die Befehle Moses Stellvertreters Aaron, während Moses 40 Tage abwesend war. Sie taten genau das, was sie vorher taten, nämlich Brandopfer darbringen, nur halt nicht auf einem Altar, sondern dem goldenen Kalb. Gott ist deswegen teufelswild und erst als die Leviten ihre eigenen Familienmitglieder zu tausenden abschlachteten, ist er wieder besänftigt.
Die von dir zitierten Stellen behandeln das Menschenopfer gar nicht. Sondern es geht darum, dass dem Molech nicht geopfert werden soll. Nicht das Ritual ist das Problem, sondern der Adressat. Es gibt unzählige Stellen in der Bibel an denen Gott irgendwelche Riten verbietet. Der Adressat ist üblicherweise das Problem, nicht der Ritus an sich.
| Zitat: | | Im NT werden sie schon gar nicht mehr erwähnt |
Bis auf das Zentrale Thema des NT, nämlich das Gott seinen Sohn geopfert hat....
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hab ich das jetzt richtig verstanden? Du würdest also nicht für Gott töten, also nicht gehorchen? |
Ich würde es sofort als einen völligen Widerspruch zur Lehre Jesu und "der" Bibel entdecken. |
Und? Jesus und Gott sind sowieso identisch. Bist du dir sicher, dass das Evangelium die Lehre 1:1 überliefert hat? Was ist, wenn der Part über Menschenopfer verloren ging und Jesus noch mal vorbeischaut und ihn nachreicht?
Jesus hat auch schon mehrmals seine Meinung geändert bzw. Regeln aufgestellt, die er später wieder verwarf. Im AT erlaubt Jesus die Scheidung. Im NT verbietet er sie und droht jeden bei Zuwiderhandlung grausam zu foltern.
Woher willst du wissen, dass Jesus Meinung über Menschenopfer unabwendbar sind? Oder hältst du dich etwa selbst für Jesus?
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115818) Verfasst am: 14.04.2004, 23:34 Titel: |
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Lieber Sokrateer,
Also da sind jetzt so viele Un-, Miss- und Falschverständnisse, dass ich nicht jetzt gar nicht weiß, wo anfangen. Und ich sehe schon ein enormes methodisches Problem: Da Du wiederum jede meiner Aussagen anfechten wirst, droht unsere Diskussion ins Uferlose zu gehen.
Naja, ich fang einfach mal an.
Eine Identität von Jesus und Gott nennt sich gewöhnlich Monophysitismus und wurde schon in der frühen Kirche abgelehnt.
Jesus ist mit Gott wesensgleich und steht mit der 2. göttlichen Person in hypostatischer Union.
Jesus erlaubt im AT nicht die Scheidung, das AT erzählt von der Zeit vor Jesus. Jesus spielt statt dessen im NT auf Mose an, der die Ehescheidung erlaubte.
Wieso sollte ich mich für Jesus halten? Ich bin Mecky und schreibe hier gerade an Dich, Sokrateer. Wir schreiben das Jahr 2004.
Gott hat seinen Sohn nicht geopfert, sondern dahingegeben, also in die Welt gesandt. Dazu noch ein Text aus dem Hochgebet, das noch einmal (für Katholiken maßgebend) interpretiert:
"In der Nacht, in der er (Jesus) verraten wurde, und er sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf"...
Da geht es nicht um ein Menschenopfer (A opfert B), sondern um eine Selbstaufopferung.
| Zitat: | | Der Gott der Bibel ist .... |
Nein. Ist er nicht. In dem von Dir insinuierten Bezug gibt es nicht ein, sondern mehrere Gottesbilder.
| Zitat: | | Meine Interpretation der Sache ist wesentlich simpler und verlangt nicht das Anerkennen irgendeiner Dynamik über mehrere Bibelstellen hinweg, deren historische Reihung sowieso fragwürdig ist. |
Um die Veränderungen im Gottesbild des AT nicht zu erkennen, bedarf es schon einiger Unkenntnis oder einiger Verblendung (bes. bei Freikirchen und Fundamentalisten). Ich halte sie für völlig offensichtlich. Auch wenn die historische Reihung nicht völlig klar ist, lassen sich die Altersschichten der biblischen Texte sehr wohl unterscheiden.
Denk doch mal nach: Gottesbilder sollten sich über einen Zeitraum von 1500 Jahren nicht verändern? Das wäre wirklich mehr als erstaunlich.
Allwissenheit wird von verschiedenen biblischen Schriftstellern verschieden interpretiert.
Übrigens: Ich habe den Eindruck, dass Du versuchst die Bibel durch schon eine theologische Brille zu sehen. Gib's auf. Du hast Dir ein Bild von Allwissen zurechtgeschustert, das nicht von der Bibel herrührt, sondern vom Hörensagen - das kann man dann nicht auf einzelne Bibelstellen übertragen. Bei unvoreingenommem Blick ist doch offensichtlich, dass in der Abrahamspassage von einem Allwissen überhaupt nicht die Rede ist. Es wird lediglich von Dir in diese Passage hineingetragen, ob wohl es hier in keiner Weise Thema ist.
In den meisten Fällen sind "Allwissen" und "Allmacht" in der Bibel Ausdruck dafür, dass Gott Herr über die Geschichte ist.
Ob Gott die Entwicklung der Welt im einzelnen vorauswusste, weiß ich nicht. Ich vermute: eher nicht. Die eingebaute Logik der Welt hätte sich so oder so durchsetzen können. Vielleicht hat sie sich sogar auch irgendwo anders im Weltall ganz anders durchgesetzt und auf irgendeinem Planeten laufen ganz andere bewusste Wesen, als wir herum - und unterliegen der gleichen Logik der Welt wie wir.
Ein Gott der allwissend ist, ist nur bei Calvinisten mehrheitsfähig. Die Folge ist ein strenger Determinismus - und den halte ich wiederum nicht für sonderlich attraktiv.
Insbesondere die Quantenphysik zeigt, dass man vieles sogar prinzipiell nicht voraussehen kann. Aber auch ohne die Quantenphysik: In dem Moment, wo Gott dem Menschen Verantwortung und (dazu voraussetzend) Freiheit gibt, wird die Zukunft sowieso unabsehbar.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#115821) Verfasst am: 14.04.2004, 23:37 Titel: |
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Also gibts du zu, dass Gott nicht allwissend ist was die Zukunft angeht?
Das hat aber konsequenzen für die Schöpfung. Die Projektion war dann ja auch nicht geplant.
Aber welche Interpretation der QM vertrittst du eigentlich?
Vielleicht sogar das Multiversum? 
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115824) Verfasst am: 14.04.2004, 23:50 Titel: |
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| Zitat: | | Das Problem ist der Vergleich mit dem Diaprojektor an sich. Der setzt nämlich einen persönlichen Gott voraus. |
Der Diaprojektor nicht. Nur die Voraussetzung, dass dieser Diaprojektor geschaffen ist.
| Zitat: | | Jesus repariert die Linse. Warum der Wartungstechniker Jesus so einen Gott vorraussetzt, muss ich ja wohl nicht erklären. |
Jesus ist kein Handwerker, der Linsen schleift. Seine Linse ist richtig justiert und dadurch steht er in Verbindung mit Gott. Seine Projektion stimmt mit dem Wesen Gottes überein. Daran können wir unsere Linsen justieren.
| Zitat: | | Weiters gehst du von einem Schöpfergott aus, der den Menschen und den Vorführungsraum erschaffen hat. Unzählige Religionen haben aber keinen Schöpfergott. Der Dalai-Lama hat z.B. deklariert, dass es keinen Schöpfer gibt. |
Wo ist das Problem?
| Zitat: | | Die unterschiedlichen Gottesbilder erklärst du mit Sünde und damit führst du das Konzept von absoluter, gottgewollter Moral ein. Auch das ist vielen Religionen gänzlich unbekannt. |
Ich sehe Sünde vorrangig nicht-moralisch, sondern existenziell.
| Zitat: | | Last not least gibt es genau einen Gott, was dem Atheismus, oder Polytheismus widerspricht. |
Tja: Manche sehen vor lauter Wald die Bäume nicht mehr.
| Zitat: | | Oder aber der Diaprojektor ist nur Teil deines Gottesbildes. |
Der Diaprojektor ist überhaupt kein Teil des Gottesbildes, sondern lediglich eine Veranschaulichung. Das Gottesbild ist die Projektion.
| Zitat: | | Was unterscheidet den Glauben an Gott vom Glauben an UFOs und Außerirdische? |
Außerirdische und UFOS sind kein Teil des Dias.
| Zitat: | | Wir alle wurden als Atheisten geboren. |
Nein, im Gegenteil. Wir kommen als Gläubige auf die Welt und manche prägen ihren Glauben atheistisch.
| Zitat: | | Warum siehst du Jesus nicht als Teil der Projektion an? |
Wer projiziert Jesus nach Feuerbach?
Lieber Sokrateer,
du gehst enorm zu schnell vor und suchst nach Gegenthesen, bevor Du einen Bruchteil verstanden hast. Dahinter geht das Bemühen um ein Verstehen unter.
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115827) Verfasst am: 14.04.2004, 23:56 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Also gibts du zu, dass Gott nicht allwissend ist was die Zukunft angeht?
Das hat aber konsequenzen für die Schöpfung. Die Projektion war dann ja auch nicht geplant.
Aber welche Interpretation der QM vertrittst du eigentlich?
Vielleicht sogar das Multiversum? |
Nicht allwissend in dem Sinne von Sokrateer.
Ich bin übrigens kein Physiker und vor allem kein Propagandist einer speziellen Deutung der Quantenmechanik.
Das Multiversum lehne ich nicht aus physikalischen, sondern aus moralischen Gründen und wegen Okham ab. Dies steht mir auch als Nichtphysiker zu, da diese Theorie momentan (und mit der heutigen Physik) weder falsifizierbar noch verifizierbar ist. Dadurch werden Detailkenntnisse überflüssig.
Dessen unbenommen genügt es mir zu wissen, dass die Quantenmechanik eine nichtmechanistische Deutung der Welt zulässt. Und mich beschleicht das Gefühl, dass Deine Frage mich in eine Irre führen soll.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#115830) Verfasst am: 15.04.2004, 00:33 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Gott hat seinen Sohn nicht geopfert, sondern dahingegeben, also in die Welt gesandt. Dazu noch ein Text aus dem Hochgebet, das noch einmal (für Katholiken maßgebend) interpretiert:
"In der Nacht, in der er (Jesus) verraten wurde, und er sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf"...
Da geht es nicht um ein Menschenopfer (A opfert B), sondern um eine Selbstaufopferung. |
Das steht m.E. aber im Widerspruch zu dieser Bibelstelle:
| Mat. 1, 21 hat folgendes geschrieben: | | Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen; denn er wird sein Volk erretten von seinen Sünden. |
(Hervorhebung von mir)
Hier wird schon vor der Geburt Jesu bekanntgegeben, daß dieser auf die Erde kommt, um die Menschen von ihrer Sünde zu erlösen.
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115844) Verfasst am: 15.04.2004, 08:28 Titel: |
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Lieber Graf!
Die Evangelien wurden einige Jahrzehnte nach dem Tode Jesu geschrieben und zwar von Leuten, die von der Lehre und der Auferstehung Jesu begeistert waren. Alles, was sie schrieben, diente dazu, den Lesern diese Begeisterung klar zu machen und möglichst auf sie zu übertragen.
Die Kindheitsgeschichten (d.h. bis hin zur Taufe Jesu) sind ziemlich komplett ungeschichtlich. Auch im weiteren Verlauf der Evangelien beschreiben die Evangelien nicht unbedingt, wie es sich zugetragen hat - sie verstehen sich weder als Historiker, noch als Chronologen, sondern sie nehmen Erzählungen von Jesus (die in vielen Teilen wohl tatsächlich historisch sind) und überformen sie so, dass der Leser hinterher erkennen kann, worum es bei diesem Jesus (aus der begeisterten Sicht der Evangelisten heraus) geht.
Eine dieser geschichtlichen Erfahrungen war, dass Jesus Menschen von der Last der Sünden befreite. (Wie man sieht: Es geht hier vorrangig um einen existenziellen Sündenbegriff: Sünde als Last. Im Gegensatz zu einem moralischen Sündenbegriff, den Jesus z.B. den "Pharisäern" entgegenbringt: "So nicht!!!" )
Die von Dir erwähnte Stelle aus der Kindheitsgeschichte kann nicht historisch erklärt werden, sondern funktional: Es ging Matthäus (mehr noch Lukas) darum zu zeigen: Es war das Wesen Jesu - und zwar von Anfang an - den Menschen Rettung von der Sündenlast zu befreien.
Um von Anfang an darzustellen "wes Geistes Kind" Jesus ist, dienen bei Matthäus und Lukas die Kindheitsgeschichten.
Markus und Johannes erwähnen die Kindheitsgeschichte nicht. Markus - der das erste Evangelium geschrieben hat, von dem Matthäus und Lukas viel übernehmen, hat dieses Stilmittel schlichtweg noch nicht gefunden.
Johannes, der letzte Evangelist, wählt schlichtweg eine andere Methode, um die Bedeutung Jesu von Anfang an darzustellen: Er greift zu einem alten Hymnus, den er in seiner Umwelt vorfindet, bezieht ihn auf Jesus und formt ihn an den entscheidenden Stellen dezidiert um (das war für die bisherigen Anhänger dieses Hymnus wohl ein Gräuel).
"Am Anfang war der Logos und der Logos war bei Gott und der Logos war Gott. .... Und der Logos ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt".
Wie genau sich das Schicksal Jesu entwickeln würde, war bei seiner Geburt nicht klar. Dass ein Leben, das sich voll und ganz an Gott orientiert Konsequenzen hat, ergibt sich aus der daraus folgenden Lebensweise automatisch - man braucht kein Hellseher zu sein, um dies zu prognostizieren.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#115847) Verfasst am: 15.04.2004, 08:49 Titel: |
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Falls im Alten Testament vom Übergang vom Menschenopfer zum tieropfer berichtet wird, und man dies als Fortschritt bezeichnet, wäre das Neue Testament religionsgeschichtlich ein Rückschritt, denn die Menschen werden als Schafe dargestellt, und Jesus als Hirte ... der gute Hirte....
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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diogenes
Gast
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| (#115848) Verfasst am: 15.04.2004, 08:55 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Auch im weiteren Verlauf der Evangelien beschreiben die Evangelien nicht unbedingt, wie es sich zugetragen hat - sie verstehen sich weder als Historiker, noch als Chronologen, sondern sie nehmen Erzählungen von Jesus (die in vielen Teilen wohl tatsächlich historisch sind) und überformen sie so, dass der Leser hinterher erkennen kann, worum es bei diesem Jesus (aus der begeisterten Sicht der Evangelisten heraus) geht. |
Das widerspricht aber total dem Selbstverständnis von Lukas, wie er es am Anfang seines Evangeliums schreibt. Deine Methodik ist ja eigenartig, ich frage mich, wozu das Ganze. Wenn man all das so sieht, warum noch daran glauben? Die Auferstehung verstehst Du vermutlich auch nicht historisch, aber wenn sie nicht historisch ist, dann fällt ja alles wie ein Kartenhaus zusammen. Paulus schreibt das im 15. Kapitel des 1. Korintherbriefes sehr deutlich.Ich kenne Dich natürlich nicht gut genug, aber könnte es nicht sein, dass Dein Glaube für Dich nur mehr eine Stütze ist, die Du nicht wegwerfen willst, obwohl Du weißt, dass die Glaubensinhalte so nicht stimmen? Was macht es für einen Sinn, die Bibel herzunehmen, um dann durch selektives Lesen und Zitieren das herzuleiten, was man selber glaubt, das aber nicht seinen Ursprung in der Bibel hat?
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115851) Verfasst am: 15.04.2004, 09:21 Titel: |
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Lieber Diogenes,
wie steht es mit Dir: Hältst Du denn die Evangelien für Geschichtsschreibung?
Die Auferstehung Jesu ist im gleichen Sinne historisch wie die Auferstehung meines Urgroßvaters. Ich glaube übrigens an Beides.
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115852) Verfasst am: 15.04.2004, 09:25 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Falls im Alten Testament vom Übergang vom Menschenopfer zum tieropfer berichtet wird, und man dies als Fortschritt bezeichnet, wäre das Neue Testament religionsgeschichtlich ein Rückschritt, denn die Menschen werden als Schafe dargestellt, und Jesus als Hirte ... der gute Hirte.... |
Weitermachen, liebe Sanne,
dann wird klar, dass es bei Jesus nicht um den Hirten geht, der seine Schafe als Schlacht- und Schervieh sieht, sondern dem es daran liegt, sie zum Heil zu geleiten - in Anspielung an die Psalmen: Du führst uns auf grüne Auen.
Jesus wird hier eben gerade abgesetzt von dem Pächter und schlechten Hirten, der die Schafe nur als verfügbaren Besitz betrachtet.
Von der "gute-Hirte-Stelle" auf ein Schlachtopfer durch Jesus zu kommen, geht nun wirklich nicht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#115853) Verfasst am: 15.04.2004, 09:35 Titel: |
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Was mag sich denn ein zeitgenössischer Hörer gedacht haben, wenn Jesus was Hirten und Schafe erzählt hat? Waren Hirten damals Tierfreunde, Tierschützer, Veganer? War Jesus oder seine Zuhörer Vegetarier?
Bzw, da das alles erst zig Jahre später aufgeschrieben wurde: was dachten Matthäus, Markus, Lukas, Paulus etc über Hirten und Schafe?
In deiner Übersetzung steht vielleicht "Wildhüter", nicht Hirte.... 
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#115854) Verfasst am: 15.04.2004, 09:36 Titel: |
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...und wo wir schon bei den Schafen sind, was ist eigentlich mit den Fischen? Menschen fischen und so...
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#115882) Verfasst am: 15.04.2004, 12:05 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | Lieber Diogenes,
wie steht es mit Dir: Hältst Du denn die Evangelien für Geschichtsschreibung?
Die Auferstehung Jesu ist im gleichen Sinne historisch wie die Auferstehung meines Urgroßvaters. Ich glaube übrigens an Beides. |
Wie entscheidest Du, was für Dich historisch ist und was nicht?
Wieso ist die Auferstehung Jesu historisch (obwohl alle vier Evangelisten unterschiedliche Details berichten) aber die Ereignisse vor/während der Geburt nicht?
Ist es nicht so, daß der gewaltsame Tod kommen mußte, um die Mythologie überzeugender zu machen? Der Auferstehungsglaube ist auch nichts neues. So fuhren schon Kybele, Herakles, Mithras, Cäsar, Homer u.a. angeblich gen Himmel.
Interessant auch in Bezug auf die Opferung:
Der babylonische Gott Bel Marduk wurde als der vom Vater gesandte Erlöser, Erwecker der Toten und guter Hirte gefangen genommen, verhört, zum Tode verurteilt, mit einem Verbrecher hingerichtet, während ein anderer frei kam. Eine Frau wischte das Herzblut ab, das aus seiner Speerwunde quoll... (Quelle)
Haben die Christen da auch etwa geklaut?
Und in diesem Kontext nochmals meine Frage, nach welchen Kriterien Du Historizität selektierst. 
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diogenes
Gast
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| (#115885) Verfasst am: 15.04.2004, 12:14 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | wie steht es mit Dir: Hältst Du denn die Evangelien für Geschichtsschreibung? |
Es geht nicht darum, was ich für historisch halte und was nicht, sondern es geht um das Selbstverständnis der Evangelisten - und da musst Du schon begründen können, weshalb es zum Beispiel Lukas nicht um Geschichtsschreibung gegangen sein soll, obwohl er genau das in seinem Evangelium und in der Apostelgeschichte besonders betont.
| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Die Auferstehung Jesu ist im gleichen Sinne historisch wie die Auferstehung meines Urgroßvaters. Ich glaube übrigens an Beides. |
Nach welchem Kriterium beurteilst Du die Historizität von Ereignissen, die in den Evangelien bzw. in der Bibel allgemein beschrieben werden? Weshalb hältst Du wesentlich plausiblere, wenn auch ausgeschmückte Berichte für nicht historisch, während Du das unwahrscheinlichste Ereignis der Evangelien für historisch erklärst?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#115891) Verfasst am: 15.04.2004, 12:20 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Jesus erlaubt im AT nicht die Scheidung, das AT erzählt von der Zeit vor Jesus. Jesus spielt statt dessen im NT auf Mose an, der die Ehescheidung erlaubte. |
Vor Jesus? Wie soll das gehen? War Jesus nicht schon immer da?
| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte ich mich für Jesus halten? Ich bin Mecky und schreibe hier gerade an Dich, Sokrateer. Wir schreiben das Jahr 2004. |
Offenbar weißt du mit absoluter Sicherheit, dass Jesus niemals für Menschenopfer eintrat und das auch niemals tun wird. Wer außer Jesus selbst könnte sich da so sicher sein?
Dein nicht-allwissender Gott kann ja nicht einmal die Gedanken eines einfachen Menschen in Bezug auf eine einfache Frage lesen. Woher nimmt dein Gott die Gewißheit, dass er niemals seine Meinung in punkto Menschenopfer ändern wird?
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Da geht es nicht um ein Menschenopfer (A opfert B), sondern um eine Selbstaufopferung. |
Ist trotzdem ein Opfer, nur das das Opfer und der Opfernde ident wären. Trotzdem gibt es immer den Adressaten oder Zweck C, sonst wäre es nämlich auch keine Selbstaufopferung.
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Der Gott der Bibel ist .... |
Nein. Ist er nicht. In dem von Dir insinuierten Bezug gibt es nicht ein, sondern mehrere Gottesbilder. |
Kannst du mir eine Stelle der Bibel nennen, an der sich Gott pluralistisch gibt und die Verehrung konkurrierender Götter gutheißt? Die Eifersucht Gottes zieht sich doch durch alle Gottesbilder, ohne Veränderung.
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Denk doch mal nach: Gottesbilder sollten sich über einen Zeitraum von 1500 Jahren nicht verändern? Das wäre wirklich mehr als erstaunlich. |
Mir ist schon klar, dass sie Gläubige jeweils ihren eigenen Gott zusammenzimmern. Wieso schränkst du das auf 1500 Jahre ein? Willst du mir erzählen, dass die Torah vor 3500 Jahren von Moses verfasst wurde?
Mythen sind im stetigen Wandel. Die Torah nimmt Einflüsse der der Ägypter, Sumerer und Kanaanäer auf. Die Christen übernahmen Einflüsse aus dem Tenach, obwohl nur wenige, da sie den Tenach haupstächlich kannibalisieren. Der Großteil kommt aus dem Hellenismus und Zoroastrianismus. Der Islam nimmt weiters Einflüsse vom Christentum auf. Und es geht weiter mit Bahai bis zu den Raelianern, einer UFO-Sekte, die Buddha, Jesus und Mohammed als außerirdische Propheten anerkennt und Teile derer Lehren akzeptiert.
Warum hast du dich entschieden dich auf die Bibel und weiters auf den Katholizismus zu beschränken? Der Kanon ist durch ein stümperhaftes Verfahren zustandegekommen. Dutzende Evangelien wurden vernichtet. Vier Evangelien haben wir heute hauptsächlich deshalb, weil im mediteranen Raum die Zahl Vier als besonders und wichtiger als Drei gilt. Es mussten vier Testamente sein, da es ja auch vier Winde gibt und ähnlicher Unsinn. Warum akzeptiert du nicht den Koran, oder den Talmud?
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Allwissenheit wird von verschiedenen biblischen Schriftstellern verschieden interpretiert. |
Manche Theologen schränken die Allwissenheit ein wenig ein. Sie behaupten Gott verzichte auf Teile seines Wissens. Das ist zwar absurd, kann ich aber gerade noch akzeptieren.
Was du unter Allwissenheit verstehst hat aber nichts mehr mit dem Wort zu tun. Warum etwas als allwissend bezeichnen, wenn es nicht wirklich alles weiß oder zumindestens wissen könnte? Warum beharrst du auf diesem Wort?
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Bei unvoreingenommem Blick ist doch offensichtlich, dass in der Abrahamspassage von einem Allwissen überhaupt nicht die Rede ist. Es wird lediglich von Dir in diese Passage hineingetragen, ob wohl es hier in keiner Weise Thema ist. |
Ich weiß gar nicht, was du willst. Ich habe schon längst akzeptiert, dass Dein Gott nicht allwissend ist. Dass ich zuerst etwas anderes annahm, kannst du mir wohl kaum vorhalten, denn schließlich hast du behauptet du seiest Katholik. Und da über eine Milliarde Katholiken ihren Gott für allwissend halten, ging ich davon aus, dass du das ebenso tust.
In der Abrahampassage steht aber auch nicht, dass Gott nicht lügt und dass der Engel vollkommen eingeweiht ist. Trotzdem gehst du davon aus. Warum?
| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Ein Gott der allwissend ist, ist nur bei Calvinisten mehrheitsfähig. Die Folge ist ein strenger Determinismus - und den halte ich wiederum nicht für sonderlich attraktiv. |
An der Attraktivität entscheidet sich aber nicht, ob es einen Gott gibt, oder nicht. Der allwissende Gott ist derjenige, an den der überwiegende Großteil der Christen glaubt, nicht nur Calvinisten. Dass sich daraus Determinismus ergibt, erkennen 99% gar nicht. Der Rest, der meist aus Theologen besteht, zimmert sich irgendwelche abstruse Theorien zusammen und definiert den Begriff des freien Willens um (Kompatibilismus)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#115899) Verfasst am: 15.04.2004, 12:54 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Problem ist der Vergleich mit dem Diaprojektor an sich. Der setzt nämlich einen persönlichen Gott voraus. |
Der Diaprojektor nicht. Nur die Voraussetzung, dass dieser Diaprojektor geschaffen ist. |
Diaprojektoren, die ganz einfach so aus dem Nichts entstehen? Das wäre dann aber ein irreführender Vergleich.
Nehmen wir aus deinem ursprünglichen Vergleich alle göttlichen Anteile heraus. Was bleibt übrig? Was soll uns der Vergleich dann noch sagen? Dass manche Menschen an Gott glauben, andere nicht und dass die Gottgläubigen sich auf nichts einigen können? Das ist doch offensichtlich! Wozu also der Vergleich?
| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was unterscheidet den Glauben an Gott vom Glauben an UFOs und Außerirdische? |
Außerirdische und UFOS sind kein Teil des Dias. |
Woher willst du das Wissen? Ich dachte du weiß nicht was auf dem Dia ist und das sich niemand darauf einigen kann,was drauf ist.
| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wir alle wurden als Atheisten geboren. |
Nein, im Gegenteil. Wir kommen als Gläubige auf die Welt und manche prägen ihren Glauben atheistisch. |
Einspruch! Ein Atheist ist jemand, der nicht an Götter glaubt, also jemand, der keinen Glauben an Götter hat.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#115900) Verfasst am: 15.04.2004, 12:59 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wir alle wurden als Atheisten geboren. |
Nein, im Gegenteil. Wir kommen als Gläubige auf die Welt und manche prägen ihren Glauben atheistisch. |
Einspruch! Ein Atheist ist jemand, der nicht an Götter glaubt, also jemand, der keinen Glauben an Götter hat. |
Naja, Sokrateer, das ist jetzt Ansichtssache 
Wir können es durchaus so konstruieren, daß man als "Gläubiger" geboren wird, damit Mecky glücklich ist ... 
Sieh es so, für Babies gibt es einen Gott ... eine Göttin um genau zu sein, der nennt sich Mama, gibt ihnen zu Essen, zu trinken, versorgt und kümmert sich um sie ect. pp.
Wobei wir uns allerdings einig sind, daß das absolut NICHTS mit einer religiösen Gottesvorstellung zu tun hat 
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#115905) Verfasst am: 15.04.2004, 13:11 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | Sieh es so, für Babies gibt es einen Gott ... eine Göttin um genau zu sein, der nennt sich Mama, gibt ihnen zu Essen, zu trinken, versorgt und kümmert sich um sie ect. pp.
Wobei wir uns allerdings einig sind, daß das absolut NICHTS mit einer religiösen Gottesvorstellung zu tun hat |
Eben! Es macht wenig Sinn den Begriff "Gott" derartig in die Bedeutungslosigkeit zu dehnen. Die Existenz von Müttern zweifle ich natürlich nicht an.
Das Umdefiniern von Gott scheint aber ein beliebter Trick von Theologen zu sein. So wird auch für die Aufnahme von Gott in die EU-Verfassung argumentiert. Gott sei ja etwas, an das alle glaubten, sei es die Literatur, die Naturwissenschaft, der Sport, usw. Darauf dürfen wir uns nicht einlassen, denn die Mehrheit versteht üblicherweise unter Gott den christlichen und dieser hat ganz konkrete Forderungen. Zum Beispiel ist er gegen die Abtreibung usw. Und selbst der Theologe, der eben noch Gott in die Bedeutungslosigkeit verbogen hat, glaubt in der Praxis ja selbst nicht an diesen Gott.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#115932) Verfasst am: 15.04.2004, 14:58 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Also gibts du zu, dass Gott nicht allwissend ist was die Zukunft angeht?
Das hat aber konsequenzen für die Schöpfung. Die Projektion war dann ja auch nicht geplant.
Aber welche Interpretation der QM vertrittst du eigentlich?
Vielleicht sogar das Multiversum? |
Nicht allwissend in dem Sinne von Sokrateer.
Ich bin übrigens kein Physiker und vor allem kein Propagandist einer speziellen Deutung der Quantenmechanik.
Das Multiversum lehne ich nicht aus physikalischen, sondern aus moralischen Gründen und wegen Okham ab. Dies steht mir auch als Nichtphysiker zu, da diese Theorie momentan (und mit der heutigen Physik) weder falsifizierbar noch verifizierbar ist. Dadurch werden Detailkenntnisse überflüssig.
Dessen unbenommen genügt es mir zu wissen, dass die Quantenmechanik eine nichtmechanistische Deutung der Welt zulässt. Und mich beschleicht das Gefühl, dass Deine Frage mich in eine Irre führen soll. |
Nö, ich wollte eigentlich nur wissen, ob du an einen allwissenden Gott glaubst. Der Rest war OT und mich hats einfach mal interessiert ob Christne da auf ne besondere Art und Weise rangehen.
Also weiter OT
Wieso moralisch?
Wieso Occams Klinge?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#116070) Verfasst am: 15.04.2004, 21:36 Titel: Re: Ersetzte Judentum als erstes Menschenopfer durch Tieropf |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die jüdische Religion sei die erste gewesen, die das Menschenopfer durch das Tieropfer ersetzte. Diese verdächtige Behauptung wurde gerade auf arte im Dokumntarfilm "Jüdisches Leben" aufgestellt. |
hinter einer solchen behauptung steht die unausgesprochene auffassung, daß in der millionen jahre währenden menschheitsentwicklung bis zu einem zeitpunkt vor etwa 3000 jahren menschenopfer nicht nur üblich, sondern "normal" gewesen seien.
ich halte dagegen eine solche auffassung nicht nur für unbelegbar, sondern überdies für unplausibel. so gibt es für den mindestens 10000 jahre währenden zeitraum, in dem neanderthalensis und sapiens sapiens koexistierten, keinen einzigen archäologischen fund, der zwingend auf menschenopfer hinweist.
natürlich ist das nichtvorliegen derartiger funde kein hinreichender beweis dafür, daß es keine menschenopfer gegeben hätte. aber eben auch nicht für die gegenteilige annahme.
ich halte es für wesentlich plausibler, daß die mit dem seßhaftigwerden und der zunehmenden verstädterung herbeigeführten machtkonzentrationen unweigerlich auch eine extremisierung/brutalisierung der machtausübungs- und machterhaltsmethoden im schlepptau haben mußten.
ebenso unweigerlich, wie sie auch die herausbildung von monotheistischen vorstellungen im schlepptau hatten. denn diese waren nichts anderes als eine weitere methode der machtintensivierung und des machterhalts. sie waren de facto ein dem gesellschaftlichen zusammenhalt dienender kitt politisch relativ schwacher stämme, die sich damit einen effektiven vorteil gegenüber den benachbarten, sie ständig bedrohenden großreichen verschafften. diese art kitt, den monotheismus, gab es bei den anderen nämlich nicht.
aus genau denselben erwägungen wurde das christentum von der an allen ecken des römischen reiches in bedrängnis geratenen herrschenden klasse ende des vierten jahrhunderts zur alleinigen staatsreligion erhoben.
alle anderen gründe sind vorgeschoben.
es ging um macht, und sonst gar nichts.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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Wohnort: Bottrop
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| (#116107) Verfasst am: 15.04.2004, 22:43 Titel: Re: Ersetzte Judentum als erstes Menschenopfer durch Tieropf |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | ...so gibt es für den mindestens 10000 jahre währenden zeitraum, in dem neanderthalensis und sapiens sapiens koexistierten, keinen einzigen archäologischen fund, der zwingend auf menschenopfer hinweist. |
Nur fürs Update: es gibt Hinweise darauf, dass sich sapiens neandertalensis und sapiens sapiens möglicherweise a) niemals begegnet sind und/oder b) der zeitraum der gemeinsamen existenz in einem möglichen gemeinsamen Lebensraum nicht mehr als etwa 1.000 Jahre betragen haben könnten.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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frajo
dauerhaft gesperrt
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| (#116112) Verfasst am: 15.04.2004, 22:52 Titel: Re: Ersetzte Judentum als erstes Menschenopfer durch Tieropf |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | ...so gibt es für den mindestens 10000 jahre währenden zeitraum, in dem neanderthalensis und sapiens sapiens koexistierten, keinen einzigen archäologischen fund, der zwingend auf menschenopfer hinweist. |
Nur fürs Update: es gibt Hinweise darauf, dass sich sapiens neandertalensis und sapiens sapiens möglicherweise a) niemals begegnet sind und/oder b) der zeitraum der gemeinsamen existenz in einem möglichen gemeinsamen Lebensraum nicht mehr als etwa 1.000 Jahre betragen haben könnten. |
immerhin.
wenn wir so bilanz ziehen, was sapiens sapiens innerhalb wesentlich kürzerer zeiträume schon alles nachweislich kaputt gemacht hat, ist es doch zumindest bemerkenswert, daß er auch mal geschlagene 1000 jahre anscheinend sittsam bleiben konnte.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#116125) Verfasst am: 15.04.2004, 23:07 Titel: Re: Ersetzte Judentum als erstes Menschenopfer durch Tieropf |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | ...so gibt es für den mindestens 10000 jahre währenden zeitraum, in dem neanderthalensis und sapiens sapiens koexistierten, keinen einzigen archäologischen fund, der zwingend auf menschenopfer hinweist. |
Nur fürs Update: es gibt Hinweise darauf, dass sich sapiens neandertalensis und sapiens sapiens möglicherweise a) niemals begegnet sind und/oder b) der zeitraum der gemeinsamen existenz in einem möglichen gemeinsamen Lebensraum nicht mehr als etwa 1.000 Jahre betragen haben könnten. |
immerhin.
wenn wir so bilanz ziehen, was sapiens sapiens innerhalb wesentlich kürzerer zeiträume schon alles nachweislich kaputt gemacht hat, ist es doch zumindest bemerkenswert, daß er auch mal geschlagene 1000 jahre anscheinend sittsam bleiben konnte. |
Preisfrage: wie lange dauert es, bis sich eine Religion inkl. Kulten etabliert, die nicht auf Grund einer von oben verordneten Anweisung Staatsreligion wird?
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frajo
dauerhaft gesperrt
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| (#116143) Verfasst am: 15.04.2004, 23:20 Titel: Re: Ersetzte Judentum als erstes Menschenopfer durch Tieropf |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | ...so gibt es für den mindestens 10000 jahre währenden zeitraum, in dem neanderthalensis und sapiens sapiens koexistierten, keinen einzigen archäologischen fund, der zwingend auf menschenopfer hinweist. |
Nur fürs Update: es gibt Hinweise darauf, dass sich sapiens neandertalensis und sapiens sapiens möglicherweise a) niemals begegnet sind und/oder b) der zeitraum der gemeinsamen existenz in einem möglichen gemeinsamen Lebensraum nicht mehr als etwa 1.000 Jahre betragen haben könnten. |
immerhin.
wenn wir so bilanz ziehen, was sapiens sapiens innerhalb wesentlich kürzerer zeiträume schon alles nachweislich kaputt gemacht hat, ist es doch zumindest bemerkenswert, daß er auch mal geschlagene 1000 jahre anscheinend sittsam bleiben konnte. |
Preisfrage: wie lange dauert es, bis sich eine Religion inkl. Kulten etabliert, die nicht auf Grund einer von oben verordneten Anweisung Staatsreligion wird? |
ich würde bei einer nicht zur offiziell staatstragenden säule erklärten religion überhaupt nicht von "etablieren" sprechen.
mir erscheint in der abfolge naturreligionen/polytheismen ==> staaten ==> monotheismen wesentlich mehr als nur eine zufällige zeitliche reihe zu stecken.
nämlich ein ursache-wirkungs-zusammenhang.
und um wieder aufs thema zu kommen:
menschenopfer sind nachgewiesen erst für zeiten nach dem beginn von staatenbildungen; aber bereits vor dem entstehen der monotheismen.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#116201) Verfasst am: 16.04.2004, 02:40 Titel: |
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@Mecky
Welche Linsen bevorzugt dein Gott so, Canon, Leica oder andere?
Jedenfalls scheint dein Gott ja überhaupt sehr humorlos zu sein, hätte er doch bloss die Kultstatue schmelzen lassen können oder ähnliches! Aber da dein Gott null Humor hat und so richtig lieb ist, tötet er die kurz vom Glauben abgefallenen Menschen! 
Jedenfalls seid ihr RKK'ler mit einer enormen Kunstfertigkeit ausgestattet, wenn ihr euren Märchenglauben rechtfertigen wollt 
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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