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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1160220) Verfasst am: 21.12.2008, 12:43 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | ......
Also um ein Beispiel zu nennen: Vor ein paar Jahren regte der Superchrist Stoiber in Bayern ein Verbot der Gotteslästerung an, die er streng unter Strafe gestellt wissen wollte. Die Kirche zeigte sich davon nicht begeistert: Die katholische Kirche reagierte "ausweichend", die evangelische ablehnend. Das gibt es also auch, daß die Kirchen einen ihrer Scharfmacher dann auch mal zurückpfeifen. ........ |
Das sehe ich nicht so.
Die guckten einfach etwas weiter als Stoiber, was ja nicht schwierig ist. Denen war klar, dass eine derartige Novelle heute keine Normenkontrolle mehr passieren würde.
Auf der anderen Seite kannst Du auch in der Bischofebene durchaus noch den Betonköpfen begegnen, siehe Mixa. Ich selbst bin in diesem Forum, weil eine christliche Politaktivistin - unsere familienministeriale Hochleistungsmutter - versucht hat, ein agnostisches Kinderbuch (das "Ferkelbuch") auf den Index setzen zu lassen - mit gemischten Kommentaren aus der Kirche. Eine zunehmende Radikalisierung zumindest von Teilen der Kirchen ist nur schwer abzustreiten.
Malcolm hat folgendes geschrieben: | ....Ich lebe ja in einer säkularen Großstadt wie Hamburg, da gibt es solche Probleme nicht.
......
Heute muß man sich doch rechtfertigen, wenn man Christ ist. Mir geht es jedenfalls so. ....... |
Als Ex-Hamburger wundert mich das etwas. Ich könnte mir diese Erfahrung - die ich als die deinige ja nicht abstreiten kann - höchstens dadurch erklären, dass Du dein Christentum offensiv vor dir herträgst. Das würde dir in Hamburg allerdings mit einem offensiv vor dir hergetragenen Heidentum auch so gehen. Für die meisten Hamburger ist die Religion schlicht Privatsache. So kann es dir beim Austritt aus der Kirche durchaus passieren, dass dich der Standesbeamte darauf hinweist, dass ihn das nichts angehe, wenn Du ihm gegenüber deinen Austritt zu begründen versuchst. Recht hat er.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1160280) Verfasst am: 21.12.2008, 15:00 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich bestreite im übrigen gar nicht auch die Gefahr von Religion - aber weiß Gott nicht. Religion ist eine gefährliche Sache - bestreite ich dies? Man kann sie aber beruhigen und genau darum geht es.
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hmm....
was an Jesus Botschaft denkst Du denn birgt Gefahren? Welche seiner Worte sollte man beruhigen? Ist es die Lehre von der die Gefahr ausgeht? Ist die christliche Religion eine gefährliche Sache oder ist es eher der Mensch, der trotz einer guten Lehre eine gefährliche Kreatur sein kann?
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1160282) Verfasst am: 21.12.2008, 15:04 Titel: |
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Querdenker hat folgendes geschrieben: |
Das Ideologische Grundkonstrukt, das Fundament, ist gefährlich. Daran ändern auch nichts die liberalen Gläubigen, selbst wenn sie aktuell(!) vielleicht die Mehrzahl stellen.
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Mein Glaubensfundament ist Jesus Christus - gefährlich? Warum?
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1160286) Verfasst am: 21.12.2008, 15:07 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Dann war die Diskussion zu den Themen § 218, Änderung des Scheidungsrechtes etc. alles "Betriebsunfälle" und hatten gar nichts mit dem Christentum zu tun, geschweige den mit der RKK. |
Nicht alle Abtreibungsgegner sind Christen. Stell Dir mal vor, man kann ungeborenes Leben schützenswert empfinden auch wenn man Atheist ist!
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1160288) Verfasst am: 21.12.2008, 15:09 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Nur so als Tip, Malcolm. Wenn Du richtiger Christ werden willst, bist Du bei der RKK verkehrt, da helfen nur die Zeugen oder die Freien Evankelikalen |
was ist ein richtiger Christ?
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1160302) Verfasst am: 21.12.2008, 15:27 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | (mehr als die Hälfte aller befruchteten Eier gehen ohne unser Zutun ab
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ALLE Menschen sterben ohne unser Zutun irgendwann. Berechtigt uns diese Erkenntnis jetzt bei dem ein oder anderen nachzuhelfen?
Zitat: |
Es z.B. gab/gibt Naturvölker, in denen es normal war/ist, nach der Geburt zu entscheiden, ob dieses neue Wesen nun in die Gemeinschaft aufzunehmen sei oder nicht. (Und mit der legalen Spätabtreibung im Falle einer pränatal festgestellten Behinderung nähern wir uns da auch wieder an). |
und Du findest das begrüssenswert nehme ich an
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1160320) Verfasst am: 21.12.2008, 15:41 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
vielleicht erklärst Du uns erstmal was die Moralvorstellung der katholischen Kirche in diesem Fall sein soll .....
Persönlich finde ich es grundsätzlich furchtbar wenn mit dem Leid anderer Geschäfte gemacht werden - wie es in diesem Fall die Discobetreiber taten.
Ich bezweifle aber das es nur oder grade die Katholiken sind die sowas widerlich finden. |
Das kannst Du den Mod und Threaderöffner auf Mykath fragen. |
hä? du schleppst ein Thema aus einem anderen Forum hierher ohne darüber etwas sagen zu können? Wozu?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1160452) Verfasst am: 21.12.2008, 18:11 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | was an Jesus Botschaft ... birgt Gefahren? |
Es war von der Gefahr der Religion / des Glaubens die Rede, nicht von der Gefahr durch Jesu Worte. Würde man Jesus einfach als Amateurphilosophen mit einem moralischen Appell ansehen, so wäre seine Rede nicht wirklich gefährlich, außer daß er durch sein Guru-Charisma vielleicht ein paar Familien seiner Jünger ins Unglück stürzte, weil deren Ernährer ihm nachfolgten ...
Hope hat folgendes geschrieben: | Ist es die Lehre von der die Gefahr ausgeht? |
Es ist die Lehre, daß er der Sohn eines unumschränkten und einzigen Gottes sei, es ist die Lehre von Erbsünde und dgl., es ist die Behauptung der moralischen Absolutheit und der Ideologie, die um Jesus herumgebaut wurde, von Leuten wir Paulus oder den Politikern früher Konzile.
Hope hat folgendes geschrieben: | Ist die christliche Religion eine gefährliche Sache oder ist es eher der Mensch, der trotz einer guten Lehre eine gefährliche Kreatur sein kann? |
Typischer Scheingegensatz bzw. "tertium non datur" - dem Menschen fällt es mit einer solchen Lehre leichter, eine gefährliche Kretur zu sein, deswegen ist die Ideologie gefährlich, ohne daß Jesus - falls es den überhaupt gab - ein schlechter Mensch gewesen sein muß.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1160455) Verfasst am: 21.12.2008, 18:16 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | (mehr als die Hälfte aller befruchteten Eier gehen ohne unser Zutun ab | ALLE Menschen sterben ohne unser Zutun irgendwann. Berechtigt uns diese Erkenntnis jetzt bei dem ein oder anderen nachzuhelfen? |
Nein, daß diese Erkenntnis bedeutet erstmal nur, daß zu einer Ablehnung der Abtreibung mehr Begründung erforderlich ist als "ein grundsätzliches Unbehagen" wie bei malcolm. Die Tatsache, daß es sich um menschliches Gewebe mit dem Potenzial zur Ausbildung einer Person handelt, ist allein kein überzeugendes Argument für ein Abtreibungsverbot.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1160478) Verfasst am: 21.12.2008, 18:48 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | (mehr als die Hälfte aller befruchteten Eier gehen ohne unser Zutun ab | ALLE Menschen sterben ohne unser Zutun irgendwann. Berechtigt uns diese Erkenntnis jetzt bei dem ein oder anderen nachzuhelfen? |
Nein, daß diese Erkenntnis bedeutet erstmal nur, daß zu einer Ablehnung der Abtreibung mehr Begründung erforderlich ist als "ein grundsätzliches Unbehagen" wie bei malcolm. Die Tatsache, daß es sich um menschliches Gewebe mit dem Potenzial zur Ausbildung einer Person handelt, ist allein kein überzeugendes Argument für ein Abtreibungsverbot. |
für Dich nicht...für mich schon. Es ist nicht eine Person sondern es ist DIE einzigartige Person die entsteht. Für mich geht es bei der Abtreibungsdiskussion um den bestimmten einzigartigen Menschen. Als Du im Bauch Deiner Mutter warst war das kein anderer bzw. irgendein vielleicht Mensch, sondern das warst DU - ganz jung, aber es konnte nichts anderes draus werden als DU!
Was Du selber fühlen und denken konntest spielt für mich dabei keine Rolle, es gab für DICH nur diese eine chance zu leben. Wenn Du in Narkose liegst spürst Du jetzt auch nichts - das ist keine Rechtfertigung Dich zu töten und die Tatsache das Du eines Tages sowieso natürlich sterben wirst erlaubt mir nicht das zu beschleunigen oder über den Zeitpunkt zu bestimmen.
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Mai Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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(#1160481) Verfasst am: 21.12.2008, 18:54 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Das Ideologische Grundkonstrukt, das Fundament, ist gefährlich. Daran ändern auch nichts die liberalen Gläubigen, selbst wenn sie aktuell(!) vielleicht die Mehrzahl stellen. |
Mein Glaubensfundament ist Jesus Christus - gefährlich? Warum? |
Mein Glaubensfundament ist Krishna – gefährlich? Warum?
Dein Jesus Christus läßt missionieren, d.h. andere Religionen zerstören.
Mein Krishna läßt nicht missionieren.
Fällt Dir was auf?
Die missionierenden Religionen Christentum und Islam haben aufgrund ihrer aggressiven Mission
seit 2000 bzw. 1400 Jahren die Hälfte der Menschheit unter ihre Herrschaft gebracht.
Die schlafmützige andere Hälfte der Menschheit darf das jetzt doch mal sagen, oder nicht?
_________________ Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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AlexJ Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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(#1160493) Verfasst am: 21.12.2008, 19:07 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Dann war die Diskussion zu den Themen § 218, Änderung des Scheidungsrechtes etc. alles "Betriebsunfälle" und hatten gar nichts mit dem Christentum zu tun, geschweige den mit der RKK. |
Nicht alle Abtreibungsgegner sind Christen. Stell Dir mal vor, man kann ungeborenes Leben schützenswert empfinden auch wenn man Atheist ist! |
Und nicht alle Christen sind Abtreibungsgegner. Die Mehrheit der Christen(zumindest in Deutschland) sind keine Abtreibungsgegner(zumindest soweit nicht das sie da andere Leute reinreden wollen). Allerdings ist die Mehrheit der Abtreibungsgegner gläubig(meist Monotheistisch). Es gibt nun mal auch gewisse christliche Kreise, die ein Interesse daran haben, ihre Moralvorstellungen anderen aufzuzwingen, besonders bei Vertretern von Amtskirchen, finde ich das sowas von lächerlich und anmaßend da sie eine interne Reglung ablehnen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1160498) Verfasst am: 21.12.2008, 19:11 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | (mehr als die Hälfte aller befruchteten Eier gehen ohne unser Zutun ab | ALLE Menschen sterben ohne unser Zutun irgendwann. Berechtigt uns diese Erkenntnis jetzt bei dem ein oder anderen nachzuhelfen? |
Nein, daß diese Erkenntnis bedeutet erstmal nur, daß zu einer Ablehnung der Abtreibung mehr Begründung erforderlich ist als "ein grundsätzliches Unbehagen" wie bei malcolm. Die Tatsache, daß es sich um menschliches Gewebe mit dem Potenzial zur Ausbildung einer Person handelt, ist allein kein überzeugendes Argument für ein Abtreibungsverbot. |
für Dich nicht...für mich schon. |
Mag sein, für Dich reicht ja Dein Gefühl. Aber wenn es um ein Verbot geht, das ALLE betrifft, muß es ein mehrheitlich nachvollziehbares und kritisch stabiles Argument geben.
Hope hat folgendes geschrieben: | Es ist nicht eine Person sondern es ist DIE einzigartige Person die entsteht. |
Es entsteht EINE Person, und zwar nur, wenn die Mutter das will und ein bißchen Glück hat, und was für eine Person das ist, hängt von vielen Einflüssen während der Schwangerschaft und der frühen Kindheit ab.
Hope hat folgendes geschrieben: | Als Du im Bauch Deiner Mutter warst war das kein anderer bzw. irgendein vielleicht Mensch, sondern das warst DU ... |
Nein, das war definitiv nicht ich. Das war noch gar keine Person.
Hope hat folgendes geschrieben: | ... es konnte nichts anderes draus werden als DU! |
Da stimme ich als Determinist allerdings zu (auch wenn es irrelevant ist). Mich wundert aber, daß Du das so siehst ...
Hope hat folgendes geschrieben: | Was Du selber fühlen und denken konntest spielt für mich dabei keine Rolle, es gab für DICH nur diese eine chance zu leben. |
Dieser Satz ist in sich widersprüchlich, da es mich ja noch nicht gab.
Hope hat folgendes geschrieben: | ... und die Tatsache das Du eines Tages sowieso natürlich sterben wirst erlaubt mir nicht das zu beschleunigen oder über den Zeitpunkt zu bestimmen. |
Aber sie verbietet es vor allem auch nicht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1160571) Verfasst am: 21.12.2008, 21:08 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | was an Jesus Botschaft ... birgt Gefahren? |
Es war von der Gefahr der Religion / des Glaubens die Rede, nicht von der Gefahr durch Jesu Worte. Würde man Jesus einfach als Amateurphilosophen mit einem moralischen Appell ansehen, so wäre seine Rede nicht wirklich gefährlich, außer daß er durch sein Guru-Charisma vielleicht ein paar Familien seiner Jünger ins Unglück stürzte, weil deren Ernährer ihm nachfolgten ...
Hope hat folgendes geschrieben: | Ist es die Lehre von der die Gefahr ausgeht? |
Es ist die Lehre, daß er der Sohn eines unumschränkten und einzigen Gottes sei, es ist die Lehre von Erbsünde und dgl., es ist die Behauptung der moralischen Absolutheit und der Ideologie, die um Jesus herumgebaut wurde, von Leuten wir Paulus oder den Politikern früher Konzile.
Hope hat folgendes geschrieben: | Ist die christliche Religion eine gefährliche Sache oder ist es eher der Mensch, der trotz einer guten Lehre eine gefährliche Kreatur sein kann? |
Typischer Scheingegensatz bzw. "tertium non datur" - dem Menschen fällt es mit einer solchen Lehre leichter, eine gefährliche Kretur zu sein, deswegen ist die Ideologie gefährlich, ohne daß Jesus - falls es den überhaupt gab - ein schlechter Mensch gewesen sein muß. |
Hallo Step,
an diesen Argumentationen mag grundsätzlich etwas dran sein. Trotzdem bin ich letzlich vom Christentum als Sache überzeugt. Religion ist gefährlich habe ich gesagt, Hope will mir da ja widersprechen, aber ich stehe durchaus dazu. Nur sie ist letzlich dann auch Teil der Freiheit, die ein Mensch hat. Und daß gerade die christlich jüdische Religion eine "Dymamik" hat - wie Ballancer an einer Stelle gesagt hat - daß sie sich letztenendes dann doch auch immer wieder als anpassungsfähig erwiesen hat, davon bin ich völlig überzeugt. In der Tat ist die Bibel gerade nicht totalitär; in der Tat verkündet sie eine Botschaft, in der Tat behauptet sie Wahrheit, aber diese Wahrheit entzieht sich doch grundsätzlich totalitärer Auslegung - was letzlich aber auch nicht verhindert, daß nicht doch immer wieder völlig größenwahnsinnige christliche Fundamentalisten durch die Lande ziehen werden, die glauben, die einzig selig machende Auslegung der Bibel gepachtet zu haben, was, wenn Du die Bibel wirklich aufmerksam liest, natürlich vollkommen engstirnig ist.
Was aber die Gefährlichkeit der Bibel anbetrifft: Das Leben an sich ist lebensgefährlich. Menschen werden immer "absoluten Wahrheiten" hinter her laufen, die Frage ist nur, ob diese absoluten Wahrheiten engstirnige Auslegung unterstützen oder vielleicht sogar in irgend einer Weise unterlaufen. Gerade die "Unklarheit", die "Übertriebenheit", der "Verbalradikalismus" gerade die "Absurdität" der Bibel, die mit Sinnlosigkeit durchaus nicht verwechselt werden sollte, ist doch nun eine ihrer größten Stärken. Ich ziehe jedenfalls das Leben in einem christlichen Land einem Leben in einem durch eine totalitäre Ideologie geprägten Land durchaus vor, sowenig ich die Entscheidung, sich gegen das Christentum zu entscheiden, in irgend einer Weise in Frage stelle.
Gruß Malcolm
_________________ Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Mai Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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(#1160645) Verfasst am: 21.12.2008, 22:33 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | ... Trotzdem bin ich letzlich vom Christentum als Sache überzeugt. ... |
Ich sehe im Christentum eine beschränkte Sekte, trotz seiner Größe.
Mir ist eine universale Lebensphilosophie lieber, die alle Menschen und Denkweisen einschließt;
ohne die kranke christliche Missionierungssucht.
Malcolm hat folgendes geschrieben: | ... In der Tat ist die Bibel gerade nicht totalitär; in der Tat verkündet sie eine Botschaft, in der Tat behauptet sie Wahrheit, aber diese Wahrheit entzieht sich doch grundsätzlich totalitärer Auslegung ... |
Wenn dem so ist, dann erlaube ich mir mal folgende Deutung dieses Fundamentalsatzes:
Zitat: | Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. |
Das 'Ich bin' in jedem Menschen ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Die normale christliche Deutung bezieht sich auf eine Person vor 2000 Jahren mit einer lückenhaften Biographie.
Meine Deutung ist eine monistische, die eine dualistische einschließt; und niemanden ausschließt.
Ich vermute, daß diese Deutung vor 2000 Jahren einigen Leuten bekannt war, daß sie aber von den Christen,
aufgrund ihres beschränkten Geistes, auf eine Person eingeengt wurde.
_________________ Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1160659) Verfasst am: 21.12.2008, 23:00 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: |
Mein Glaubensfundament ist Jesus Christus - gefährlich? Warum? |
Über den ist so gut wie nichts bekannt, ob er je gelebt hat kann bestritten werden.
Was für ein "Fundament" kann so etwas denn bitte sein?
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1160684) Verfasst am: 21.12.2008, 23:30 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
Mein Glaubensfundament ist Jesus Christus - gefährlich? Warum? |
Über den ist so gut wie nichts bekannt, ob er je gelebt hat kann bestritten werden.
Was für ein "Fundament" kann so etwas denn bitte sein? |
Mittlerweile denke ich, dass Christen das völlig Wurst ist, ob es jesus gab odGeschichten auch in einem völlig anderen Licht. Ich glaube das nicht, daher sehe ich auch Widersprüche, Unsinniges, Schlechtes oder Gefährliches. Eine rosarot-machende Brille namens Glauben lässt solche DInge verschwinden.
Ich denke wenn wir eine Zeitmaschine hätten, die es erlaubt die Vergangenheit zu sehen und kein wundertätiger, auferstehender jesus zu sehen wäre, Christen gäbe es dennoch.
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Freikletterer hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008 Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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(#1161591) Verfasst am: 23.12.2008, 02:52 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
Mein Glaubensfundament ist Jesus Christus - gefährlich? Warum? |
Über den ist so gut wie nichts bekannt, ob er je gelebt hat kann bestritten werden.
Was für ein "Fundament" kann so etwas denn bitte sein? |
Mittlerweile denke ich, dass Christen das völlig Wurst ist, ob es jesus gab odGeschichten auch in einem völlig anderen Licht. Ich glaube das nicht, daher sehe ich auch Widersprüche, Unsinniges, Schlechtes oder Gefährliches. Eine rosarot-machende Brille namens Glauben lässt solche DInge verschwinden.
Ich denke wenn wir eine Zeitmaschine hätten, die es erlaubt die Vergangenheit zu sehen und kein wundertätiger, auferstehender jesus zu sehen wäre, Christen gäbe es dennoch. |
Hihi - lustig...da fällt mir gerade ein, was ich gestern in Franz Buggle's "Denn sie wissen nicht was sie glauben" gelesen habe...
Er zitiert den evangelischen Theologen Heinz Zahrnt aus seinem Buch "Warum ich glaube":
Zitat: | Bleibt mir, um der Ehrlichkeit willen, hier noch hinzuzufügen: Wenn die historisch-kritische Forschung mit der ihr eigenen an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit den Nachweis erbrächte, daß Jesus von Nazareth nicht gelebt hat, dann habe ich mich im Verdacht, daß ich trotzdem nicht von ihm lassen würde. |
_________________ "22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1161677) Verfasst am: 23.12.2008, 08:54 Titel: |
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Das ist heute allgemeine Denkweise bei den Theologen. Es spricht sich ja nun allmählich herum, daß die historische Existenz von Jesus auf äußerst zweifelhaftem Grund steht. Aber sie sind alle der Meinung, daß das unerheblich sei, die Lehre, das Christentum usw. sei trotzdem gut und richtig. Allerdings sagen sie das nicht so einfach wie ich hier. Theologendeutsch ist da bekanntlich schwurbelig-nebelig. Sie vertrauen auf Goethes Wort: Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1161732) Verfasst am: 23.12.2008, 11:30 Titel: |
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Mai hat folgendes geschrieben: | Malcolm hat folgendes geschrieben: | ... Trotzdem bin ich letzlich vom Christentum als Sache überzeugt. ... |
Ich sehe im Christentum eine beschränkte Sekte, trotz seiner Größe.
Mir ist eine universale Lebensphilosophie lieber, die alle Menschen und Denkweisen einschließt;
ohne die kranke christliche Missionierungssucht.
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Alles hat seine zwei Seiten. Ich halte auch nichts von übertriebener Mission. Etwa von der Mission von Juden - das empfinde ich als eine üble Geschmacklosigkeit. Auch gibt es bestimmte Sekten wie die Jehovas Zeugen, die agressiv missionieren. Anderseits gerade die Nichttotalitarität des Christentums, daß es den Gläubigen auch frei stellt, die Gemeinschaft auch zu verlassen, gibt ihr auch das Recht für die eigene Wahrheit zu werben.
Und das ewige Argument, daß das Christentum eine "Sekte" sei, hängt mir offen gesagt zum Hals raus. Es hat klein angefangen - aber alle Religionen auf dieser Welt haben klein angefangen, der Islam zum Beispiel auch. Sag doch einfach, daß Du vom Christentum nicht viel hältst. Das ist ja auch OK so und das ist dann eine stilvolle Art, mit Meinungsdifferenzen bezüglich einer Sache umzugehen, das Christentum eine Sekte zu nennen, ist reine Polemik, die dazu noch von der Sache her vollkommen sinnlos ist. Du kannst, wenn Du willst, alle Religionen auf der Welt als Sekten bezeichnen, nur daß der Begriff von Sekte als Abgrenzung gegen Religionsgemeinschaft dann jeden Sinn verliert.
Zitat: | Malcolm hat folgendes geschrieben: | ... In der Tat ist die Bibel gerade nicht totalitär; in der Tat verkündet sie eine Botschaft, in der Tat behauptet sie Wahrheit, aber diese Wahrheit entzieht sich doch grundsätzlich totalitärer Auslegung ... |
Wenn dem so ist, dann erlaube ich mir mal folgende Deutung dieses Fundamentalsatzes:
Zitat: | Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. |
Das 'Ich bin' in jedem Menschen ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. |
Gerade dieser Satz, den Du hier aus der Bibel zitierst, ist doch überhaupt kein Beweis gegen das von mir gebrachte Argument. Daß die Bibel Wahrheit behauptet, habe ich doch gar nicht bestritten, jede Überzeugung im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, hat einen Zug zum Totalitären. Dieser totalitäre Zug ist auch im Menschen angelegt. Was ich gesagt habe ist, daß sich diese "absolute Wahrheit" totalitärer Auslegung entzieht - das ist ein ganz anderes Argument, auf das Du Dich aber gar nicht einläßt. Daß es auch totalitär ausgelegt werden kann, ist auch nicht zu bestreiten - alle Dinge können totalitär ausgelegt werden.
Zitat: | Die normale christliche Deutung bezieht sich auf eine Person vor 2000 Jahren mit einer lückenhaften Biographie.
Meine Deutung ist eine monistische, die eine dualistische einschließt; und niemanden ausschließt.
Ich vermute, daß diese Deutung vor 2000 Jahren einigen Leuten bekannt war, daß sie aber von den Christen,
aufgrund ihres beschränkten Geistes, auf eine Person eingeengt wurde.  |
Tut mir leid, das überfordert meinen Intellekt. Ich weiß nicht, was Du meinst. Bitte mache klarer, was Du mit diesen Worten zum Ausdruck bringen willst. Welche Deutung, wovon? Und selbstverständlich haben und hatten Christen immer schon einen beschränkten Geist - aber doch selbstverständlich nicht alle. Ich habe, wenn ich die Bibel lese, durchaus nicht den Eindruck, daß das geistig beschränkte Menschen waren, die diese kulturelle Entwicklung ins Leben gerufen haben. Man redet mit solchen Argumentationen allerdings dann meistens gegen eine Wand an.
Daß die Bibel kein unintelligentes Buch ist, selbst wenn sie sich bevorzugt an den einfachen Menschen richtet, und ein anscheinend einfaches Weltbild vermittelt, ist denke ich die Auffassung jedes Menschen, der sich mit ihr fair auseinandersetzt. Die meisten Menschen teilen diese meine Auffassung auch - selbst wenn sie selber durchaus keine Christen sind. Es gibt dann allerdings auch Menschen, die an Jesus nichts weiter begriffen haben, als daß er ein frommer Mann war, aber wenn man dann unbedingt mit einer solchen Weltbetrachtung leben will, dann soll man es auch tun. Komischerweise deckt sich die Auffassung der heiligen Schriften von einfachen Christen mit denen einfacher Atheisten, mit dem kleinen Unterschied, daß der eine sie für wahr, der andere sie für falsch hält. Insofern sage ich dann ja auch immer, daß ich dieses Forum ganz entschieden für ein Forum negativer Frömmigkeit halte, aber meine Ironie in dieser Sache findet dann anscheinend doch nur gelegentlich einen Adressaten.
Mir fällt dazu nur ein, daß ich darin immer die Dialektik zwischen Größenwahn und Bescheidenheit gesehen habe. Es gibt so einen Elfenbeinturm aufgeklärter Menschen, die zwar viel zu bescheiden sind, Welt auch wirklich zu gestalten, aber gerade aus einem solchen Standpunkt der Bescheidenheit alle Welt für dumm halten. Das gilt für Politiker, für Kleriker, selbst Medien - und natürlich auch für die Bibel. Ein wunderbar bequemer Standpunkt, der mir selten begegnet, den ich aber gelegentlich auch durchaus treffe. Wenn man sich dann in einem solchen Standpunkt aufhalten will, OK, allerdings nehme ich mir die Freiheit, in einem Forum ach so freier Geister auch einen anderen Standpunkt zu vertreten. Einen dann durchaus auch christlichen Standpunkt.
Gesegnete Weihnachten!
_________________ Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1161766) Verfasst am: 23.12.2008, 12:16 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | ........
Und das ewige Argument, daß das Christentum eine "Sekte" sei, hängt mir offen gesagt zum Hals raus. Es hat klein angefangen - aber alle Religionen auf dieser Welt haben klein angefangen, der Islam zum Beispiel auch. Sag doch einfach, daß Du vom Christentum nicht viel hältst. Das ist ja auch OK so und das ist dann eine stilvolle Art, mit Meinungsdifferenzen bezüglich einer Sache umzugehen, das Christentum eine Sekte zu nennen, ist reine Polemik, die dazu noch von der Sache her vollkommen sinnlos ist. Du kannst, wenn Du willst, alle Religionen auf der Welt als Sekten bezeichnen, nur daß der Begriff von Sekte als Abgrenzung gegen Religionsgemeinschaft dann jeden Sinn verliert......... |
Ich glaube, da bist Du auf die Sprachregelung deines Mutterschiffs reingefallen.
Der Sektenbegriff, dem Du anhängst, ist der der katholischen Kirche, bei der die Sekten die Abtrünnigen, die Heretiker sind (z.B. die Lutheraner-Sekte > heute die Protesatanten), wobei eine Unterton auf gefährlich liegt. (Was die RKK aber nicht davon abhält, das, was sie als besonders gefährlich bei den Sekten beschreibt, in ihrer eigenen Eliteorganisation, Opus Dei, 100%ig durchzuziehen)
Es gibt jedoch heute auch zunehmend wieder die Benutzung in der ursprünglichen Bedeutung, in der Sekte einfach etwas ist, was sich abgetrennt hat, wobei natürlich Bezug auf den Ursprung genommen wird.
In dieser Bedeutung ist es durchaus richtig, Christentum und Islam als jüdische Sekten zu bezeichnen, unabhängig davon, wer heute am meisten Mitglieder hat.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1162068) Verfasst am: 23.12.2008, 19:40 Titel: |
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Hallo Fwo,
Also den Islam als "jüdische Sekte" anzusehen hielte ich auch nach Deiner Definition für absurd. Mohammed hat sich ganz schamlos der jüdischen Religion bedient, aber doch vollkommen sein ganz eigenes Ding gemacht, einschließlich der fünf Säulen und anderer Dinge. Aber auch beim Christentum habe ich da meine Probleme diesen Sektenbegriff zu akzeptieren.
Abspaltungen von einer Religionsgemeinschaft müssen nicht immer schlecht sein. Deshalb würde ich persönlich den Protestantismus nie als Sekte bezeichnen, weil der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch nur abfällig aufgefaßt wird. Gut nach Deiner Definition mag es richtig sein, aber ein Protestant wäre zutiefst beleidigt, wenn ich als Katholik seine Glaubensgemeinschaft als Sekte bezeichnete.
Das Christentum würde ich aber auch nach Deiner Definition nicht als jüdische Sekte bezeichnen. Was das Christentum mit dem Judentum macht geht über eine normale Häresie nun wirklich weit hinaus. Selbst wenn ich akzeptiere, daß Dein Sektenbegriff "wertneutral" und nicht abwertend gemeint ist, ist gerade das Mißverständnis des Christentums als bloßer jüdischer Häresie sehr problematisch. Dies impliziert dann ja letzlich auch, daß ich mich als "jüdischer Häretiker" mit einem Juden um die einzig richtige Interpretation des Judentums herum streiten müßte. Gerade davon würde ich aber weg kommen wollen. Akzeptiere ich aber das Christentum als etwas neues, was auf dem Judentum nur aufbaute, dann kann ich auch das Judentum als eigene Religion anerkennen und ihr mit Respekt begegnen. Auch deshalb würde ich das Christentum nie als jüdische Sekte begreifen, auch nicht mit einer von mir positiv empfundenen Wertneutralität. Klar stirbt das religiöse Vollidiotentum nie aus ( was Theologen dazu zu sagen haben, ist mir im übrigen wurscht), aber ich werde nie eine Sprachregelung unterstützen, die das Mißverständnis, Judentum und Christentum stritten sich um die einzig selig machende Wahrheit, noch unterstützt.
Und wiegesagt: Sowohl das Christentum wie der Islam sind eigenartige Phänomene einer Umdeutung eines zweifellos vorliegenden jüdischen spirituellen Kerns. Der Begriff "jüdische Sekte" wäre da völlig mißverständlich, schon weil das Judentum eine Nationalreligion ist, Islam und Christentum aber Weltreligionen. Das hat eben mit Häresie im normalen Sinne wirklich nichts, aber überhaupt nichts zu tun. Und Christentum und Islam sind nun wirklich nicht zufällig Weltreligionen, sie haben nach dieser Weltgeltung von vorneherein gezielt und vor allem besteht eben zur normalen Häresie ein völliger, fundamentaler Unterschied. Also sind es keine Sekten, auch nicht nach Deinem Sprachgebrauch.
Gruß Malcolm
_________________ Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1162075) Verfasst am: 23.12.2008, 19:56 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | Hallo Fwo,
Also den Islam als "jüdische Sekte" anzusehen hielte ich auch nach Deiner Definition für absurd. Mohammed hat sich ganz schamlos der jüdischen Religion bedient, aber doch vollkommen sein ganz eigenes Ding gemacht, einschließlich der fünf Säulen und anderer Dinge. Aber auch beim Christentum habe ich da meine Probleme diesen Sektenbegriff zu akzeptieren...... |
Eine kleine Korrektur: Dieser Sektenbegriff ist nicht meiner, es ist der ursprüngliche, wie er schon bei den alten Griechen benutzt wurde - damals war er neutral. Das Abwertende, Heresie - das ist der katholische Anteil dieses Begriffs.
Und dann verstehe ich deine Aufregung bezüglich des Islam usw. nicht. Kann sein, dass ich da aus Unkenntnis falsch liege:
Mal abgesehen von den Feinheiten: Betet ihr nicht alle den selben Grögatz an?
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1162565) Verfasst am: 24.12.2008, 11:48 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | was an Jesus Botschaft ... birgt Gefahren? |
Es war von der Gefahr der Religion / des Glaubens die Rede, nicht von der Gefahr durch Jesu Worte. Würde man Jesus einfach als Amateurphilosophen mit einem moralischen Appell ansehen, so wäre seine Rede nicht wirklich gefährlich, außer daß er durch sein Guru-Charisma vielleicht ein paar Familien seiner Jünger ins Unglück stürzte, weil deren Ernährer ihm nachfolgten ... |
'Amateurphilosoph' ist ein interessanter Term. So als ob es hier Profis gäbe. Also eben berufene, die eben den Laien überlegen seien. Und gerade als Solcher hat sich Jesus gegen die Profis vom Tempel gestellt.
Meine Frage an dich: Bist du auch ein Amateurphilosoph? Hast du einen Profi, der für dich denkt? Oder hältst du dich gar selber für jenen Profi?
step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Ist es die Lehre von der die Gefahr ausgeht? |
Es ist die Lehre, daß er der Sohn eines unumschränkten und einzigen Gottes sei, es ist die Lehre von Erbsünde und dgl., es ist die Behauptung der moralischen Absolutheit und der Ideologie, die um Jesus herumgebaut wurde, von Leuten wir Paulus oder den Politikern früher Konzile. |
Also du meinst, der 'wahre' Jesus hätte was anderes gesagt?
step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Ist die christliche Religion eine gefährliche Sache oder ist es eher der Mensch, der trotz einer guten Lehre eine gefährliche Kreatur sein kann? |
Typischer Scheingegensatz bzw. "tertium non datur" - dem Menschen fällt es mit einer solchen Lehre leichter, eine gefährliche Kretur zu sein, deswegen ist die Ideologie gefährlich, ohne daß Jesus - falls es den überhaupt gab - ein schlechter Mensch gewesen sein muß. |
Ich fürchte, du hast dich mit dem "tertium non datur" eben selber wiederlegt. Denn die monokausalen Wirkzusammenhänge der Gefahren des Glaubens sagen gerade das. Hope wies auf die Beobachtung hin. dass menschen mit und ohne Religion schlecht sein können. Also müsse es mindestens Faktoren geben, die unabhängig vom Glauben zu dieser Wirkung führen.
Warum also sollten die Faktoren, die du letztlich für gefährlich hältst, überhaupt signifikant mit der Glaubenslehre etwas zu tun haben?
Meiner Meinung nach gibt es tatsächlich Lehren, die die Menschen auf gefährliche Bahnen lenken. Diese sind allerdings nicht signifikant durch das Kriterium 'religiös'von anderen gefährlichen Lehren zu unterscheiden. Ich meine, es kommt auf die Inhalte an!
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1162592) Verfasst am: 24.12.2008, 13:17 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | was an Jesus Botschaft ... birgt Gefahren? | Es war von der Gefahr der Religion / des Glaubens die Rede, nicht von der Gefahr durch Jesu Worte. Würde man Jesus einfach als Amateurphilosophen mit einem moralischen Appell ansehen, so wäre seine Rede nicht wirklich gefährlich, außer daß er durch sein Guru-Charisma vielleicht ein paar Familien seiner Jünger ins Unglück stürzte, weil deren Ernährer ihm nachfolgten ... | 'Amateurphilosoph' ist ein interessanter Term. So als ob es hier Profis gäbe. Also eben berufene, die eben den Laien überlegen seien. Und gerade als Solcher hat sich Jesus gegen die Profis vom Tempel gestellt. |
1. Eine nicht unerhebliche philosophische und naturwissenschaftliche Bildung ist vonnöten, wenn man tragfähige Aussagen über grundlegende Kräfte, Letztursachen usw., eben über die Welt machen möchte. Diese Bildung stand weder Jesus noch den damaligen Schriftgelehrten ansatzweise zu Gebote, und auch die NT-Autoren 70-400 Jahre später hatten nicht das nötige Wissen. Daher ist es kein Wunder, daß der Teil der Glaubenslehre, der sich mit Aussagen über die Welt befaßt, sehr primitiv und großenteils falsch ist.
2. An den zwischenmenschlichen und teilweise auch moralischen Problemen hat sich dagegen in 2000 Jahren nicht so viel geändert, und eine gewisse Professionalität in solchen Fragen konnten intelligente und sensible Menschen auch schon vor 2000 Jahren durch persönliche Erfahrung erwirtschaften.
Im Zusammenhang mit der Gefährlichkeit einer religiösen Ideologie ist mein Punkt, daß (1.) sich im Gegensatz zu (2.) wesentlich besser zum Mißbrauch durch die "Vertreter Gottes" eignet, da (1.) die flaschen Aussagen in einen irrationalen, selbstimmunisierenden und absoluten / kritikfeindlichen Kontext stellt.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Meine Frage an dich: Bist du auch ein Amateurphilosoph? Hast du einen Profi, der für dich denkt? Oder hältst du dich gar selber für jenen Profi? |
Ich denke, viele Menschen hier und heute, mich eingeschlossen, haben eine deutlich höhere Kompetenz zur Modellierung der Welt als Jesus oder die Schriftgelehrten.
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Ist es die Lehre von der die Gefahr ausgeht? | Es ist die Lehre, daß er der Sohn eines unumschränkten und einzigen Gottes sei, es ist die Lehre von Erbsünde und dgl., es ist die Behauptung der moralischen Absolutheit und der Ideologie, die um Jesus herumgebaut wurde, von Leuten wir Paulus oder den Politikern früher Konzile. | Also du meinst, der 'wahre' Jesus hätte was anderes gesagt? |
Ist zwar OT, aber: Ja, das meine ich. Wenn es Jesus denn überhaupt in dieser Form gab, was ich für fraglich halte. Meinem Verständnis nach - auch wenn ich kein Bibelforscher bin - hielt sich Jesus weder für Gottes Sohn, noch wollte er die katholische Kirche gründen, noch glaubte er an die Trinitätslehre.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Hope wies auf die Beobachtung hin. dass menschen mit und ohne Religion schlecht sein können. Also müsse es mindestens Faktoren geben, die unabhängig vom Glauben zu dieser Wirkung führen. |
Hope überging aber z.B. die Möglichkeit, daß die Lehre und die Menschen schlecht sein könnten. Niemand würde etwa bei der Naziideologie wie Hope fragen:
Hope, abgeändert hat folgendes geschrieben: | Ist die [Naziideologie] eine gefährliche Sache oder ist es eher der Mensch, der trotz einer guten Lehre eine gefährliche Kreatur sein kann? |
Da würde jedem das tertium non datur sofort auffallen.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Warum also sollten die Faktoren, die du letztlich für gefährlich hältst, überhaupt signifikant mit der Glaubenslehre etwas zu tun haben? |
Das habe ich bereits mehrfach begründet. Totalitäre Ideologien eignen sich einfach besonders gut zum Mißbrauch. Das ist, als teilte man in der Schule Messer aus. Natürlich sind nicht die Messer böse, sondern die Messerstecher, aber ohne Messer würden sie eben seltener stechen.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Meiner Meinung nach gibt es tatsächlich Lehren, die die Menschen auf gefährliche Bahnen lenken. Diese sind allerdings nicht signifikant durch das Kriterium 'religiös'von anderen gefährlichen Lehren zu unterscheiden. |
Da stimme ich Dir zu, das Kriterium ist weniger "religiös" als vielmehr "totalitär". Deshalb sind auch Religionen ohne Absolutheitsanspruch weniger gefährlich. Leider ist aber das (klassische) Christentum totalitär, so wie auch der Islam.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1162598) Verfasst am: 24.12.2008, 13:29 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
Mein Glaubensfundament ist Jesus Christus - gefährlich? Warum? |
Über den ist so gut wie nichts bekannt, ob er je gelebt hat kann bestritten werden.
Was für ein "Fundament" kann so etwas denn bitte sein? |
Wie beweist du, dass du kein Bot bist, das Experiment eines KI-Programmierers, eine virtuelle Persönlichkeit? Wenn du also vielleicht nicht lebst, wieso sollte dann irgend etwas anderes irgend welche Sicherheit liefern, die dieses Fundament einschränkt?
Und wenn man kein natürliches Fundament beim Hausbau hat, dann baut man sich eines. Das aber hält auch - bei den meisten Häusern zumindest.
Hope, ich und viele Andere nennen es 'Glauben'.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1162603) Verfasst am: 24.12.2008, 13:44 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
Mein Glaubensfundament ist Jesus Christus - gefährlich? Warum? |
Über den ist so gut wie nichts bekannt, ob er je gelebt hat kann bestritten werden.
Was für ein "Fundament" kann so etwas denn bitte sein? |
Wie beweist du, dass du kein Bot bist, das Experiment eines KI-Programmierers, eine virtuelle Persönlichkeit? Wenn du also vielleicht nicht lebst, wieso sollte dann irgend etwas anderes irgend welche Sicherheit liefern, die dieses Fundament einschränkt?
Und wenn man kein natürliches Fundament beim Hausbau hat, dann baut man sich eines. Das aber hält auch - bei den meisten Häusern zumindest.
Hope, ich und viele Andere nennen es 'Glauben'. |
Mein Vater war Maurer. Ich kann Dir eines gewiss sage: wenn Du Dein Haus auf Sand baust, nutzt es Dir gar nix, wenn Du bloß dran glaubst, dass das ein gutes Fundament sei. Für nen ordentlichen Hausbau braucht es weit mehr als das.
Als Christ müsstest Du das übrigens wissen.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1162620) Verfasst am: 24.12.2008, 14:11 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | was an Jesus Botschaft ... birgt Gefahren? | Es war von der Gefahr der Religion / des Glaubens die Rede, nicht von der Gefahr durch Jesu Worte. Würde man Jesus einfach als Amateurphilosophen mit einem moralischen Appell ansehen, so wäre seine Rede nicht wirklich gefährlich, außer daß er durch sein Guru-Charisma vielleicht ein paar Familien seiner Jünger ins Unglück stürzte, weil deren Ernährer ihm nachfolgten ... | 'Amateurphilosoph' ist ein interessanter Term. So als ob es hier Profis gäbe. Also eben berufene, die eben den Laien überlegen seien. Und gerade als Solcher hat sich Jesus gegen die Profis vom Tempel gestellt. |
1. Eine nicht unerhebliche philosophische und naturwissenschaftliche Bildung ist vonnöten, wenn man tragfähige Aussagen über grundlegende Kräfte, Letztursachen usw., eben über die Welt machen möchte. Diese Bildung stand weder Jesus noch den damaligen Schriftgelehrten ansatzweise zu Gebote, und auch die NT-Autoren 70-400 Jahre später hatten nicht das nötige Wissen. Daher ist es kein Wunder, daß der Teil der Glaubenslehre, der sich mit Aussagen über die Welt befaßt, sehr primitiv und großenteils falsch ist. |
Du bist schon sehr lustig. Zum Einen erzählst du was von Wissenschaft und stellst fest, dass Jesus offensichtlich nicht den Stand der heutigen Wissenschaft zur Grundlage hatte, dann aber erzählst du was von NT-Autoren 70-400 Jahre später.
Die Wissenschaft datiert aber das Wirken Jwesus auf die Jahre 30 - 33, und ist mehrheitlich der Ansicht, dass die Entstehung der NT-Schriften zwischen den Jahren 50 - 95 statt fanden. Also 20 - 65 Jahren nach den Ereignissen. Wäre es nicht erstrebenswert, wenn man nicht nur nominell die Kenntnisse der Wissenschaft beansprucht, sondern sie auch praktisch nutzt und somit nicht seine krasse Unkenntnis behauptet.
Hätte Jesus oder die Autoren der Bibel derartigen Unsinn geschrieben, würden sich hier einige danach die Finger lecken.
Die Aussagen der Bibel sind allerdings alles andere als primitiv, sondern beschäftigen die größten Gelehrten seit tausenden von Jahren. Gerade an den Artefakten heutiger 'Kapazitäten' gemssen erscheint die Bibel um so wertvoller.
step hat folgendes geschrieben: | 2. An den zwischenmenschlichen und teilweise auch moralischen Problemen hat sich dagegen in 2000 Jahren nicht so viel geändert, und eine gewisse Professionalität in solchen Fragen konnten intelligente und sensible Menschen auch schon vor 2000 Jahren durch persönliche Erfahrung erwirtschaften. |
Dagegen? Die Weisheit, die auf Beobachtung beruht, wurde in der Bibel immer hoch geschätzt. Wo ist dein Problem?
step hat folgendes geschrieben: |
Im Zusammenhang mit der Gefährlichkeit einer religiösen Ideologie ist mein Punkt, daß (1.) sich im Gegensatz zu (2.) wesentlich besser zum Mißbrauch durch die "Vertreter Gottes" eignet, da (1.) die flaschen Aussagen in einen irrationalen, selbstimmunisierenden und absoluten / kritikfeindlichen Kontext stellt. |
Permanente Wiederholungen von Falschaussagen machen diese nicht wahr. Ich weis nicht, wie oft ich das biblische Imperativ hier gepostet habe: Prüft alles und das gute behaltet!
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Meine Frage an dich: Bist du auch ein Amateurphilosoph? Hast du einen Profi, der für dich denkt? Oder hältst du dich gar selber für jenen Profi? |
Ich denke, viele Menschen hier und heute, mich eingeschlossen, haben eine deutlich höhere Kompetenz zur Modellierung der Welt als Jesus oder die Schriftgelehrten. |
Mal wenigstens ein klares Wort. Auch wenn es wohl die Mehrheit der Menschen für arrogant hält.
Wenn du unter 'Modellierung der Welt' die Gestaltung der Welt meinst, dann ist dies doppelt falsch, denn Johannes nennt das Wort, das Fleisch wurde, als den Gestalter der Welt. Aber selbst Ungläubige können kaum umhin, den Einfluss von Jesus und dem Christentum auf die Geschichte für bedeutend zu halten ... was man von dir kaum annehmen kannst.
Wenn du unter 'Modellierung der Welt' die Erstellung eines Modelles der Welt hältst, dann ist die Kompetenz zur Modellbildung worauf gegründet? Modelle kann jeder machen. Fragt sich nur, ob sie auch zutreffend sind. Dass Jesus sich hier auf göttliches Wissen beruft trifft bekanntlich unter Atheisten nicht auf Zustimmung. Allerdings ist es eben dein Gegen-Glaube, dass du diesen Anspruch zurück weist.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Ist es die Lehre von der die Gefahr ausgeht? | Es ist die Lehre, daß er der Sohn eines unumschränkten und einzigen Gottes sei, es ist die Lehre von Erbsünde und dgl., es ist die Behauptung der moralischen Absolutheit und der Ideologie, die um Jesus herumgebaut wurde, von Leuten wir Paulus oder den Politikern früher Konzile. | Also du meinst, der 'wahre' Jesus hätte was anderes gesagt? |
Ist zwar OT, aber: Ja, das meine ich. Wenn es Jesus denn überhaupt in dieser Form gab, was ich für fraglich halte. Meinem Verständnis nach - auch wenn ich kein Bibelforscher bin - hielt sich Jesus weder für Gottes Sohn, noch wollte er die katholische Kirche gründen, noch glaubte er an die Trinitätslehre. |
Du kannst glauben was du willst. Ob der Mond aus grünem Käse besteht, Aliens uns regelmäßig besuchen oder Jesus eben nicht lebte. Die historische Forschung kann dir hier nicht die Grundlagen liefern. Denn die vorliegenden Zeugnisse geben dir keinen Anlass zu deinem Glauben.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Hope wies auf die Beobachtung hin. dass menschen mit und ohne Religion schlecht sein können. Also müsse es mindestens Faktoren geben, die unabhängig vom Glauben zu dieser Wirkung führen. |
Hope überging aber z.B. die Möglichkeit, daß die Lehre und die Menschen schlecht sein könnten. Niemand würde etwa bei der Naziideologie wie Hope fragen:
Hope, abgeändert hat folgendes geschrieben: | Ist die [Naziideologie] eine gefährliche Sache oder ist es eher der Mensch, der trotz einer guten Lehre eine gefährliche Kreatur sein kann? |
Da würde jedem das tertium non datur sofort auffallen. |
Leider schon, denn die Nazis würden das fragen.
Allerdings wechselst du die Kategorien. Im einen Fall ging es um eine möglichst breit angelegte Pauschalkritik an grundsätzlichem Theismus, im anderen Fall ging es um eine sehr konkrete, historisch als zerstörerisch belegte Ideologie.
Hier den Vergleich zwischen dem unspezifizierten Theismus und der Naziideologie ist weit weniger Passend als den Vergleich der Naziideologie mit dem Darwinismus. Aber auch diesen würde ich nicht als passend bezeichnen.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Warum also sollten die Faktoren, die du letztlich für gefährlich hältst, überhaupt signifikant mit der Glaubenslehre etwas zu tun haben? |
Das habe ich bereits mehrfach begründet. Totalitäre Ideologien eignen sich einfach besonders gut zum Mißbrauch. Das ist, als teilte man in der Schule Messer aus. Natürlich sind nicht die Messer böse, sondern die Messerstecher, aber ohne Messer würden sie eben seltener stechen. |
In der Konsequenz hieße es, am besten auch alle potenziellen Vergewaltiger zu kastrieren.
Denn es ist nach wie vor nicht belegt, dass die Religion in unspezifischer Art und Weise irgend einen spezifische Gefährdung aussagt. So gilt Gandhi, der sich ausdrücklich auf den Hinduismus bezog, sicher als weit weniger totalitär als ein atheistischer Lenin, Stalin, Mao ...
Es handelt sich eher um eine schlicht falsche Analyse, die nur von den wirklichen Problemen ablenkt.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Meiner Meinung nach gibt es tatsächlich Lehren, die die Menschen auf gefährliche Bahnen lenken. Diese sind allerdings nicht signifikant durch das Kriterium 'religiös'von anderen gefährlichen Lehren zu unterscheiden. |
Da stimme ich Dir zu, das Kriterium ist weniger "religiös" als vielmehr "totalitär". Deshalb sind auch Religionen ohne Absolutheitsanspruch weniger gefährlich. Leider ist aber das (klassische) Christentum totalitär, so wie auch der Islam. |
Dieser Behuptung widerspreche ich. Denn das (klassische) Christentum kann ich nicht als totalitär erkennen. Bis ins 4. Jahrhundert waren Christen verfolgte Minderheiten. Im Mittelalter hat die RKK zum Teil große Macht entfaltet, die aber dennoch historisch nicht als totalitär zu bezeichnen wäre.
Darum ist die Behauptung unbelegt, vielmehr historisch falsch.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus
Hier findet deine These noch nicht einmal Erwähnung und ist also keiner Widerlegung wert.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1162623) Verfasst am: 24.12.2008, 14:13 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und wenn man kein natürliches Fundament beim Hausbau hat, dann baut man sich eines. Das aber hält auch - bei den meisten Häusern zumindest.
Hope, ich und viele Andere nennen es 'Glauben'. |
Mein Vater war Maurer. Ich kann Dir eines gewiss sage: wenn Du Dein Haus auf Sand baust, nutzt es Dir gar nix, wenn Du bloß dran glaubst, dass das ein gutes Fundament sei. Für nen ordentlichen Hausbau braucht es weit mehr als das.
Als Christ müsstest Du das übrigens wissen. |
Dann sind wir also diesbezüglich einer Meinung.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1162625) Verfasst am: 24.12.2008, 14:17 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich Dir zu, das Kriterium ist weniger "religiös" als vielmehr "totalitär". Deshalb sind auch Religionen ohne Absolutheitsanspruch weniger gefährlich. Leider ist aber das (klassische) Christentum totalitär, so wie auch der Islam. |
Dieser Behuptung widerspreche ich. Denn das (klassische) Christentum kann ich nicht als totalitär erkennen. Bis ins 4. Jahrhundert waren Christen verfolgte Minderheiten. Im Mittelalter hat die RKK zum Teil große Macht entfaltet, die aber dennoch historisch nicht als totalitär zu bezeichnen wäre.
Darum ist die Behauptung unbelegt, vielmehr historisch falsch.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus
Hier findet deine These noch nicht einmal Erwähnung und ist also keiner Widerlegung wert. |
Da irrst du aber gewaltig. Die Totalitarismustehorie ist umstritten, und nur weil in dieser Christentum und Islam nicht als "totalitär" erwähnt werden, ist kein Grund sie nicht als solches so bezeichnen.
Selbst wenn die Totalitarismustheorie allseits anerkannt wäre.
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