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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1160180) Verfasst am: 21.12.2008, 11:25 Titel: |
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Soso, du warst also dabei, als die Bewegung (deine Aussage) im 19. Jahrhundert entstand. Hast du mal überlegt, dich beim Guiness-Buch zu melden, von wegen Altersrekorde?
Ich setze den Feminismus als Bewegung, ebenso wie du es implizit durch deine behauptung, dabei gewesen zu sein, auch tust, in den 1960ern an, mit lange ausgreifenden Vorläufern, die eben erst dann zu einer klar identifizierbaren und abgrenzbaren Bewegung und zusammenliefen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1160298) Verfasst am: 21.12.2008, 15:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Soso, du warst also dabei, als die Bewegung (deine Aussage) im 19. Jahrhundert entstand. Hast du mal überlegt, dich beim Guiness-Buch zu melden, von wegen Altersrekorde? |
Na sicher! Ist natürlich aussichtslos, solange sich ein lächerlicher männlicher Jungspund wie Heesters andauernd in den Vordergrund drängt!
| Zitat: | | Ich setze den Feminismus als Bewegung, ebenso wie du es implizit durch deine behauptung, dabei gewesen zu sein, auch tust, in den 1960ern an, mit lange ausgreifenden Vorläufern, die eben erst dann zu einer klar identifizierbaren und abgrenzbaren Bewegung und zusammenliefen. |
Aha, dann setzt du also die Neue Frauenbewegung als breite Bewegung noch einige Jährchen früher an, als ich.
Danke für diesen radikal neuen Blick auf die Geschichte der Frauenbewegung, und deine schonungslose Offenlegung der bisherigen Irrsicht.
Und erneut behauptest du implizit, im 19. Jh wäre nichts gewesen, was "breitere gesellschaftliche Kreise" erfasst hätte.
Vielleicht solltest du ja mal nachlesen, wie das so war...............
http://www.bpb.de/themen/KYOE75,0,0,Frauenbewegung.html
so ab nach der französischen Revolution, aber das wird es vermutlich mal wieder nicht brauchen..............
Es gibt da zudem in Deutschland noch so ne Kleinigkeit, die einen radikalen Bruch in der Frauenbewegung verursachte:
| Zitat: | | Emanzipatorische Bestrebungen und insbesondere die verschiedenen Gruppierungen der Frauenbewegung waren in den Augen der Nationalsozialisten eine Erfindung jüdischen oder wahlweise auch marxistischen Geistes, denen entschlossen entgegengetreten werden sollte. |
| Zitat: | Die Verbände und Organisationen der proletarischen Frauenbewegung wurden gemeinsam mit den sozialistischen und sozialdemokratischen Vereinigungen zwangsaufgelöst bzw. verboten. Einige der Frauen engagierten sich im Widerstand oder auch in Organisationen wie der "Roten Hilfe", die finanzielle und sonstige Unterstützung für verfolgte GenossInnen zur Verfügung stellte und 1935/36 aufgelöst wurde.
Der Vorstand des Dachverbandes der bürgerlichen Frauenbewegung (Bund Deutscher Frauenvereine – BDF) wurde am 12. Mai 1933 von Lydia Gottschewski (Führerin der nationalsozialistischen "Frauenfront") zum Beitritt aufgefordert. Dies beinhaltete die bedingungslose Anerkennung der frauenpolitischen Vorhaben der NSDAP, die Unterstellung unter Adolf Hitler sowie die "Entfernung" aller nicht-arischen Mitglieder aus den Vorständen und deren Besetzung mit Nationalsozialistinnen. Sollte der BDF darauf nicht eingehen, würde er zwangsaufgelöst. Der BDF löste sich daraufhin auf einer Eilsitzung am 15. Mai 1933 – bis auf die "Altershilfe" der dem BDF angeschlossenen Helene-Lange-Stiftung – selbst auf und beendete die Mitgliedschaft bei internationalen Organisationen. |
| Zitat: | | 1938 konnte Gertrud Scholtz-Klink dann auf der Frauenkundgebung des Reichsparteitages in Nürnberg erklären, dass der Aufbau der Organisation der deutschen Frauen abgeschlossen sei und "die Aufgabe der nächsten Jahre in der restlosen Durchdringung unserer Frauen mit all den Forderungen aus dem Geschaffenen liegen müsse". (Scholtz-Klink 1938, S. 5) Die Aufgaben der NS-Frauenschaft bezogen sich im Weiteren auf Propaganda und Schulung der "weiblichen Gebiete", vor allem Hauswirtschaft und Mutterschaft. In der Vorbereitung und während des Krieges wurden die Aufgabenbereiche jedoch ausgeweitet und Frauen auch für den Kriegseinsatz geworben. |
http://www.bpb.de/themen/TITNE9,1,0,Ein_Ende_mit_Schrecken.html
Das hat hervorragend gewirkt, schließlich wurde die Elterngeneration der 68er und Nachfolger großenteils voll im Geiste des Nationalsozialismus erzogen, sodass die Neue Frauenbewegung geraume Zeit brauchte, bis ihr überhaupt klar wurde, dass es auch in Deutschland lange Zeit vor ihr (so ca. 1000 Jahre) ausgiebige Kämpfe um und für Frauenrechte gegeben hatte.
Denn obwohl das Frauenbild der Nazis im Krieg und nach dem Krieg in der Praxis alles andere als durchgehalten werden konnte, hat es sich sobald die Trümmer - von Frauen - weggeräumt waren, und trotz Gleichberechtigung im GG flugs in den 50er Jahren wieder vollkommen hergestellt, nicht zuletzt gefördert, durch den Kalten Krieg und den daraus folgenden strikten Anitkommunismus.
| Zitat: | | Zum einen gerieten die Frauenverbände immer mehr in die "reaktive Mechanik" des Kalten Krieges, jenes Systemkonfliktes, den die Westmächte unter Führung der USA und der Ostblock unter Führung der Sowjetunion von 1945 bis 1990 mit allen verfügbaren Mitteln, aber unterhalb der Schwelle eines offenen Krieges, austrugen. Die Frauenverbände, die bis dahin ihre Überparteilichkeit so hoch gehalten hatten, schlossen nun ihre kommunistischen Mitglieder aus, wodurch der bis dahin existierende "Grundpakt" zwischen den Frauen verschiedener parteipolitischer Ausrichtungen auseinanderbrach und auch in der Frauenbewegung die Blockbildung infolge des zunehmenden Ost-West-Konflikts ihren Ausdruck fand. |
| Zitat: | | Trotzdem blieben durch das Wirken der Frauenverbände grundlegende unbeantwortete Anliegen der Frauenbewegung auch in der restaurativen Adenauer-Ära der 1950er und frühen 1960er Jahre bewahrt. Die Verbände stellten die Frauenfrage als Rechtsfrage; sie griffen immer wieder die bestehenden Rechtsungleichheiten an und es gelang ihnen, vor den höchsten Gerichten Rechtsverbesserungen zu erfechten. Die Tatsache, dass trotz Artikel 3 Grundgesetz die Gleichberechtigung nicht verwirklicht war, sondern von der Realität alltäglich konterkariert wurde, und dass eine immer größere Diskrepanz zwischen Rechtsnorm und Rechtswirklichkeit klaffte, wurde dadurch präsent und ein entsprechendes Problembewusstsein gefördert. |
http://www.bpb.de/themen/UPBSNJ,1,0,Frauen_und_M%E4nner_sind_gleichberechtigt.html
Die nach außen ach so heilen und idyllischen Familien der 50er und 60er Jahre sahen zudem im Innern häufig völlig anders aus.
Die Frauen, die im Krieg alleine die Verantwortung für alles getragen hatten, also in der Praxis ganz andere Erfahrungen hatten, als das Bild des naiven netten, unbedarften, schön anzusehenden Weibchens, das sie nun wieder darstellen sollten, und die oft als psychsiche Wracks aus dem Krieg heimgekehrten Männer, die sich vielleicht im Binnenverhältnis als Kommandeure aufspielten, aber als Besiegte ja weder in der Außensicht, noch im persönlichen Verhalten die strahlenden Helden abgaben, man muss sich wirklich nicht einbilden, das hätte nicht die massivsten Probleme in den Ehen und Familien auch gegenüber den Kindern nicht zuletzt durch einem häufig vollkommen autoritären Erziehungsstil gegeben.
Geredet wurde über all dies nicht, über die konkreten persönlichen Probleme schon gar nicht, von Männern in der Regel überhaupt nicht und von Frauen allenfalls untereinander.
Das ist der politische und persönlich/private Hintergrund vor dem die "68er" und eben auch die Neue Frauenbewegung entstanden ist.
Es ist also auch kein Zufall, dass sich die Frauenbewegung eben nicht in die prinzipiell bestehenden bürgerlichen Frauenverbände eingeklinkt hat, die mittlerweile vollkommen auf der Basis einer rein rechtlichen Gleichstellung verharrten, mit linken Gruppierungen, aus denen sie ja selber wesentlich kam, zwar teilweise zusammengearbeitet hat, aber eben "autonom" blieb, weil in denen die Frauenfrage ja als Nebenwiderspruch betrachtet wurde, und der persönlichen Lebenssituation der Frauen kein Raum eingeräumt wurde.
Aber das ist natürlich alles so uninteressant, wie der berühmte Sack Reis in China, ich weiß das schon.............
Ist ja alles nichts, was im geringsten Einfluss hätte auf das Leben von Frauen und Männern hätte, und heute ja schon überhaupt gar nicht mehr.
Übrigens: Identifizierbar sind soziale Bewegungen, "klar abgrenzbar" ? Wogegen, zu einer Nichtbewegung? 
| Zitat: | | Typisch an einer sozialen Bewegung ist, dass zunächst sehr offene informelle Organisationsformen vorherrschen |
| Zitat: | | Alternativen zum Bestehenden werden entwickelt, die Etablierung im Alltag angestrebt. Schließlich folgt eine langsame Auflösung der sozialen Bewegung, entweder, weil das Problem zufriedenstellend gelöst ist, weil es zumindest gesellschaftlich allgemein als wichtiges Problem anerkannt ist, oder weil andere Problemdeutungen dominant wurden. |
| Zitat: | | Allerdings gehen beim Eintritt in die Realpolitik oft große Anteile der ursprünglichen Zielvorstellungen verloren, Kompromisse werden eingegangen und die Pluralität, die Bewegungen in ihren aktivsten Phasen kennzeichnet, lässt sich institutionell nicht oder nur schlecht beibehalten |
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Bewegung
Das kann man für den Hausgebrauch so stehen lassen
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1160308) Verfasst am: 21.12.2008, 15:32 Titel: |
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| Die Trümmerfrauen hatten weder Anerkennung noch finanzielle Entschädigung erhalten, skandalös das.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1160445) Verfasst am: 21.12.2008, 17:58 Titel: |
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Ein Beispiel noch, wie sehr "die Dinge immer ganz von selber laufen" wenn es um Frauenrechte geht, zumal um allerpersönlichste - auch auf Gesetzesebene - dafür ist der Straftatbestand Vergewaltigung in der Ehe ja ein sehr gutes Beispiel.
Erstaunlich welche Widerstände sich da beharrlich auftun:
Der erste Gesetzentwurf war 1983, geändert wurde das Gesetz 1997!
| Zitat: | | "Die Ehe ist eine Geschlechtsgemeinschaft und verpflichtet grundsätzlich zum ehelichen Verkehr. Die Verweigerung von Anfang an ist unter Umständen Aufhebungsgrund, die spätere Verweigerung Scheidungsgrund. Zum ehelichen Leben gehört auch, die Unlust des Partners zu überwinden. Der Ehemann ist nicht darauf aus, ein Verbrechen zu begehen - manche Männer sind einfach rabiater." Wolfgang von Stetten, CDU, 1995 |
Obwohl im BGB die "eheliche Pflicht" schon nicht mehr ausdrücklich stand:
BGH Urteil 1966
| Zitat: | Der BGH ging im Urteil von 1966 noch soweit, zu erklären, die Ehe fordere nicht nur die Teilnahme der Ehefrau am Geschlechtsverkehr mit ihrem Ehemann, "Vielmehr fordere die Ehe eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbiete es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen."
Weiterhin gehöre zur ehelichen Gemeinschaft "in der Regel die ständige Wiederholung der geschlechtlichen Vereinigung". Der Partner, "dem es nicht gelingt, Befriedigung im Verkehr zu finden" solle doch "die Gewährung des Beischlafes als ein Opfer... bejahen, daß er den legitimen Wünschen des anderen um die Erhaltung der seelischen Gemeinschaft willen bringt"
In dem damaligen Scheidungsverfahren ging es um das Verschuldensprinzip, nach Inkrafttreten des 1. EheRG und dem Übergang zum Zerrüttungsprinzips war es nicht mehr die Aufgabe der Gerichte festzustellen, was rechter ehelicher Gesinnung entspricht. Trotzdem hielten viele Autoren der Rechtswissenschaft an dieser Auffassung fest. |
| Zitat: | | Doch schon Hanack stellte 1968 fest, daß eine derartige Argumentation nicht mit der damaligen Stellung der Frau zu vereinbaren war. Es stellt sich auch die Frage, wie die Pflicht zum Geschlechtsverkehr mit anderen Ehepflichten, wie der gegenseitigen Rücksichtnahme, gegenseitigem Beistand und Achtung der Würde der Eheleute harmonisieren soll. Für Helmken kaschiert die Herleitung der Strafbarkeit der Ehegattennotzucht aus der Generaleinwilligung der Ehefrau während der Heirat in Wahrheit einen "unbegründeten Machtanspruch mit einer juristischen Scheinbegründung, die einer Prüfung an Hand der Grundrechte des Gesetzgebers nicht stand halten kann." |
Da dann wird der Einfluss der Neuen Frauenbewegung spürbar:
| Zitat: | Auch die Frauen selbst sind nach einer 1976 vom Institut für Demoskopie in Allensbach durchgeführten Untersuchung zu 66% nicht der Meinung, daß es zu ihren ehelichen Pflichten gehört, ihrem Ehemann jederzeit sexuell zur Verfügung zu stehen (dafür waren 22%). Auffallend ist, daß der Prozentsatz der Ehefrauen, die eine eheliche Pflicht in diesem Sinne ablehnen, bei jüngeren Frauen höher ist als bei älteren
(bei unter 30jährigen Ehefrauen sind 70%, bei 30-39jährigen 83%, bei 40-49jährigen 62%, bei über 50jährigen 40% ablehnend). |
http://www.joerg-rudolph.de/diplomarbeit/index.htm
Die Meinung der Ehemänner zum gleichen Zeitpunkt wäre interessant, ich glaube nicht, dass die Zahlen mit denen der Frauen übereinstimmen.
Denn Frauenrechte spielen sich eben im Gegensatz z.B. zu anderen Rechten beispielsweise Arbeiterrechte ja nicht nur im öffentlichen oder beruflichen Umfeld ab, sondern eben auch immer im privatesten Rahmen, in der Ehe, in der privaten (Liebes) Beziehung, und gehen so natürlich auch gegen die vermeintlichen Rechte, in deren Besitz sich einzelne Männer in "guter alter Tradition" wähnen.
Wenn also in einem demokratischen Rechtsstaat mit der Gleichberechtigung von Frauen und Männern im GG, bis zum ersten Gesetzentwurf zur sexuellen Selbstbestimmung auch für Ehefrauen 34 Jahre vergehen, und es dann noch einmal 14 Jahre dauert, bis ein solches Gesetz endlich verabschiedet wird - insgesamt also 48 Jahre - dann kann man davon ausgehen, dass sich entweder unter den Parlamentariern eine große Mehrheit der männlichen Abgeordneten sehr lange im Besitze dieses Rechts wähnten, oder aber die sexuelle Selbstbestimmung von Ehefrauen - ein Menscherecht, sollte man meinen - für Regierungen und Parlament eine zu unwichtige Angelegenheit war, um sich damit überhaupt zu befassen - trotz Frauenbewegung und GG - oder beides.
Da weht somit keine laue Brise dagegen, sondern strammer Gegenwind.
Mit dem Eingang einer Ehe hatte eine Frau somit letztlich bis 1997 das Recht an ihrer eigenen Sexualität, ihrer sexuellen Selbstbestimmung verwirkt, nur bei nachgewiesener Körperverletzung hätte sie Strafe fordern können.
Auch kein Zufall, dass das nicht am Anfang gesetzlicher "Anpassungen" steht, sondern am Ende, was Persönlichkeitsrechte anbetrifft.
Datt ham mer ja schon in der Bibel im AT, irgendwo bei Mose, 10. Gebot: die Frau als Besitz des Mannes.
Da steht nicht: du sollst nicht begehren deines Nächsten Mann, Gesinde, Besitz..............., welche Version auch immer, Ehegatte/n steht da nicht!
Da steht: "... du sollst nicht begehren nach dem Weibe deines Nächsten, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, nach seinem Rinde oder seinem Esel, nach irgend etwas, was dein nächster hat."
Und über seinen Besitz konnte der Mann eben nach seinem Gutdünken verfügen, und das war ja bei Griechen und Römern schon so.
Wobei die Römer schon rechte Probleme mit ihren aufmüfigen Anhängen hatten, weil sie irgendwie immer mit dem Aufbau des Imperiums beschäftigt waren.
So ein Patriarchat läuft aber halt schnell aus dem Ruder, wenn man nicht dauernd ein wachsames Auge drauf hat, und die Knute ist besser als liberale Tendenzen, denn da kommt leicht Selbstbewusstsein auf beim Weibsvolk.
Grade sexuelle Gewalt ist aber sehr persönlichkeitsdestruktiv, die hilft somit sehr, die Weiber klein zu halten, so sollte man gerade in dem Bereich gar nichts erst einreißen lassen - wohin das führt, das sieht man ja nun wieder mal.
Geradewegs in den Untergang - wie das Römische Imperium 
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1160504) Verfasst am: 21.12.2008, 19:28 Titel: |
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Ich lese diesen Thread mit Interesse. Allerdings muß ich wirklich sagen, daß ich von dem Thema rein gar nichts verstehe. Sicher hat mich der Feminismus in meinem Leben meistens nicht wirklich interessiert. Die Frauen, die ich kennen gelernt habe, sind eben auch keine expliziten Feministinnen. Irgendwie "emanzipiert" schon, aber feministisch?
Übrigens gebe ich unumwunden zu, in jungen Jahren zum weiblichen Geschlecht eine sehr überhebliche Haltung eingenommen zu haben. Hat der Feminismus daran etwas geändert? Nein, im Gegenteil all das hat mich in meiner grundsätzlichen Haltung doch eher bestärkt. Von der überheblichen Haltung dann auch weg zu kommen hat denke ich viel damit zu tun, daß ich halt Frauen getroffen habe, die mich irgendwie beeindruckt haben. Und das halte ich letzlich auch für wichtiger. Organisation weiblicher Interessen mag auch wichtig sein. Gegen Vorurteile hilft das aber gar nichts. Der Feminismus ist bei mir halt so angekommen, daß er über Wertschätzung "moralisiert". Nur halte ich davon eben gar nichts; ich werde Frauen nicht deshalb schätzen, weil es "moralisch" ist, dies zu tun. Das kann dann auch dazu führen, daß sich jemand ganz offenherzig für den größten Frauenfreund hält, obwohl er es in Wahrheit doch gar nicht ist. Und in dem Sinne, daß der Feminismus irgendwie auch als eine "linke" Bewegung wahr genommen wird, amüsiert mich das dann wieder, weil ich gerade Linke häufig als furchtbare Machos wahrgenommen habe, die aber selbstverständlich jedem konservativen Arschloch in ihrer Haltung zur Frauenfrage weit überlegen waren. Anspruch und Wirklichkeit eben - die alte Kiste.
Eben dies, daß der Feminismus in erster Linie als etwas Linkes wahr genommen wird, ist, denke ich auch das Hauptproblem. Also um mal ein besonders amüsantes Beispiel zu nehmen. Kurz bevor Angela Merkel Bundeskanzlerin wurde, hängte die SPD im Wahlkampf in Hamburg Plakate auf, wohl um ihre besondere Frauenfreundlichkeit zu demonstrieren "Traumberuf Bundeskanzlerin". Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, ob das ein besonderer Traumberuf ist, habe ich das angesichts der Tatsache, daß die Konkurenz nun gerade dabei war, eine Frau ins höchste oder zumindestens mächtigste Staatsamt zu hieven, wirklich schon als einen Gipfel des Vollidiotentums empfunden.
Ich als eher Konservativer setze jedenfalls setze auf Wertschätzung und nicht auf Agitation, was im übrigen auch einschließt, daß es Frauen gibt, von denen ich sehr wenig halte - von anderen dafür dann wieder mehr. Was natürlich auch für Männer gilt. Daß aber der Feminismus auch den Konservativen Feuer unterm Hintern gemacht hat, mag richtig sein.
Und im übrigen, daß wie Peter H. schreibt Ehe und Familie "überholt" sind, halte ich für völlig weltfremd. Damit wird doch ein reales Problem, nämlich daß es so etwas wie Familien gibt und daß Frauen auch heute noch zuhause bleiben, um sich um die Kinder zu kümmern, einfach mal so eben ideologisch weggedeutet. Also auf Singles alleine kann man eine Gesellschaft auch nicht aufbauen. Und gegen Männer, die Frauenrollen übernehmen, und Frauen, die Männerrollen übernehmen habe ich rein gar nichts; jeder Mensch sollte überhaupt mit einem offenen Horizont aufwachsen und nicht mit einer vorgefertigten Vorstellung, wie sein Leben auszusehen hat, nur daß das massenhaft geschieht, wäre mir wirklich neu - und insofern finde ich die Debatte dann auch reichlich heuchlerisch.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1160523) Verfasst am: 21.12.2008, 19:47 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Soso, du warst also dabei, als die Bewegung (deine Aussage) im 19. Jahrhundert entstand. Hast du mal überlegt, dich beim Guiness-Buch zu melden, von wegen Altersrekorde?
Ich setze den Feminismus als Bewegung, ebenso wie du es implizit durch deine behauptung, dabei gewesen zu sein, auch tust, in den 1960ern an, mit lange ausgreifenden Vorläufern, die eben erst dann zu einer klar identifizierbaren und abgrenzbaren Bewegung und zusammenliefen. |
Also willst du all die Frauen, welche sich schon viel Jahrzehnte vernetzt haben und für das Frauenstimmrecht agitiert haben einfach aus Rechthaberei "Blaustrümpfe" oder "Sufragetten" oder *Emanzen" nennen, damit du sie nicht als Feministinnen nennen musst?
Wer sich im 18. und 19. Jahrhundert für das allgemeine Stimm- undWahlrecht einsetzte galt nach damaliger orientierung nun mal als Links, wer sich gegen Demokratie oder gegen dass allgemeine Stimm- und Wahlrecht einsezte nun mal als Rechts.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1160570) Verfasst am: 21.12.2008, 21:06 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und im übrigen, daß wie Peter H. schreibt Ehe und Familie "überholt" sind, halte ich für völlig weltfremd. |
Was soll daran weltfremd sein. Bedenke, dass es eine Menge WGs gibt, die teils temporär, teils dauerhaft, dem Familienmodell was entgegensetzen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1160581) Verfasst am: 21.12.2008, 21:18 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Und gegen Männer, die Frauenrollen übernehmen, und Frauen, die Männerrollen übernehmen habe ich rein gar nichts; jeder Mensch sollte überhaupt mit einem offenen Horizont aufwachsen und nicht mit einer vorgefertigten Vorstellung, wie sein Leben auszusehen hat, nur daß das massenhaft geschieht, wäre mir wirklich neu - und insofern finde ich die Debatte dann auch reichlich heuchlerisch. |
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Was hat Gleichberechtigung eigentlich mit pers. Wertschätzung von Frauen zu tun?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1160612) Verfasst am: 21.12.2008, 21:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Und gegen Männer, die Frauenrollen übernehmen, und Frauen, die Männerrollen übernehmen habe ich rein gar nichts; jeder Mensch sollte überhaupt mit einem offenen Horizont aufwachsen und nicht mit einer vorgefertigten Vorstellung, wie sein Leben auszusehen hat, nur daß das massenhaft geschieht, wäre mir wirklich neu - und insofern finde ich die Debatte dann auch reichlich heuchlerisch. |
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Was hat Gleichberechtigung eigentlich mit pers. Wertschätzung von Frauen zu tun? |
wahrscheinlich ziemlich viel: zum einen, weil frauen sich gegen die bevormundung solcher leutz gewehrt haben UND weil wertschätzung zwar schön und gut ist, aber keine rechte impliziert 
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I'm tapping in the dusternis
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1160680) Verfasst am: 21.12.2008, 23:26 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Was hat Gleichberechtigung eigentlich mit pers. Wertschätzung von Frauen zu tun? |
wahrscheinlich ziemlich viel: zum einen, weil frauen sich gegen die bevormundung solcher leutz gewehrt haben UND weil wertschätzung zwar schön und gut ist, aber keine rechte impliziert |
Was hat das eigentlich mit meiner Frage zu tun?
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1160763) Verfasst am: 22.12.2008, 01:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Und gegen Männer, die Frauenrollen übernehmen, und Frauen, die Männerrollen übernehmen habe ich rein gar nichts; jeder Mensch sollte überhaupt mit einem offenen Horizont aufwachsen und nicht mit einer vorgefertigten Vorstellung, wie sein Leben auszusehen hat, nur daß das massenhaft geschieht, wäre mir wirklich neu - und insofern finde ich die Debatte dann auch reichlich heuchlerisch. |
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Was hat Gleichberechtigung eigentlich mit pers. Wertschätzung von Frauen zu tun? |
Frage: Was ist Gleichberechtigung? Gleiche Rechte, ja. Die sind wichtig, gar keine Frage. Aber ich weiß gar nicht, ob ich dem Feminismus wirklich so fern bin, wenn ich sage: Also das alleine kanns auch nicht sein. Es gibt mit Sicherheit auch in dieser Gesellschaft noch so etwas wie männerbündisches Verhalten. Vielleicht mag dies ja zum Teil überwunden sein, aber jedenfalls spielt in diesem Zusammenhang Wertschätzung für Frauen eine große, wenn nicht entscheidende Rolle.
Also die Gleichberechtigung, die auf dem Papier steht, die Dir gleiche Rechte vor dem Gesetz einräumt ist ja ein wichtiger Schritt, aber sie kann doch nun nicht alleiniges Ziel emanzipatorischer Prozesse sein. Ist es meinetwegen für eine Frau leicht, sich in einer Männerdomäne wie dem Managerwesen durchzusetzen? Wie will sie das denn machen, wenn die Herren der Schöpfung meinen: Eine Frau kann so etwas nicht? Ja, wenn die Wertschätzung fehlt, dann steht Gleichberechtigung doch nur auf dem Papier, also ist Wertschätzung für REALE Gleichberechtigung sehr wichtig. Gibt es denn überall echte Chancengleichheit? Das bestreite ich. Reale Gleichberechtigung haben wir wenn Frauen - und auch Männer - überall die real gleichen Chancen haben. Daß dieser Zustand überhaupt erreichbar ist, bezweifle ich etwas, aber wenn man sich ihm überhaupt annähern soll, dann muß in der Gesellschaft überhaupt der Zustand eingetreten sein, daß man sich dem anderen Geschlecht gegenüber nicht überlegen wähnt und es diskrimiert. Und Diskriminierung überhaupt nachzuweisen, ist schon sehr schwierig. Es wird sich kaum jemand hin stellen und sagen: Sie kriegen den Job nicht, weil sie Frau oder Mann sind. Aber daß das immer noch passiert, ist doch wohl nicht zu leugnen. Kann auch durchaus mal Männer betreffen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1160768) Verfasst am: 22.12.2008, 01:30 Titel: |
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Du meinst also nicht persönliche Wertschätzung sondern die Einschätzung der Fähigkeiten der Person. Dann spielt es natürlich eine Rolle.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1160769) Verfasst am: 22.12.2008, 01:30 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und im übrigen, daß wie Peter H. schreibt Ehe und Familie "überholt" sind, halte ich für völlig weltfremd. |
Was soll daran weltfremd sein. Bedenke, dass es eine Menge WGs gibt, die teils temporär, teils dauerhaft, dem Familienmodell was entgegensetzen. |
Ja, weiß ich nicht, solche Dinge sind mir ehrlich gesagt nicht bekannt. WGs gibt es sicherlich eine ganze Menge, aber das sind dann doch meistens Studenten WGs und dergleichen, die durchaus Teil des Alltags sind und gesellschaftlich völlig akzepiert sind. Das diese dem Familienmodell etwas entgegensetzen, bestreite ich sehr stark, weil sie mit diesem Familienmodell an sich gar nicht zu tun haben. Und die seligen Zeiten der Kommune 3 sind auch vorbei, sicher wird es irgendwo in Deutschland durchaus noch Menschen geben, die mit allen möglichen Modellen experimentieren.
Kann auch sein, daß jemand sagt: Will keine Familie, Karriere ist mir wichtiger. Auch das ist aber kein anderes Modell. Also wo es Kinder gibt, ist mir ehrlich gesagt gar kein anderes Modell bekannt als Ehe und Familie. Es ist doch letzlich immer noch "Mutter, Vater, Kind". Natürlich scheitern solche Familien häufig auch.
Jedenfalls: Unter einer Sache etwas "entgegensetzen" verstehe ich etwas anderes als dem vielleicht vereinzelt vorkommenen Fall, daß jemand da ein wirklich anderes Modell angeht. Das ist selten, wirklich. Persönlich begegnet ist mir dergleichen nie.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1160770) Verfasst am: 22.12.2008, 01:32 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Er hat auch längerfristig zumindest prinzipiell eine Vorstellung von Gleichheit von Mann und Frau gefördert. |
Was heisst "zumindest prinzipiell".
mein Eindruck ist der, dass die geschlechtliche Emanzipation ein Prozess war, der ohnehin statt fand. An einem bestimmten Punkt kam es zu einer Art Bewusstwerdung dessen in Form des Feminismus als Punkt der endgültigen Etablierung im gesellschaftlichen Diskurs.
"Der Feminismus" wäre also späte Folge, nicht Verursacher der Emanzipation. |
Das kannst du nur behaupten, wenn du all die Frauen ausblendest, welche sich in Verbindung für ihre Gleichberechtigung von Männer "verschmähen" liessen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Suffragette
| Zitat: | Als Suffragetten (von engl./franz. suffrage, „Wahl“) bezeichnete man Anfang des 20. Jahrhunderts mehr oder weniger organisierte radikale Frauenrechtlerinnen in Großbritannien und den USA (hier war die selbstgewählte Bezeichnung eigentlich suffragist), die mit passivem Widerstand, Störungen offizieller Veranstaltungen bis hin zu Hungerstreiks für ein allgemeines Frauenwahlrecht eintraten. Die Suffragettenbewegung wurde überwiegend von Frauen aus dem Bürgertum getragen.
Die Suffragetten entwickelten sich in Großbritannien aus Gegnerinnen der Contagious Diseases Acts, der Gesetze über ansteckende Krankheiten.
Im Jahr 1903 gründete Emmeline Pankhurst in Großbritannien die Women's Social and Political Union, eine radikal-bürgerliche Frauenbewegung, die in den folgenden Jahren durch öffentliche Proteste und Hungerstreiks auf sich aufmerksam machte. Ihre Tochter Christabel Pankhurst war eine der führenden Suffragetten im Kampf um das Frauenwahlrecht in Großbritannien. Ein weiterer Tabubruch der Suffragetten war das demonstrative Rauchen in der Öffentlichkeit, das damals als ausschließlich männliches Vorrecht galt und von Frauen ausgeübt als Anmaßung empfunden wurde. Nachdem 1910 eine Gesetzesinitiative scheiterte, deren Ziel es war, die Rechte der Frauen auszuweiten, wurden auch Schaufenster von Kaufhäusern eingeworfen, große Landsitze angezündet und öffentliche Gebäude – darunter Westminster Abbey – mit Bombenanschlägen terrorisiert.
Im Jahr 1913 stürzte sich Emily Davison aus Protest vor das Pferd Georgs V. und starb wenige Tage später. Der Erste Weltkrieg führte zu einer vorübergehenden Unterbrechung der Wahlrechtskampagne in Großbritannien. |
Lies mal das Fettgedruckte.
So Radikal waren die Feministinnen der 60 und 70er Jahre des letzen Jahrhundert nicht.
Agnost
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1160805) Verfasst am: 22.12.2008, 03:09 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also nicht persönliche Wertschätzung sondern die Einschätzung der Fähigkeiten der Person. Dann spielt es natürlich eine Rolle. |
Ja, kann sein, daß wir uns da mißverstanden haben. Persönliche Wertschätzung ist etwas unklar, denn man kann ja durchaus eine Person auf irgend einer Weise wertschätzen und dann auf einer anderen Seite doch auch wieder geringschätzen. Auf dieser Schiene lief ja sehr lange das Verhältnis von Männern und Frauen ab, wo ein Mann wohl eine Frau als ersehnte Geliebte "vergöttern" konnte, aber wenn es dann ans Eingemachte ging, war mit der Vergötterung entschieden Schluß.
Ich meine aber schon, daß persönliche Beziehungen auch für das Verhältnis der Geschlechter zweifellos wichtig sind. Wenn Du also eine Frau dermaßen "wertschätzt", das Du sagst: Der traue ich diese Sache zu, dann ist das doch auch eine wichtige Grundlage, Frauen überhaupt etwas zuzutrauen. Kann immer noch sein, daß das auf so etwas hinausläuft wie: Alle Frauen sind doof außer Mutti, aber ich denke insgesamt das reale Leben ist tausendmal wichtiger als die graue Theorie.
Und für graue Theorie halte ich in einem gewissen Rahmen auch die theoretisierende Moralisierung der Geschlechterfrage. Nicht daß jemand eine Frau nicht diskriminieren soll, ist entscheidend, sondern daß er es auch tatsächlich tut, wozu ein Bewußtseinsprozeß nötig ist, der angeregt, aber nicht erzwungen werden kann. Neulich ärgerte ich mich übrigens über einen Kabarettisten auf Bayern 3, den ich offen sexistisch fand ( "Frauen das Wahrecht zuzuerkennen, war ein Irrtum" "Wenn Frauen aufhören berühmt zu werden, machen sie einen Häkelladen auf", ähnliche Sexismen gegenüber Angela Merkel). Das Problem ist dann natürlich auch: Man ist "politisch inkorrekt" und das ist dann ganz furchtbar lustig. Oder wenn Männer "unter sich" sind, dann ziehen sie über die Frauen her ( mag umgekehrt ganz genauso sein). Ich halte dies eher für einen Kindergarten, aber die Welt ist schon ein Kindergarten. Und hehre Theorien nützen da gar nichts, wenn die reale Welt oft genug immer noch auf einer so kindergartenmäßigen Ebene abläuft, herrenwitzmäßig oder was weiß ich.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1161304) Verfasst am: 22.12.2008, 19:56 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Soso, du warst also dabei, als die Bewegung (deine Aussage) im 19. Jahrhundert entstand. Hast du mal überlegt, dich beim Guiness-Buch zu melden, von wegen Altersrekorde?
Ich setze den Feminismus als Bewegung, ebenso wie du es implizit durch deine behauptung, dabei gewesen zu sein, auch tust, in den 1960ern an, mit lange ausgreifenden Vorläufern, die eben erst dann zu einer klar identifizierbaren und abgrenzbaren Bewegung und zusammenliefen. |
Also willst du all die Frauen, welche sich schon viel Jahrzehnte vernetzt haben und für das Frauenstimmrecht agitiert haben einfach aus Rechthaberei "Blaustrümpfe" oder "Sufragetten" oder *Emanzen" nennen, damit du sie nicht als Feministinnen nennen musst? |
Nein, ich werde sie gerne als Feministinnen bezeichnen. ich habe schon mehrmals betont, dass ich den Feminismus als Bewregung (eine solche zeichnet eine gemeinsame Zielsetzung und Vernetzung aus) nicht mit der Existenz von FeministInnen gleichsetze.
Die Sufragetten finde ich allerdings interessant, die kannte ich nicht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1161322) Verfasst am: 22.12.2008, 20:30 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
So Radikal waren die Feministinnen der 60 und 70er Jahre des letzen Jahrhundert nicht.
Agnost |
Nun ja, im Prinzip, aber "Adler brennt"
http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Zora_(Gruppe)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1161498) Verfasst am: 23.12.2008, 00:28 Titel: |
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Rote Zora war schon radikal, doch wer war schon in dieser Gruppe, doch nur eine Minderheit.
Gut, gut, es kommen noch die Sympathisantinnen hinzu, doch auch dann blieb es eine Minorität!
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