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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1159330) Verfasst am: 20.12.2008, 00:50 Titel: Re: Wohin mit der Kohle in Zeiten der Finanzkrise? |
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ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Die neuen Studiengänge als Batchelor und Master scheinen anders aufgebaut zu sein. Da musst Du Dich selber Informieren | .
Ich mache Bachelor Soziologie mit Nebenfach Mathematik in Hamburg. Keine ideale Lösung, aber überhaupt eine. Das ändert aber nichts daran, dass im sozialwissenschaftlichem Studium keine Modellierung mit Stochastik auf dem Plan steht.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ChRISIS@theAREA dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005 Beiträge: 767
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(#1159346) Verfasst am: 20.12.2008, 01:12 Titel: Re: Wohin mit der Kohle in Zeiten der Finanzkrise? |
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Kival hat folgendes geschrieben: | [...] |
Worum geht es jetzt hier eigentlich? Willste einfach nur irgendwie recht haben?
Es gibt eben fächerübergreifende Kompetenzen und in Duisburg z.B. war die VWL bei den BWLern untergebracht. Das kommt auch darauf an, welche Kompetenzen einer Universität zur Verfügung stehen und ob dann quasi ein bestimmter Fachbereich, trotz mangelnder Lehrkräfte trotzdem noch angeboten wird. Dann ist er eben mehr dem einen oder anderen Gebiet angegliedert.
Nur wirst Du keine Uni finden, bei der die BWL dem Sozialwissenschaftsbereich angegliedert ist (Vermutung!). Wohl aber die VWL der BWL.
Dafür waren aber in Duisburg im Vordiplom die Bereiche:"Soziale Arbeit und Erziehung", "Soziologie", "Politikwissenschaften" und eben auch "Statistik" fast identisch. Obwohl diese später völlig unterschiedlich werden.
Bitte schön, dann ist Statistik in München eben ein Fachbereich der Mathematik... na und?
Was hat das jetzt mit der Möglichkeit mit Hilfe von computergestützter Statistik Zukunftsprognosen machen zu können zu tun?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1159355) Verfasst am: 20.12.2008, 01:20 Titel: Re: Wohin mit der Kohle in Zeiten der Finanzkrise? |
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ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | [...] |
Worum geht es jetzt hier eigentlich? Willste einfach nur irgendwie recht haben?  |
Du hast behauptet, es gäbe die Möglichkeit (bzw. habe diese gegeben), dass Sozialwissenschaftler eine Ausbildung in Statistik haben, die an einen waschechten Mathematiker heranreichen.
Zitat: | Dafür waren aber in Duisburg im Vordiplom die Bereiche:"Soziale Arbeit und Erziehung", "Soziologie", "Politikwissenschaften" und eben auch "Statistik" fast identisch. Obwohl diese später völlig unterschiedlich werden. |
Die Aussage verstehe ich nicht... vor allem nicht, was das mit der angeblichen Möglichkeit zu tun hat, fast nur Statistik zu machen für das Dipllom...
Übrigens ist soziale Arbeit und Erziehung eher selten Bestandteil eines SozWiss-Studiengangs aber das ist nun wirklich irrelevant.
Zitat: | Was hat das jetzt mit der Möglichkeit mit Hilfe von computergestützter Statistik Zukunftsprognosen machen zu können zu tun? |
Nein, es ging aber mir z. B. um die Kompetenz in Statistik, die Sozialwissenschaftler haben, und dass diese nicht allzugroß ist. Argumente gegen diese Prognosefähigkeit sind vollkommen anderer Natur.
PS: Den gesnippten Teil übergehe ich mal...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#1159358) Verfasst am: 20.12.2008, 01:29 Titel: Re: Wohin mit der Kohle in Zeiten der Finanzkrise? |
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ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Nein, das kann man nicht, sonst hätte ich das nämlich (wenn auch nicht ganz so krass) gemacht. Falls doch hätte ich dafür gerne Belege. |
Nach der Diplom-Prüfungsordnung der Sozialwissenschaften an der Universtät Duisburg konnte man mit einem überdeutlich starkem Akzent auf Statistik, fast als waschechter Mathematiker hervorgehen. |
Das glaube ich nicht.
Geht es dort nicht vorallem um die beschreibende Statistik?
Lernt man das ganze analytische Handwerk, um Statistik von einem höheren Standpunkt der den eines Mathematikers würdig ist zu verstehen?
_________________ Trish:(
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ChRISIS@theAREA dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005 Beiträge: 767
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(#1159359) Verfasst am: 20.12.2008, 01:29 Titel: Re: Wohin mit der Kohle in Zeiten der Finanzkrise? |
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Kival hat folgendes geschrieben: | [...] Übrigens [...] |
Boah, bist Du überflüssig naseweiß.
Du kennst bestimmt jede Prüfungsordnung jeder Universität der letzten 100 Jahre auswendig?
Kival hat folgendes geschrieben: | [...] ist soziale Arbeit und Erziehung eher selten Bestandteil eines SozWiss-Studiengangs aber das ist nun wirklich irrelevant. |
Erstens hab' ich doch gar nichts anderes behauptet, zweitens war "Soziale Arbeit und Erziehung" in Duisburg das einzige Studium, das man in 6 Semestern ohne Abitur studieren konnte. Bei erfolgreichem Abschluß kann man damit aber auch noch Lehramt oben drauf satteln oder Matheprofessor werden. Alles eine Frage der Zeit, aber generell...
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1159362) Verfasst am: 20.12.2008, 01:31 Titel: |
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Du kannst es also nicht belegen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ChRISIS@theAREA dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005 Beiträge: 767
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(#1159363) Verfasst am: 20.12.2008, 01:32 Titel: |
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PS: Und "Soziale Arbeit und Erziehung" war aber den Sozialwissenschaften angegliedert!
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ChRISIS@theAREA dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005 Beiträge: 767
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(#1159369) Verfasst am: 20.12.2008, 01:41 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Du kannst es also nicht belegen. |
Das Sammeln von Prüfungsordnungen gehört nicht zu meinen Hobbies. Es werden sich kaum Leute finden, die es für nötig halten überholte Studienordnungen für Interessierte ins Netz zu stellen.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1159398) Verfasst am: 20.12.2008, 02:05 Titel: |
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Ich würde trotzdem mal gerne Wissen, warum Börsenprogramme auf stochastischer Basis die, von denen es ja etliche gibt, es allen erleichtert an den Börsen Geld zu verdienen?
Da diese stochastischen Tradingsystem ja gegeneinander in Konkurrenz gesetzt werden, wird der Kampf um den Handelsprofit nicht geringer.
Agnost
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1159400) Verfasst am: 20.12.2008, 02:08 Titel: Re: Wohin mit der Kohle in Zeiten der Finanzkrise? |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Das Wort Statistik ist schon sehr viel sagend, es spricht von Statitk und nicht von Dynamik. |
Stochastische Prozesse? Markovketten? ...? |
Wiki hat folgendes geschrieben: | Das Wort Statistik stammt vom lateinischen „statisticum“ („den Staat betreffend“) und dem italienischen „statista“ („Staatsmann" oder „Politiker“). Die deutsche Statistik, eingeführt von Gottfried Achenwall (1749), bezeichnete ursprünglich die Lehre von den Daten über den Staat, also Staatstheorie. Im 19. Jahrhundert hatte der Engländer Sir John Sinclair das Wort erstmals in seiner heutigen Bedeutung des allgemeinen Sammelns und Auswertens von Daten benutzt. |
_________________ Trish:(
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1159416) Verfasst am: 20.12.2008, 02:22 Titel: Re: Wohin mit der Kohle in Zeiten der Finanzkrise? |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Das Wort Statistik ist schon sehr viel sagend, es spricht von Statitk und nicht von Dynamik. |
Stochastische Prozesse? Markovketten? ...? |
Wiki hat folgendes geschrieben: | Das Wort Statistik stammt vom lateinischen „statisticum“ („den Staat betreffend“) und dem italienischen „statista“ („Staatsmann" oder „Politiker“). Die deutsche Statistik, eingeführt von Gottfried Achenwall (1749), bezeichnete ursprünglich die Lehre von den Daten über den Staat, also Staatstheorie. Im 19. Jahrhundert hatte der Engländer Sir John Sinclair das Wort erstmals in seiner heutigen Bedeutung des allgemeinen Sammelns und Auswertens von Daten benutzt. | |
Danke, das ist natürlich logischer. Ich könnte jetzt von erristischer Dialektik faseln und dir gratulieren, dass du es gemerkt hast. Aber das wäre geschummelt.
Zum Problem bestinformierter Handeslsystem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Finanzmathematik
Zitat: | Ein wichtiges Axiom der Finanzmathematik ist das der Arbitragefreiheit, also dem Fehlen jeder Möglichkeit zur Arbitrage. Als Folge der Arbitragefreiheit wird der theoretische Barwert eines Finanzgeschäftes derart ermittelt, dass jede sich selbst finanzierende Strategie, die die Zahlungsströme des Finanzgeschäfts exakt repliziert, eine Anfangsinvestition in Höhe des Barwerts erfordert. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbitrage
Agnost
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27os auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008 Beiträge: 374
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(#1159519) Verfasst am: 20.12.2008, 04:56 Titel: |
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mal ne praktische frage:
welche daten gibt man in welches modell ein, um kursbewegungen im daytrading vorherzusagen?
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1159523) Verfasst am: 20.12.2008, 05:11 Titel: |
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27os hat folgendes geschrieben: | mal ne praktische frage:
welche daten gibt man in welches modell ein, um kursbewegungen im daytrading vorherzusagen? |
Kommt ganz darauf an, was du Traden willst.
Aber ich geh mal auf Aktienindexe ein.
Du kannst mit Gleitaverages arbeiten.
Untere oder obere Trendlinien einsetzen.
Du kannst auf Umsatzspitzen achten.
Grosse Umsätze deuten meistens auf temporäre Highs oder Lows hin.
Andere schwören auf Fibonacci-Paterns und manche arbeiten noch heute mit Pivot-Points.
Mann kann das aller auch miteinander kombinieren.
Agnost
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#1159576) Verfasst am: 20.12.2008, 12:18 Titel: |
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Erinnert mich an Roulette-Foren hier.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1159582) Verfasst am: 20.12.2008, 12:35 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Erinnert mich an Roulette-Foren hier. |
Kombiniert mit Schneeball-System.
Agnost
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27os auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008 Beiträge: 374
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(#1159596) Verfasst am: 20.12.2008, 13:15 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | 27os hat folgendes geschrieben: | mal ne praktische frage:
welche daten gibt man in welches modell ein, um kursbewegungen im daytrading vorherzusagen? |
Kommt ganz darauf an, was du Traden willst.
Aber ich geh mal auf Aktienindexe ein.
Du kannst mit Gleitaverages arbeiten.
Untere oder obere Trendlinien einsetzen.
Du kannst auf Umsatzspitzen achten.
Grosse Umsätze deuten meistens auf temporäre Highs oder Lows hin.
Andere schwören auf Fibonacci-Paterns und manche arbeiten noch heute mit Pivot-Points.
Mann kann das aller auch miteinander kombinieren.
Agnost |
die frage war an chrisis gerichtet
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ChRISIS@theAREA dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005 Beiträge: 767
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(#1160534) Verfasst am: 21.12.2008, 20:10 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich würde trotzdem mal gerne Wissen, warum Börsenprogramme auf stochastischer Basis die, von denen es ja etliche gibt, es allen erleichtert an den Börsen Geld zu verdienen? [...] |
Du denkst jetzt aus der Sicht eines Kleinanlegers, der vielleicht noch ein abgeschlossenes BWL-Studium vorweisen kann und damit versucht auf dem Finanzmarkt als Unternehmer Geld zu verdienen...
... Deine spitz-spöttische Bemerkung hat jetzt aber nunmal gar nichts mit der Situation eines großen Bankenkonsortiums zu tun, das es sich leisten kann, mehrere hundert Spezialisten und Professoren zu finanzieren. Eine große Bank hat als Datengrundlage die Geschäftsprozesse mehrerer Jahrzehnte zur Verfügung und damit eine ganz andere Ausgangsbasis, als eine "One-Man-Show".
Natürlich wird die Deutsche Bank ihre Steuererklärung nicht mit WISO1998 von Data-Becker machen Du Schlaumeier.
Bei großen Firmen sind in der Regel alle Softwareprogramme Einzelanwendungen, die nicht etwa 2000 € oder 2500 € das Stück kosten, sondern eher so ab 200.000 € bis Ende offen.
Das mit einfachen, auf Home-PCs laufenden Programmen keine Zukunftsprognosen zu bewerkstelligen sind, ist mir auch klar. Schon allein, weil man nie eine Datenbank mit den nötigen Informationen zur Verfügung hat.
27os hat folgendes geschrieben: | mal ne praktische frage:
welche daten gibt man in welches modell ein, um kursbewegungen im daytrading vorherzusagen? |
27os hat folgendes geschrieben: | die frage war an chrisis gerichtet |
Bei relationalen Datenbanken werden die Daten durch "Normalisierung" derart aufbereitet, dass sich möglichst viele unterschiedliche Datenbankabfragen damit bewerkstelligen lassen. Die Normalisierungsregeln sind sehr komplex und deshalb arbeitet man bei Kleindatenbanken vielleicht mit den ersten fünf oder sogar nur drei Regeln, weil das für einfache Aufgaben völlig ausreicht.
Bei großen Datenbanken ist das Regelwerk aber mit dem Vergleich: "Für alle die zehn Gebote, weil für jeden Finger eines zum auswendig lernen, für Priester den Talmud" ganz gut beschrieben. Es gibt mehrere hundert Normalisierungsregeln und die muss man dann ja nicht nur anwenden, sondern auch irgendwie verstehen.
Bei einer gut aufbereiteten Datenbank geht es ja darum, die Daten nicht nur nach ihrem Zahlwert zu speichern, sondern auch die Beziehungen zu den anderen Daten zu dokumentieren.
Versucht wird, den Bedeutungsgehalt gesprochener Sprache möglichst nahe zu kommen, um Abfragen möglich zu machen, die eben den Sinn erhalten ohne in beziehungslose Zahlen abzugleiten.
Am Ende soll eben nicht "42 irgendwas" herauskommen.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1161233) Verfasst am: 22.12.2008, 18:45 Titel: |
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ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
Bei relationalen Datenbanken werden die Daten durch "Normalisierung" derart aufbereitet, dass sich möglichst viele unterschiedliche Datenbankabfragen damit bewerkstelligen lassen. Die Normalisierungsregeln sind sehr komplex und deshalb arbeitet man bei Kleindatenbanken vielleicht mit den ersten fünf oder sogar nur drei Regeln, weil das für einfache Aufgaben völlig ausreicht.
Bei großen Datenbanken ist das Regelwerk aber mit dem Vergleich: "Für alle die zehn Gebote, weil für jeden Finger eines zum auswendig lernen, für Priester den Talmud" ganz gut beschrieben. Es gibt mehrere hundert Normalisierungsregeln und die muss man dann ja nicht nur anwenden, sondern auch irgendwie verstehen.
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koenntest du zur abwechslung mal von irgendwas reden, von dem du was verstehst?
obiges geschwafel von dir kenn ich mir eigentlich nur dadurch erklaeren, dass du noch nie selbst eine normalisierung durchgefuehrt hast. zweck der normalisierung ist u.a. die vermeidung von redundanzen, aber nicht "moeglichst viele unterschiedliche abfragen" damit machen zu koennen.
und in der praxis kommt man mit ein paar wenigen regeln voellig aus, egal, wie viele datensaetze das projekt umfasst. woher du die "hunderte normalisierungsregeln" nimmst, ist mir voellig schleierhaft. schon durch die grundregeln (zB nach Codd, 3. normalform) ist im allgemeinen schon voellig klar, wie die relationale datenbank aufgebaut sein muss. auch haengt an der normalisierung ueberhaupt nicht die frage, wie gut man die daten nun auswerten kann und wie gut man daraus etwa statistische zusammenhaenge erkennen kann.
schon bei deinem geschwafel zur varianz hab ich ja zuviel gekriegt. die varianz hilft nicht dabei, irgendwelche zusammenhaenge zwischen statistischen daten abzuleiten (sowas macht man zB mit verfahren wie linearer regression), sondern die varianz ist ein mass fuer die streuung von daten. die varianz wird natuerlich bei allerlei statistischen betrachtungen gebracht, klar, aber sie ist nicht dafuer da, in daten zusammenhaenge zu erkennen.
das problem ist einfach, dass du ueber dinge schwafelst, von denen du keine ahnung hast - das aber im brustton der ueberzeugung. oder koenntest du, wenn ich dir ne 08/15-normalisierungsaufgabe gaebe, die sache normalisieren (3. normalform genuegt) , also mir sagen, welche tabellen anzulegen waeren? oder koenntest du, wenn ich dir ne simple wahrscheinlichkeitsverteilung fuer eine zufallsvariable gebe, die varianz ausrechnen? kriegst du, wenn ich dir 5 datensaetze mit 2 merkmalen gebe, ne lineare regression hin, von hand, nur mit nicht-statistikfaehigem taschenrechner? wohl kaum, oder? denn... sonst wuestest du vermutlich, was ne varianz ist und wozu sie nuetze ist. und wozu nicht.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1161543) Verfasst am: 23.12.2008, 01:29 Titel: |
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ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich würde trotzdem mal gerne Wissen, warum Börsenprogramme auf stochastischer Basis die, von denen es ja etliche gibt, es allen erleichtert an den Börsen Geld zu verdienen? [...] |
Du denkst jetzt aus der Sicht eines Kleinanlegers, der vielleicht noch ein abgeschlossenes BWL-Studium vorweisen kann und damit versucht auf dem Finanzmarkt als Unternehmer Geld zu verdienen...
... Deine spitz-spöttische Bemerkung hat jetzt aber nunmal gar nichts mit der Situation eines großen Bankenkonsortiums zu tun, das es sich leisten kann, mehrere hundert Spezialisten und Professoren zu finanzieren. Eine große Bank hat als Datengrundlage die Geschäftsprozesse mehrerer Jahrzehnte zur Verfügung und damit eine ganz andere Ausgangsbasis, als eine "One-Man-Show".
Natürlich wird die Deutsche Bank ihre Steuererklärung nicht mit WISO1998 von Data-Becker machen Du Schlaumeier.
Bei großen Firmen sind in der Regel alle Softwareprogramme Einzelanwendungen, die nicht etwa 2000 € oder 2500 € das Stück kosten, sondern eher so ab 200.000 € bis Ende offen.
Das mit einfachen, auf Home-PCs laufenden Programmen keine Zukunftsprognosen zu bewerkstelligen sind, ist mir auch klar. Schon allein, weil man nie eine Datenbank mit den nötigen Informationen zur Verfügung hat.
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Und wie passt das nun mir deiner Aussage zusammen, dass es einfach sei, per Daytrading Geld zu verdienen?
Und wie sollen nun grosse Konkurenten wie UBS, Credit Suisse, Goldman Sach, Morgan Stanley, J.P. Morgan, City Bank, Bear Stearns und die untergeganenen Lehman Brothers, die alle über leistungsfähige Komputer verfügten einen Beweis für deine Theorie liefern, dass Daytraden einfach sei.
Agnost der Kleinbürger
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ChRISIS@theAREA dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005 Beiträge: 767
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(#1161575) Verfasst am: 23.12.2008, 02:25 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | koenntest du zur abwechslung mal von irgendwas reden, von dem du was verstehst?
obiges geschwafel von dir kenn ich mir eigentlich nur dadurch erklaeren, dass du noch nie selbst eine normalisierung durchgefuehrt hast. zweck der normalisierung ist u.a. die vermeidung von redundanzen, aber nicht "moeglichst viele unterschiedliche abfragen" damit machen zu koennen. |
Ja, ist klar! Hatte ich vergessen, SQL braucht man zum Chatten! Deshalb ist die Datenstruktur in der Tabelle auch völlig egal. Boah, wie blöd ich bin!
Agnost hat folgendes geschrieben: | Und wie passt das nun mir deiner Aussage zusammen, dass es einfach sei, per Daytrading Geld zu verdienen? |
Da verwechselst Du was. Ich habe dazu geraten das Geld in Lastenfahrräder zu investieren...
Agnost hat folgendes geschrieben: | Und wie sollen nun grosse Konkurenten wie UBS, Credit Suisse, Goldman Sach, Morgan Stanley, J.P. Morgan, City Bank, Bear Stearns und die untergeganenen Lehman Brothers, die alle über leistungsfähige Komputer verfügten einen Beweis für deine Theorie liefern, dass Daytraden einfach sei.
Agnost der Kleinbürger |
Ja nun, die Konzentration im Bankengewerbe wird dir doch nicht entgangen sein. Das sind doch nicht nur Pleiten, sondern eben auch erfolgreiche Übernahmen.
Ich hab' keine Ahnung vom "Daytraden" von Kleinanlegern...
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1161581) Verfasst am: 23.12.2008, 02:38 Titel: |
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ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Deshalb ist die Datenstruktur in der Tabelle auch völlig egal.
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sie ist natuerlich nicht egal, sondern es gibt klare regeln dafuer. aber eben nicht hunderte von regeln und auch der sinn der sache ist nicht der von dir angegebene.
Zitat: | Boah, wie blöd ich bin!
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gut, dass du es einsiehst.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1161583) Verfasst am: 23.12.2008, 02:39 Titel: |
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Das Fahrad ist ja schön es fehlt nur noch das Halbdach und die Frontschutzscheibe über und vor meinem Kopf.
Daytraden für Kleinanleger bedeutet den sicheren Verlust der meisten Kleinanleger.
Aber Daytraden ist auch für die Big-Players nicht einfach.
Solange es keine relativ gesicherten Geldwerttheorien und somit auch Preistheorien gibt, ist jedes Traden mit einigen berechenbaren Risiken und mehr unberechenbaren Risiken verbunden.
Und solange die vielen Computer der Welt den Turing-Test bei weitem vefehlen, sind Computer nur so gut, wie die fehlbaren Menschen welche sie füttern.
Agnost
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ChRISIS@theAREA dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005 Beiträge: 767
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(#1161606) Verfasst am: 23.12.2008, 03:18 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | [...] zweck der normalisierung ist u.a. die vermeidung von redundanzen, aber nicht "moeglichst viele unterschiedliche abfragen" damit machen zu koennen. |
ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Ja, ist klar! Hatte ich vergessen, SQL braucht man zum Chatten! Deshalb ist die Datenstruktur in der Tabelle auch völlig egal. |
tridi hat folgendes geschrieben: | sie ist natuerlich nicht egal, sondern es gibt klare regeln dafuer. aber eben nicht hunderte von regeln und auch der sinn der sache ist nicht der von dir angegebene.
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Wenn Deine Datenbank nur ein einziges immer gleiches Ergebnis liefern soll, dann kannst Du natürlich auch auf eine Normalisierung verzichten. Wo das hinführt weis ich noch von der Währungsumstellung, als ein Kollege mit Tinitus in Vorruhestand gegangen ist und der "Autodidakt" der damit betraut war, nicht in der Lage war, die alten Zahlwerte zu erhalten, was bei Ausdrucken von älteren Geschäftsvorgängen dazu geführt hat, das der Kunde 1996 angeblich schon mit Euro bezahlt hat...
SQL ist eine Abfragesprache und große Datenbestände sollen nach allen möglichen Seiten hin abgefragt werden können. Wenn man die Daten nicht normalisiert, kann man auch keine SQL-Abfragen machen. PUNKT!
Ich kenne die Regeln für größere Datenbestände auch nicht, dass gebe ich zu, die größten Datenbanken mit denen ich zu tun hatte, hatten so 80.000 Kunden und dazu gehörende Daten.
Meine damaligen Schulungsunterlagen sprachen aber von deutlich anderen Anforderungen an Datenbestände, wenn es in den wissenschaftlichen Bereich geht, weil die Beziehungsverhältnisse unterschiedlicher Daten zu erweiterten Regeln führen. Da gibt es eben Ausnahmen. Weis ich noch, kann ich aber nicht mehr erklären... Außerdem arbeite ich nicht mehr im TIV und deshalb ist mir das auch egal. Sonst könnte ich Dir das jetzt raussuchen, aber da komme ich nicht mehr dran.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Das Fahrad ist ja schön es fehlt nur noch das Halbdach und die Frontschutzscheibe über und vor meinem Kopf.
Daytraden für Kleinanleger bedeutet den sicheren Verlust der meisten Kleinanleger. |
Deshalb habe ich ja auch vorgeschlagen zum Daytreten zu wechseln. Weil wer jeden Tag tretet spart im Monat bis zu 500 $. Dafür braucht man locker so 150.000 $ auf 'nem Tagesgeldkonto. Versuch es doch mal mit so einem:
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1161612) Verfasst am: 23.12.2008, 03:27 Titel: |
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ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
Agnost hat folgendes geschrieben: | Das Fahrad ist ja schön es fehlt nur noch das Halbdach und die Frontschutzscheibe über und vor meinem Kopf.
Daytraden für Kleinanleger bedeutet den sicheren Verlust der meisten Kleinanleger. |
Deshalb habe ich ja auch vorgeschlagen zum Daytreten zu wechseln. Weil wer jeden Tag tretet spart im Monat bis zu 500 $. Dafür braucht man locker so 150.000 $ auf 'nem Tagesgeldkonto. Versuch es doch mal mit so einem:
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Mit den Verlusten der allermeisten Daytradern können sich die allermeisten Daytrader sich so schöne Fahrräder nicht leisten.
Solche Fahrräder werden eben nicht von Daytraderen sonder von "Daily Workers" kreiirt.
Leider gehen auch solche Dayworker immer wieder mal Pleite und werden nicht wie viel Grossbanken, mit ihren Daytrader-Abteilungen von Zentralbanken und Staaten gerettet, weil sie nicht "Big enuff 2 fail" sind.
Agnost
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1161636) Verfasst am: 23.12.2008, 04:07 Titel: |
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ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
SQL ist eine Abfragesprache und große Datenbestände sollen nach allen möglichen Seiten hin abgefragt werden können. Wenn man die Daten nicht normalisiert, kann man auch keine SQL-Abfragen machen. PUNKT!
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wenn du die daten nicht normalisierst, hast du evtl. redundante daten. das ist grosser kaese, zb fuer die datenpflege und wegen moeglicher inkonsistenzen, aber es hindert einen nicht daran, die daten mit abfragen auszuwerten. sql ist uebrigens nur eine sprache, um relationale datenbanken auszuwerten.
(einzig die erste normalform ist notwendig; abfragen zu nicht atomare daten sind unnoetig kompliziert)
ich behaupte ja nicht, dass die normalisierung ueberfluessig sei, nein, nicht normalisierte daten sind von uebel, aber du stellst das ziel davon falsch dar.
Zitat: |
Ich kenne die Regeln für größere Datenbestände auch nicht, dass gebe ich zu, die größten Datenbanken mit denen ich zu tun hatte, hatten so 80.000 Kunden und dazu gehörende Daten.
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und lass mich raten: mit der dritten normalform bist du praechtig ausgekommen und auch irgendein datenbank-guru haette die tabellen nicht anders angelegt. stimmts?
Zitat: |
Meine damaligen Schulungsunterlagen sprachen aber von deutlich anderen Anforderungen an Datenbestände, wenn es in den wissenschaftlichen Bereich geht, weil die Beziehungsverhältnisse unterschiedlicher Daten zu erweiterten Regeln führen.
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jaja, die wissenschaft macht ein tierisches brimborium um die normalisierung.
ich habe 10 jahre lang datenbanksoftware geschrieben und sollte dann anderen normalisierung beibringen. das wort hatte ich nur dummerweise noch nie gehoert. macht aber nichts, denn just um die zeit begegnete mir die normalisierung auch an der uni und ich stellte fest, dass da nichts anderes gemacht wurde als das, was ich schon 10 jahre lang tat, ohne diese hochwissenschaftlichen regeln dafuer je gehoert zu haben.
und ich vermute, dass die praktiker laengst nach heutigen regeln normalisiert haben, bevor die akademiker dieses wort auch nur erfunden haben.
Zitat: |
Da gibt es eben Ausnahmen. Weis ich noch, kann ich aber nicht mehr erklären...
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nun ja, es mag da noch ne vierte und fuenfte normalform und das ein oder andere mehr geben, aber zum einen nicht hunderte von regeln und zum anderen macht der praktiker (wenn er vernuenftig handelt) das eh. redundanzen sind grundsaetzlich und unter (fast) allen umstaenden zu vermeiden, wer das beherzigt und seine tabellen vernuenftig strickt, der kommt auch zum richtigen ergebnis.
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ChRISIS@theAREA dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005 Beiträge: 767
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(#1161926) Verfasst am: 23.12.2008, 16:33 Titel: |
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Also, was Du da behauptest ist so ausgedruckt Nonsense. In einer relationalen Datenbank werden die Daten nach RELATIONEN in Beziehung gesetzt, sonst kannst Du natürlich auch mit Excel und Visual Basic eine Datenbank stricken, aber das ist eben etwas völlig anderes.
Man kann auch mit Word 'ne Datenbank machen... oder mit Notpad... nur sind dann nirgendwo die Relationen dokumentiert.
So wie Du Redundanz verwendest, geht es dabei um den "Erhalt" der Daten. Das stimmt aber nicht!
Braucht man einfache Berechnungen, die man prinzipiell auch mit einer normalen Tabelle machen kann, dann ist die Relation natürlich egal. Die Summe aller verkauften Armbanduhren zum Beispiel. Bei einer mehrteiligen SQL-Abfrage sind die Relationen aber zwingend erforderlich. SELECT Armbanduhr FROM Kunde WHERE Geschlecht = Mann braucht in der Datenstruktur klare 1 zu N Beziehungen, weil SQL sonst gar nicht funktioniert.
Solche SQL-Abfragen können aber auch in Verbindung mit komplizierten mathematischen Formeln gemacht werden und deshalb gibt es für solche Berechnungen zusätzliche Regeln, weil die SQL-Abfrage sonst keine Ergebnisse liefern würde. Die Daten in der relationalen Datenbank sind ja alle durch "Schlüssel" miteinander verbunden. Und diese "Verbindungen" dürfen eben nicht beliebig sein. Bei großen Datenbanken gibt es dann nämlich Mehrfach-Überschneidungen in der Struktur, die das Ergebnis beeinflussen.
Solche Überlegungen spielen aber für den Alltagsgebrauch keine Rolle, weil das so kompliziert wird, dass man dafür in den höheren Gefilden der Mathematik beheimatet sein muss, um zu verstehen, wieso die Ergebnisse sich dann gegenseitig beeinflussen. Aber es gibt diese Regeln, verlasse Dich darauf...
Wie gesagt: ich empfehle Dir Daytreting um Geld zu machen!
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1161991) Verfasst am: 23.12.2008, 17:44 Titel: |
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ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
So wie Du Redundanz verwendest, geht es dabei um den "Erhalt" der Daten. Das stimmt aber nicht!
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daten sind redundant, wenn sie unnoetig mehrfach erfasst sind. zb wenn die adresse des kunden mehrfach in der datenbank steht, weil sie idiotischerweise bei jeder bestellung neu erfasst werden. also zB in der bestelltabelle stehen statt in einer kundentabelle.
sind wir uns soweit einig, was redundanz ist?
Zitat: |
Braucht man einfache Berechnungen, die man prinzipiell auch mit einer normalen Tabelle machen kann, dann ist die Relation natürlich egal. Die Summe aller verkauften Armbanduhren zum Beispiel. Bei einer mehrteiligen SQL-Abfrage sind die Relationen aber zwingend erforderlich. SELECT Armbanduhr FROM Kunde WHERE Geschlecht = Mann braucht in der Datenstruktur klare 1 zu N Beziehungen, weil SQL sonst gar nicht funktioniert.
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was fuer armbanduhren von maennern gekauft wurden, kriegst du auch raus, wenn wie in meinem obigen beispiel adresse (und geschlecht) sinnloserweise statt in der kundentabelle in einer bestelltabelle stehen (tabelle ist nur ein anderes wort fuer relation!). also gehts auch, wenn die datenbank nicht vernuenftig normalisiert ist.
Zitat: |
Solche Überlegungen spielen aber für den Alltagsgebrauch keine Rolle, weil das so kompliziert wird, dass man dafür in den höheren Gefilden der Mathematik beheimatet sein muss, um zu verstehen, wieso die Ergebnisse sich dann gegenseitig beeinflussen. Aber es gibt diese Regeln, verlasse Dich darauf...
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gib mir mal n link zu irgendwas, in dem hunderte regeln fuer die normalisierung erwaehnt sind.
und wenn du schon richtig sagst, fuer den alltagsgebrauch spielts keine rolle: fuer die moeglichkeit einer statistischen erhebung spielts dann wohl auch keine rolle.
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ChRISIS@theAREA dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005 Beiträge: 767
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(#1162247) Verfasst am: 23.12.2008, 22:12 Titel: |
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ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | So wie Du Redundanz verwendest, geht es dabei um den "Erhalt" der Daten. Das stimmt aber nicht! |
tridi hat folgendes geschrieben: | daten sind redundant, wenn sie unnoetig mehrfach erfasst sind. zb wenn die adresse des kunden mehrfach in der datenbank steht, weil sie idiotischerweise bei jeder bestellung neu erfasst werden. also zB in der bestelltabelle stehen statt in einer kundentabelle.
sind wir uns soweit einig, was redundanz ist? |
Das ist korrekt. Aber Du behauptest, dass es für die SQL-Abfrage keine Bedeutung hat, wo die Daten stehen und wie sie miteinander verbunden sind. Das ist falsch! Es geht nicht darum, dass die Daten überflüssiger Weise doppelt vorhanden sind (natürlich auch), sondern darum, dass eine falsche Relation die Abfrage verhindert. Man kann natürlich mit einer Funktion genauso Daten aus einer zusammenhängenden Ordnung auslesen, z.B. aus einem Stack, aber das ist eben nur bei einfachen und einmaligen Anforderungen machbar.
Außerdem müsste man dann für jede Abfrage ein eigenes Programm schreiben. Deine Einwände sind Unsinn.
Der große Vorteil solcher relationalen Datenbank-Systeme besteht vorallem darin, bei gewachsenen Anforderungen quasi beliebig erweiterbar zu sein. Aber dafür muss man von Anfang an richtig organisieren. Sonst kann man keine zusätzlichen Tabellen mehr einpflegen.
Bei dem Währungsumrechnungsbeispiel, dass ich oben erwähnt habe, mussten dann ja nicht nur die Daten verändert werden, sondern auch alle Sichten, alle Formulare und alle Eingabemasken, die damit verbunden sind. Das nachträglich zu verändern ist dann aber fast genauso aufwendig, wie das Neuprogrammieren.
ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Braucht man einfache Berechnungen, die man prinzipiell auch mit einer normalen Tabelle machen kann, dann ist die Relation natürlich egal. Die Summe aller verkauften Armbanduhren zum Beispiel. Bei einer mehrteiligen SQL-Abfrage sind die Relationen aber zwingend erforderlich. SELECT Armbanduhr FROM Kunde WHERE Geschlecht = Mann braucht in der Datenstruktur klare 1 zu N Beziehungen, weil SQL sonst gar nicht funktioniert.
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tridi hat folgendes geschrieben: | was fuer armbanduhren von maennern gekauft wurden, kriegst du auch raus, wenn wie in meinem obigen beispiel adresse (und geschlecht) sinnloserweise statt in der kundentabelle in einer bestelltabelle stehen (tabelle ist nur ein anderes wort fuer relation!). also gehts auch, wenn die datenbank nicht vernuenftig normalisiert ist. |
Also das ist ja mal ein Einwand!
Klar, Du kannst Deine Mitarbeiter auch bitten alle Kundendaten auf die Fußsohlen vom Tischnachbarn zu schreiben und dann bei Abfragen durchzählen lassen! Das wäre auch eine Form von Programmierung...
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Als Relation (lat. relatio: „das Zurücktragen“) wird im Allgemeinen eine bestimmte Beziehung zwischen Gegenständen oder insbesondere zwischen Objekten bezeichnet. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Im Zusammenhang mit relationalen Datenbanken ist es üblich, eine Relation durch eine Tabelle zu beschreiben. In Tabellenform entsprechen die Attribute den Spaltenköpfen, die Attributwerte den in den Spalten vorhandenen Einträgen. Ein Tupel entspricht einer Zeile einer Tabelle. |
Eine Datenbanktabelle wird in der relationalen Datenbank Relation genannt, weil sie in einem relationalen Beziehungsverhältnis zu den anderen Tabellen steht. Das ist dann die Relation. Mit der Tabelle für sich allein genommen hat das nichts zu tun!
Strenggenommen ist die Tabelle sogar nur nach vollständiger Normalisierung eine Relation, weil sie ja vorher eine "falsche Relation" ist, also keine. Steht dann nur falsch verbunden in der Datenbank rum.
ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Solche Überlegungen spielen aber für den Alltagsgebrauch keine Rolle, weil das so kompliziert wird, dass man dafür in den höheren Gefilden der Mathematik beheimatet sein muss, um zu verstehen, wieso die Ergebnisse sich dann gegenseitig beeinflussen. Aber es gibt diese Regeln, verlasse Dich darauf...
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tridi hat folgendes geschrieben: | gib mir mal n link zu irgendwas, in dem hunderte regeln fuer die normalisierung erwaehnt sind.
und wenn du schon richtig sagst, fuer den alltagsgebrauch spielts keine rolle: fuer die moeglichkeit einer statistischen erhebung spielts dann wohl auch keine rolle. |
Normalerweise muss man auch für Fachinformationen Geld bezahlen und findet nicht alles im Internet; jetzt hasste von mir mal einen kostenlosen Tipp bekommen.
Du unterstellst mir hier noch nie eine Normalisierung durchgeführt zu haben und hast dann selber noch nie mit Sichten gearbeitet, also Spezialist für Datenbanktechnik bist Du bestimmt nicht.
Du hast keine Ahnung davon, worin der ökonomische Vorteil solcher Systeme besteht. 99% aller Datenbanken sind Pillepalle gegenüber den tatsächlichen Möglichkeiten solcher Systeme, da liegen Welten dazwischen.
Dafür braucht man hochkarätige Mathematiker und die wissen dann auch, in welcher Relation Daten zueinander stehen müssen, um bestimmten Formeln zu genügen.
Es geht dabei darum die Datenbank an die Formel anzupassen!!! Deshalb gibt es dann weiterführende Regeln.
Zuletzt bearbeitet von ChRISIS@theAREA am 23.12.2008, 23:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1162249) Verfasst am: 23.12.2008, 22:15 Titel: |
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Die gelbe Fraktion schlägt sich die Köpfe ein.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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ChRISIS@theAREA dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005 Beiträge: 767
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(#1162260) Verfasst am: 23.12.2008, 22:24 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Die gelbe Fraktion schlägt sich die Köpfe ein. |
Ich bin kein Lieber-Allah, wenn Du das meinst.
Ich bin Zeuge von Jasowas!
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