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Wird der Begriff "Ersatzreligion" zu inflationär gebraucht?

 
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1163812) Verfasst am: 26.12.2008, 17:57    Titel: Wird der Begriff "Ersatzreligion" zu inflationär gebraucht? Antworten mit Zitat

Wird der Begriff "Ersatzreligion" zu inflationär gebraucht? Mir geht es eigentlich so, daß ich den Begriff "Ersatzreligion" schon gar nicht mehr hören mag. Was ist nicht alles Ersatzreligion? Der Kommunismus ist es, aber auch die materialistische Befriedigung, der Antifaschismus ist es, der Nationalismus, nach Broders Meinung ist Greenpeace auch eine Ersatzreligion, der Vegetarismus ist es, Fußball ist es sowieso, jegliche politische Betätigung ist, die Musik ist, natürlich auch Philosophie, ist nicht vernünftiges Denken eigentlich auch eine Ersatzreligion?

Ich stehe solchen Gedankengängen vielleicht gar nicht einmal fern. Was ich nur denke, ist, daß alles und jedes zur "Ersatzreligion" zu erklären, irgendwo auch eine faustgrobe Antwort ist. Gewiß gibt es viele Menschen, die auch jenseits der Religion eine durchaus irrationale Haltung zu gewissen Dingen einnehmen. Gewiß gibt es auch quasireligiöses Verhalten. All das kann man heraus analysieren und diese Analyse ist auch interessant. Aber eine wirklich genaue Analyse von gesellschaftlichen Erscheinungen, in denen dann auch durchaus fundiert der ersatzreligiöse, quasireligiöse Bestand säkularen Lebens heraus gearbeitet wird, ist doch gar nicht gefragt, gefragt ist nur der Begriff "Ersatzreligion" als polemischer Kampfbegriff in der Debatte.

Gut: Polemik muß sein. Ich habe auch gar nichts gegen sie. Nur führt Polemik dann auch dazu, daß man einen Begriff wie "Ersatzreligion" in einem vernünftigen Diskurs dann erst gar nicht mehr ernst nimmt, weil er abgenutzt und rhetorisch mißbraucht ist. Dies hielte ich auch für falsch.

Im übrigen ist "Ersatzreligion" selbstverständlich auch ein religiöser Kampfbegriff. Er definiert von vorneherein, was "Original" und was "Ersatz" ist. Die christliche Religion ist das Original, alles andere ist "Ersatz". Natürlich kann man auch anders argumentieren. Natürlich kann man auch Religion als Ersatz für andere Dinge interpretieren, etwa als Ersatz für Bildung und materielle Befriedigung.

Das mag auch durchaus so sein - auch wenn es für mich nicht den Kern der Sache trifft. Wie auch immer, wenn man vernünftig miteinander diskutieren will, muß man versuchen von der Polemik weg zu kommen. Natürlich tue ich mich auch schwer mit Positionen, die auf einer grundsätzlichen Verachtung von Religion beruhen. Mit solchen Positionen kann ich im Grunde nicht ins Gespräch kommen. Anderseits: Wenn man überhaupt ins Gespräch kommen will, dann darf man es nicht mit Begriffen tun, die von vorneherein eine polemische Festlegung der Dinge beinhalten. Ein Begriff wie "Ersatzreligion" ist derart, daß er die Diskussion von vornerherein mit einer religiösen Begriffshoheit beginnt - und dies halte ich für falsch.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1163957) Verfasst am: 27.12.2008, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich morgen zum Bäcker gehe, werde ich ihn mal fragen, ob er den Begriff "Ersatzreligion" kennt.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1164020) Verfasst am: 27.12.2008, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wenn ich morgen zum Bäcker gehe, werde ich ihn mal fragen, ob er den Begriff "Ersatzreligion" kennt.


Du, ich finde den Beitrag von Malcolm gar nicht mal so übel.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1164040) Verfasst am: 27.12.2008, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wenn ich morgen zum Bäcker gehe, werde ich ihn mal fragen, ob er den Begriff "Ersatzreligion" kennt.


Du, ich finde den Beitrag von Malcolm gar nicht mal so übel.


Ich auch nicht. Kann aber nichts inflationäres ausmachen.
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- Niklas Luhmann -
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1164042) Verfasst am: 27.12.2008, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wenn ich morgen zum Bäcker gehe, werde ich ihn mal fragen, ob er den Begriff "Ersatzreligion" kennt.


Du, ich finde den Beitrag von Malcolm gar nicht mal so übel.


Ich auch nicht. Kann aber nichts inflationäres ausmachen.


Nun, wenn ich nach den Threads urteile...
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1164046) Verfasst am: 27.12.2008, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wenn ich morgen zum Bäcker gehe, werde ich ihn mal fragen, ob er den Begriff "Ersatzreligion" kennt.


Du, ich finde den Beitrag von Malcolm gar nicht mal so übel.


Ich auch nicht. Kann aber nichts inflationäres ausmachen.


Nun, wenn ich nach den Threads urteile...


Wurden beide von Gergon aufgezogen, bzw. aus der Versenkung geholt. Nicht ohne Grund.
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- Niklas Luhmann -
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1164058) Verfasst am: 27.12.2008, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wenn ich morgen zum Bäcker gehe, werde ich ihn mal fragen, ob er den Begriff "Ersatzreligion" kennt.


Du, ich finde den Beitrag von Malcolm gar nicht mal so übel.


Ich auch nicht. Kann aber nichts inflationäres ausmachen.


Nun, wenn ich nach den Threads urteile...


Wurden beide von Gergon aufgezogen, bzw. aus der Versenkung geholt. Nicht ohne Grund.



hm...
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1164100) Verfasst am: 27.12.2008, 03:07    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Religion bestimmt das ganze Leben in allen Lebensfeldern. Antifaschismus, Veganismus, Fußball, Imm FGH surfen kann bei einigen ganz ganz wenigen Leuten zur Ersatzreligion werden, wenn die sich um nix anderes mehr als das kümmern.

Aber solche Leute sind erstens gestört und zweitens eine klitzekleine Minderheit.

Anders sehe ich es bei politischen Überzeugungen. Die sind potentiell tatsächlich für eine Mehrheit einer Bevölkerung in der Lage, die Verhaltensregeln sämtlicher Lebensbereiche zu definieren.

Vom Faschismus oder Kommunismus kann man dann daher u.U. von "Ersatzreligion" sprechen mE.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1164102) Verfasst am: 27.12.2008, 03:09    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Eine Religion bestimmt das ganze Leben in allen Lebensfeldern. Antifaschismus, Veganismus, Fußball, Imm FGH surfen kann bei einigen ganz ganz wenigen Leuten zur Ersatzreligion werden, wenn die sich um nix anderes mehr als das kümmern.

Aber solche Leute sind erstens gestört und zweitens eine klitzekleine Minderheit.

Anders sehe ich es bei politischen Überzeugungen. Die sind potentiell tatsächlich für eine Mehrheit einer Bevölkerung in der Lage, die Verhaltensregeln sämtlicher Lebensbereiche zu definieren.

Vom Faschismus oder Kommunismus kann man dann daher u.U. von "Ersatzreligion" sprechen mE.


Den Evilbertismus nicht vergessen freakteach zwinkern Mit den Augen rollen zynisches Grinsen
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1164163) Verfasst am: 27.12.2008, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Das Thema klammert aus, das der Begriff der "Religion" selber eigentlich ungeeignet ist. Denn natürlich ist er inflationär besetzt, da oft widersprüchliche Definitionen unkritisch verwendet werden und man eigentlich einen verschwommenen Inhalt transportieren will. Oft versucht man damit nicht nur die unterschiedlichen Formen konkreter "Glaubensrichtungen" zusammen zu fassen.

Was aber haben denn Hinduismus, Shintoismus, Christentum, Konfuzianismus, Islam, Scientology, Buddhismus und Leninismus wirklich gemeinsam? Wenn aber der Religionsbegriff schon nichts mehr sagt, ist der Begriff der "Ersatzreligion" ausschließlich ein kontextueller, der keine eigene Aussagekraft mehr umreißt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1164166) Verfasst am: 27.12.2008, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wer an Dawkins egoistische Gene glaubt ist quasi ein Ersatzreligiöser.

Denn für die Theorie gibt es keine Beweise.

Jeder gelungene Zufall kann dafür angeführt werden.

Dieser spezielle Sozialdarwinismus hat die schlaueren Vertreter des Kreationismuses erst so richtig auf die Idee des Intelligenten Designs gebracht.

Dawkins Agnostitizismus according to his latest Book ist was für Vollidioten und Strunzdumme.

Agnpst
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1164246) Verfasst am: 27.12.2008, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Wer an Dawkins egoistische Gene glaubt ist quasi ein Ersatzreligiöser.

Denn für die Theorie gibt es keine Beweise.......

@Agnost:
da Du offensichtlich keine Vorstellung von dem hast, worüber Du hier schreibst, ein kleiner Hinweis:

Das egoistische Gen bedarf keines Beweises, weil es in der Form, in der Du dir anscheinend etwas unter dem Begriff "egoistisches Gen" vorstellst, kein "egoistisches Gen" gibt.

Das egoistische Gen ist die Beschreibung des Prozesses Evolution aus der Sicht der Gene, genauso, wie Geschichte früher immer eine Geschichte aus dem Blickwinkel der Herrscher war, dann wurde sie teilweise neu geschrieben aus dem Blickwinkel des Bürgers, heute gibt es außerdem eine aus dem Blickwinkel der Frau - "die Geschichte" ist immer die Summe aller dieser Sichten.

An Dawkins egoistische Gene wird also nur glauben oder nicht glauben, wer sie nicht verstanden hat - sie sind einfach ein anderer Blickwinnkel auf die, eine andere Interpretation der Evolution. Dawkins auf diesen Standpunkt zu folgen oder nicht - weil man die Evolution lieber aus einer anderen Richtung betrachtet - hat mit Glaube oder Unglaube oder mit (Ersatz-)Religion herzlich wenig zu tun.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1164270) Verfasst am: 27.12.2008, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder hat eine Weltanschauung... eine Religion wird nur daraus, wenn man die Vernunft ausschaltet und alle Argumente, die gegen diese Weltanschauung sprechen konsequent ablehnt ohne sie zu überprüfen. Ich sehe in der Religiösität eine sehr große Gefahr. Das gilt aber für alle Weltanschauungen. Selbst als Christ muss man nicht religiös sein, wenn man mit Vernunft glaubt. Man kann auch mit dem Kommunismus sympatisieren, wenn man nicht dogmatisch an ihn festhält und die Kritik zur Kenntnis nimmt und sich damit auseinandersetzt. Vegetarier werden dadurch religiös, wenn sie andere Überzeugungen massiv bekämpfen und andere bekehren wollen und auch hier Argumente gegen den Vegetarierismus völlig dogmatisch ablehnen. Weltanschauungen sind wichtig, aber sie sollten niemals religiös werden. Ich versuche mich davon zu distanzieren. Wichtig ist es eben auch, dass man die Realität am meisten akzeptiert und man sollte auch akzeptieren, dass eben nur seriöse Wissenschaft dazu beiträgt Wissen zu schaffen. Was zu sehr davon abweicht ist häufig religiös. Natürlich darf auch die Wissenschaft nicht religiös sein. Man sollte niemals die Vernunft abschalten.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1164278) Verfasst am: 27.12.2008, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Selbst als Christ muss man nicht religiös sein, wenn man mit Vernunft glaubt.


Das Christentum ist eine Religion, wer sich als Christ bezeichnen will, muss irgendwie nachvollziehbar religiös sein. Einer kulturellen und ideellen Gemeinschaft zuzugehören, die aus dem Christentum entwachsen ist, reicht nicht, um Christ zu sein. Es gibt keinen Grund, diese Begriffe völlig beliebig zu handhaben. Mit Vernunft zu glauben ist letztlich nicht möglich, man kann sich nur etwas vorgaukeln.

Zitat:

Vegetarier werden dadurch religiös, wenn sie andere Überzeugungen massiv bekämpfen und andere bekehren wollen und auch hier Argumente gegen den Vegetarierismus völlig dogmatisch ablehnen


Wegen der inhaltlichen Verschiedenheit und ungleichen Interdependenz der Begriffe "Dogmatismus" und "Religion" gibt es diese beiden Begriffe in getrennter Form. Man möge sie darob verwenden und nicht bastardisieren.

Zitat:
Weltanschauungen sind wichtig,


Nein, sie sind nicht durch sich selbst wichtig, sondern sie sind für Menschen aus sekundären Gründen wichtig, die sich aber in aller Regel nicht aus der Weltanschauung direkt ergeben.

Zitat:
aber sie sollten niemals religiös werden.


Dogmatismus ist zwar eine notwendige Bedingung für Religion (hier hast du dir übrigens selbst widersprochen, s.o.), aber selbst Dogmatismus ist nicht per se gefährlich. Es ist Selbstbeweihräucherung, zu glauben, man würde grundsätzlich gegen eine Gefahr anreden, wenn man die Religion bekämpft.

Zitat:
Natürlich darf auch die Wissenschaft nicht religiös sein.


Das kann sie auch gar nicht sein.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1164289) Verfasst am: 27.12.2008, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Selbst als Christ muss man nicht religiös sein, wenn man mit Vernunft glaubt.


Das Christentum ist eine Religion, wer sich als Christ bezeichnen will, muss irgendwie nachvollziehbar religiös sein. Einer kulturellen und ideellen Gemeinschaft zuzugehören, die aus dem Christentum entwachsen ist, reicht nicht, um Christ zu sein. Es gibt keinen Grund, diese Begriffe völlig beliebig zu handhaben.


Welche Definition von Religion legst du zugrunde? Oder ist es völlig beliebig, wie du diesen Begriff verwendest?

Argaith hat folgendes geschrieben:
Mit Vernunft zu glauben ist letztlich nicht möglich, man kann sich nur etwas vorgaukeln.


Wer behauptet, nichts zu glauben, ist völlig unvernünftig, denn er betrügt sich selber.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1164292) Verfasst am: 27.12.2008, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wie kommst du denn darauf? Ich will den Begriff der Religion vor Beliebigkeit ja gerade bewahren Lachen

Zitat:
Wer behauptet, nichts zu glauben, ist völlig unvernünftig, denn er betrügt sich selber.


Ich halte Möglichkeiten für (mathematisierbar) wahrscheinlich oder unwahrscheinlich. Wenn ich sie für wahrscheinlich halte, dann gibt es dafür nachvollziehbare Gründe. Gott ist nirgends zu sehen oder zu hören und nichts deutet nach Überprüfung auf göttliche Schöpfung hin. Ich persönlich sehe auch nichts, das nach göttlicher Schöpfung aussieht, die Welt ist nicht voller Wunder, die ich religio-romantisch bepinseln müsste.
Es kann natürlich auch nichts einfach nach göttlicher Schöpfung aussehen, da entweder alles von Gott kommt oder nichts. Wir können in etwas Bestimmtem also erst gar nicht "das Göttliche" vermuten. Man müsste zB in Schneckenkot das Göttliche ebenso sehen können, wie in einer schönen Frau. Woraus sollen sich diese religiösen Erfahrungen also erkennbar herausschälen, wir sind doch angeblich in eine restlos von Gott geschaffene Welt hineingeboren worden?


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.12.2008, 17:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1164293) Verfasst am: 27.12.2008, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Das Christentum ist eine Religion, wer sich als Christ bezeichnen will, muss irgendwie nachvollziehbar religiös sein. Einer kulturellen und ideellen Gemeinschaft zuzugehören, die aus dem Christentum entwachsen ist, reicht nicht, um Christ zu sein. Es gibt keinen Grund, diese Begriffe völlig beliebig zu handhaben.


Welche Definition von Religion legst du zugrunde? Oder ist es völlig beliebig, wie du diesen Begriff verwendest?

Argaith hat folgendes geschrieben:
Mit Vernunft zu glauben ist letztlich nicht möglich, man kann sich nur etwas vorgaukeln.


Wer behauptet, nichts zu glauben, ist völlig unvernünftig, denn er betrügt sich selber.


Und welche Definition von glauben legst du zugrunde? Oder ist es völlig beliebig, wie du diesen Begriff verwendest?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1164296) Verfasst am: 27.12.2008, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was aber haben denn Hinduismus, Shintoismus, Christentum, Konfuzianismus, Islam, Scientology, Buddhismus und Leninismus wirklich gemeinsam?

Bis auf den Leninismus dürfte es schon einige Gemeinsamkeiten geben:
1. Der Glaube an transzendente personhafte Wesen als Exponenten der Welt des Heiligen.
2. Die Überzeugung von der existenzhaften Abhängigkeit von ihnen.
3. Die sich daraus ergebenden Haltungsweisen, wie Verehrung, Hingabe, Ehrfurcht, Scheu und Furcht.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1164301) Verfasst am: 27.12.2008, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du denn darauf? Ich will den Begriff der Religion vor Beliebigkeit ja gerade bewahren Lachen


Du weigerst dich, eine Definition des von dir verwendeten Begriffes zu geben. Das ist der Beleg der Beliebigkeit. Mit den Augen rollen

Argaith hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer behauptet, nichts zu glauben, ist völlig unvernünftig, denn er betrügt sich selber.


Ich halte Möglichkeiten für (mathematisierbar) wahrscheinlich oder unwahrscheinlich. Wenn ich sie für wahrscheinlich halte, dann gibt es dafür nachvollziehbare Gründe. Gott ist nirgends zu sehen oder zu hören und nichts deutet nach Überprüfung auf göttliche Schöpfung hin. Ich persönlich sehe auch nichts, das nach göttlicher Schöpfung aussieht, die Welt ist nicht voller Wunder, die ich religio-romantisch bepinseln müsste.


Die Philosophie hat beweisen, dass es keine sichere Erkenntnis gibt. Jede Annahme, die als Arbeitshypothese verwendet wird, ist bereits ein Glaube, auf der aufgebaut wird. So auch die Annahme, das die Welt ist, was sie zu sein scheint.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Es kann natürlich auch nichts einfach nach göttlicher Schöpfung aussehen, da entweder alles von Gott kommt oder nichts. Wir können in etwas Bestimmtem also erst gar nicht "das Göttliche" vermuten. Man müsste zB in Schneckenkot das Göttliche ebenso sehen können, wie in einer schönen Frau. Woraus sollen sich diese religiösen Erfahrungen also erkennbar herausschälen, wir sind doch angeblich in eine restlos von Gott geschaffene Welt hineingeboren worden?


Wenn die Welt eine Schöpfung Gottes ist, dann ist sie eben nicht mit Gott identisch. Die Welt hat dann ihr Eigenleben erhalten und kann partielle Aspekte ihres Ursprunges vermitteln, unterliegt allerdings der ihr verliehenen Eigengesetzlichkeit.

Die spirituelle Erfahrung weist über die Welt der Schöpfung hinaus.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1164306) Verfasst am: 27.12.2008, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Was aber haben denn Hinduismus, Shintoismus, Christentum, Konfuzianismus, Islam, Scientology, Buddhismus und Leninismus wirklich gemeinsam?

Bis auf den Leninismus dürfte es schon einige Gemeinsamkeiten geben:
1. Der Glaube an transzendente personhafte Wesen als Exponenten der Welt des Heiligen.


Weder Konfuzianismus noch Buddhismus setzt diese voraus. Bei Scientology bin ich mir nicht sicher.

pewe hat folgendes geschrieben:
2. Die Überzeugung von der existenzhaften Abhängigkeit von ihnen.


Die Hälfte der Genannten Weltanschauungen tut das nicht.

pewe hat folgendes geschrieben:
3. Die sich daraus ergebenden Haltungsweisen, wie Verehrung, Hingabe, Ehrfurcht, Scheu und Furcht.


Also - wenn nun nur die Hälfte diese Konsequenz hat, aber andere Weltanschauungen eben auch die Begriffe: "Verehrung, Hingabe, Ehrfurcht, Scheu und Furcht" kennen, scheinen diese nicht besonders geeignete Differenzierungsmerkmale zu sein.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1164312) Verfasst am: 27.12.2008, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Mit Vernunft zu glauben ist letztlich nicht möglich, man kann sich nur etwas vorgaukeln.


Wer behauptet, nichts zu glauben, ist völlig unvernünftig, denn er betrügt sich selber.


Und welche Definition von glauben legst du zugrunde? Oder ist es völlig beliebig, wie du diesen Begriff verwendest?


Deine Frage ist berechtigt, obwohl ich diese Definitionen oft bereits gegeben habe. Ich gehe im Kontext hiervon aus:

Zitat:
Glauben besteht darin, dass ein Sachverhalt für wahr gehalten wird. In diesem Sinn ist der mit Abstand größte Teil unseres Wissens Glaubenswissen.

....

Im philosophischen und speziell erkenntnistheoretischen Sinn bedeutet Glauben ein Fürwahrhalten eigener Wahrnehmungen, Überzeugungen (Glaube, Dogma, Paradigma) und Schlussfolgerungen, die hier jedoch nicht logisch zwingend sein müssen. Dieses Fürwahrhalten bedarf nicht zwingend objektiver Begründung und kann subjektiv sein.


http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1164314) Verfasst am: 27.12.2008, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:


Du weigerst dich, eine Definition des von dir verwendeten Begriffes zu geben. Das ist der Beleg der Beliebigkeit. Mit den Augen rollen


Sofern du Dogmatismus nicht mit Religiosität gleichsetzt, gibt es gar keinen Grund, diese Definition einzufordern.
Zitat:


Die Philosophie hat beweisen, dass es keine sichere Erkenntnis gibt. Jede Annahme, die als Arbeitshypothese verwendet wird, ist bereits ein Glaube, auf der aufgebaut wird. So auch die Annahme, das die Welt ist, was sie zu sein scheint.


Weshalb gehst du mir damit ständig auf die Nerven? Ich widerspreche dem in keinster Weise! Du hast Rationalität selbst als Plausibilitätsbetrachtung dargestellt, also solltest du doch begriffen haben, dass es verschiedene "Arten des Glaubens" gibt, von denen nicht jede als rational gelten kann! Was ich dem lediglich aufsetze und was den bedeutenden Unterschied zwischen unseren Ansichten ausmacht, ist, dass sich Rationalität bereits vorab in der METHODE der Plausibilitätsbetrachtung äußert. Das heisst zB, dass das Feststellen des Faktoids (!) eines subjektiven (!) Gefühlszustandes NICHT genügen kann, um ein aus einem solchen Gefühlszustand abgeleitetes Indiz für Gott als rational anzusehen!

Argaith hat folgendes geschrieben:
Es kann natürlich auch nichts einfach nach göttlicher Schöpfung aussehen, da entweder alles von Gott kommt oder nichts. Wir können in etwas Bestimmtem also erst gar nicht "das Göttliche" vermuten. Man müsste zB in Schneckenkot das Göttliche ebenso sehen können, wie in einer schönen Frau. Woraus sollen sich diese religiösen Erfahrungen also erkennbar herausschälen, wir sind doch angeblich in eine restlos von Gott geschaffene Welt hineingeboren worden?


Zitat:

Wenn die Welt eine Schöpfung Gottes ist, dann ist sie eben nicht mit Gott identisch. Die Welt hat dann ihr Eigenleben erhalten und kann partielle Aspekte ihres Ursprunges vermitteln, unterliegt allerdings der ihr verliehenen Eigengesetzlichkeit.


Es ist mir vollkommen klar, dass dau das so siehst, ich habe nichts anderes erwartet. Vielleicht hättest du dir lieber Gedanken darüber gemacht, weshalb ich das sehr wahrscheinlich erwarten würde.

Aus welchem Grund soll die Schöpfung Gottes, der auch noch angeblich in allem ist, in phänomenologiche Kategorieen enzuteilen sein, von denen nur bestimmte tauglich sind, um einer Gewissheit verschaffenden Gotteserfahrung gewahr sein zu können? Das ist eine völlig unabhängig von der Religion und von allen Gotteszitaten gefundene Partition der Realität, um der Notwendigkeit gerecht zu werden, die persönliche Gotteserfahrung an phänomenologisch Außergewöhnlichem festzumachen. Es gibt innerhalb der Glaubenssystematik keinen rationalen (!) Grund, vermittels eines Kiselsteins keine Göttliche Erfahrung erwarten zu können!

Zitat:
Die spirituelle Erfahrung weist über die Welt der Schöpfung hinaus.


Aha, dann gibt es jenseits der Schöpfung für den Menschen Erfassbares?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1164331) Verfasst am: 27.12.2008, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


Du weigerst dich, eine Definition des von dir verwendeten Begriffes zu geben. Das ist der Beleg der Beliebigkeit. Mit den Augen rollen


Sofern du Dogmatismus nicht mit Religiosität gleichsetzt, gibt es gar keinen Grund, diese Definition einzufordern.


Du weigerst dich beharrlich, eine Definition des von dir verwendeten Begriffes zu geben. Das IST Beliebigkeit.

Argaith hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Philosophie hat beweisen, dass es keine sichere Erkenntnis gibt. Jede Annahme, die als Arbeitshypothese verwendet wird, ist bereits ein Glaube, auf der aufgebaut wird. So auch die Annahme, das die Welt ist, was sie zu sein scheint.


Weshalb gehst du mir damit ständig auf die Nerven? Ich widerspreche dem in keinster Weise! Du hast Rationalität selbst als Plausibilitätsbetrachtung dargestellt, also solltest du doch begriffen haben, dass es verschiedene "Arten des Glaubens" gibt, von denen nicht jede als rational gelten kann! Was ich dem lediglich aufsetze und was den bedeutenden Unterschied zwischen unseren Ansichten ausmacht, ist, dass sich Rationalität bereits vorab in der METHODE der Plausibilitätsbetrachtung äußert. Das heisst zB, dass das Feststellen des Faktoids (!) eines subjektiven (!) Gefühlszustandes NICHT genügen kann, um ein aus einem solchen Gefühlszustand abgeleitetes Indiz für Gott als rational anzusehen!


Du bleibst selbstwidersprüchlich. Denn eine beliebige Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Erfahrungen setzt eine Apriori-Deutung dieser voraus. Und diese bezeugt eben nur einen Glauben, nicht mehr.

Das aber gestehe ich dir zu: Natürlich kannst du glauben, was du für richtig hältst, denn nicht mehr und nicht weniger fordere ich und das Grundgesetz ein. Was eben unzulässig ist, Ansprüche zu erheben, die diesen Rahmen oder den der Logik nicht einhält.

Argaith hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:
Es kann natürlich auch nichts einfach nach göttlicher Schöpfung aussehen, da entweder alles von Gott kommt oder nichts. Wir können in etwas Bestimmtem also erst gar nicht "das Göttliche" vermuten. Man müsste zB in Schneckenkot das Göttliche ebenso sehen können, wie in einer schönen Frau. Woraus sollen sich diese religiösen Erfahrungen also erkennbar herausschälen, wir sind doch angeblich in eine restlos von Gott geschaffene Welt hineingeboren worden?



Wenn die Welt eine Schöpfung Gottes ist, dann ist sie eben nicht mit Gott identisch. Die Welt hat dann ihr Eigenleben erhalten und kann partielle Aspekte ihres Ursprunges vermitteln, unterliegt allerdings der ihr verliehenen Eigengesetzlichkeit.


Es ist mir vollkommen klar, dass dau das so siehst, ich habe nichts anderes erwartet. Vielleicht hättest du dir lieber Gedanken darüber gemacht, weshalb ich das sehr wahrscheinlich erwarten würde.


Ich wundere mich eher darüber, wie du dann die Ausgangsbehauptungen machst, wenn dir doch klar ist, wie unsinnig diese sind.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Grund soll die Schöpfung Gottes, der auch noch angeblich in allem ist, in phänomenologiche Kategorieen enzuteilen sein, von denen nur bestimmte tauglich sind, um einer Gewissheit verschaffenden Gotteserfahrung gewahr sein zu können? Das ist eine völlig unabhängig von der Religion und von allen Gotteszitaten gefundene Partition der Realität, um der Notwendigkeit gerecht zu werden, die persönliche Gotteserfahrung an phänomenologisch Außergewöhnlichem festzumachen. Es gibt innerhalb der Glaubenssystematik keinen rationalen (!) Grund, vermittels eines Kiselsteins keine Göttliche Erfahrung erwarten zu können!


Aber das habe weder ich noch biblische Autoren behauptet. Denn die Reflektion über Alltägliches spricht konzertiert die gleiche Sprache wie die außergewöhnlichen Wahrnehmungen.

Argaith hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Die spirituelle Erfahrung weist über die Welt der Schöpfung hinaus.


Aha, dann gibt es jenseits der Schöpfung für den Menschen Erfassbares?


In so weit, wie sich Gott offenbaren will. Idee
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1164341) Verfasst am: 27.12.2008, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:


Wer behauptet, nichts zu glauben, ist völlig unvernünftig, denn er betrügt sich selber.


Meine Fresse, in diesem Forum alleine gibt es mindestens 500 Milliarden Beiträge, die auch dem dümmsten Volltrottel es unwiderlegbar einleuchtend machen, weshalb das nicht so ist.

Ich bin jetzt seit 12 Jahren im Internet unterwegs und war auf vielen Seiten weltanschaulich sehr extremer Bewegungen; aber nirgendwo ist mir so eine ignorante leergetrunkene kalte Tasse Kaffee wie Dir begegenet. Respekt!
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#1164348) Verfasst am: 27.12.2008, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du bleibst selbstwidersprüchlich. Denn eine beliebige Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Erfahrungen setzt eine Apriori-Deutung dieser voraus. Und diese bezeugt eben nur einen Glauben, nicht mehr.


Ich bin, naiv betrachtet, innerhalb deiner gesetzten Systematik widersprüchlich, weil du ganz einfach Wissenschaftlichkeit für eine dogmatistische Haltung und Atheismus für einen Glauben hältst. Angesichts des geringen Widerstandes sehe ich hier keine weitere Begründungsnot.

Zitat:
Aber das habe weder ich noch biblische Autoren behauptet. Denn die Reflektion über Alltägliches spricht konzertiert die gleiche Sprache wie die außergewöhnlichen Wahrnehmungen.


Damit widersprichst du wieder der von dir willkürlich vorgenommenen Aufteilung der Wirklichkeit in spirituell besondere und ungewöhnliche Bereiche, wodurch du mir übrigens zustimmst, da ich gerade das mit diesem Abschnitt angriff.

Zitat:
In so weit, wie sich Gott offenbaren will.


Wie willst du das auch nur ansatzweise feststellen können... Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.12.2008, 18:56, insgesamt 2-mal bearbeitet
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1164349) Verfasst am: 27.12.2008, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


Wer behauptet, nichts zu glauben, ist völlig unvernünftig, denn er betrügt sich selber.


Meine Fresse, in diesem Forum alleine gibt es mindestens 500 Milliarden Beiträge, die auch dem dümmsten Volltrottel es unwiderlegbar einleuchtend machen, weshalb das nicht so ist.


Du glaubst also, dass "in diesem Forum alleine gibt es mindestens 500 Milliarden Beiträge" gibt? Ist das wirklich vernünftig?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror



Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1164353) Verfasst am: 27.12.2008, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
In so weit, wie sich Gott offenbaren will. Idee


Zeige, dass es sich bei dieser Aussage überhaupt um eine synthetische Aussage handelt, die eine Alternative zu naturalistischen Theorien darstellen kann.

Was bedeutet der Begriff Gott in dieser Aussage? Worauf soll dieser Begriff verweisen?
Was bedeutet offenbaren in dieser Aussage? Wie kann Information aus einer unfassbaren transzendenten Sphäre auf ein materielles System, das Teil des Universums ist, übertragen werden?
Was bedeutet will in dieser Aussage? Dass Gott ein kognitives System besitzt, das Vorstellungen und Intentionen generieren kann?
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Gergon
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Beiträge: 1301

Beitrag(#1164428) Verfasst am: 27.12.2008, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Den Beitrag von Malcolm halte ich auch für Ok, obwohl ich bei diesem Thema noch keine zu eindeutigen Positionen habe. Einerseits nervt es mich natürlich wenn Umweltschutz, Veganismus oder Freigeistigkeit ganz billig mit dem Begriff Ersatzreligion abgetan werden soll, andererseits sind mir Leute, die an Wahrheiten glauben nicht geheuer. Es hat durchaus schon etwas religiöses, wenn einer permanent nur an eine Wahrheit und einen Weg glaubt, wie das bei manchen linken Kleingruppen zu beobachten ist.

Dass man das Christentum ersatzlos abschaffen kann, darüber sind wir uns hier wohl mehrheitlich einig. Also warum etwas ersetzen, was keinen Ersatz benötigt? Oder hat das Christentum doch irgend welche archaischen Triebe befriedigt, die es auch ohne das Christentum weiter zu befriedigen gilt? Laesst sich ohne Religionen vielleicht nicht so gut der Mahner raushaengen, da vernünftige Mahnungen nicht mit einem Strafgericht des Herrn verbunden sein können? Ist beim argumentieren der Verweis auf die Realitaet weniger eindrucksvoll, als mit Höllenfeuer zu drohen? Oder ist manchen gar nicht wohl bei dem Gedanken, dass es keine Wahrheit gibt, hinter der man sich verstecken kann?

Dieser Begriff Ersatzreligion ist mir etwas suspekt, weshalb ich ihn auch sehr selten benutze. Er verklaert mehr, als zu klaeren und will sicherlich auch darauf hinweisen, dass es angeblich nur eine wahre Religion oder Hauptrichtung gibt, womit andere Weltanschauungen als minderwertig abgestempelt werden sollen.

Doch dort wo man Menschen als Heilige verehrt, denen man nicht widersprechen darf, ist der Begriff Ersatzreligion m.M. angebracht.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1164457) Verfasst am: 27.12.2008, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Selbst als Christ muss man nicht religiös sein, wenn man mit Vernunft glaubt.


Das Christentum ist eine Religion, wer sich als Christ bezeichnen will, muss irgendwie nachvollziehbar religiös sein. Einer kulturellen und ideellen Gemeinschaft zuzugehören, die aus dem Christentum entwachsen ist, reicht nicht, um Christ zu sein. Es gibt keinen Grund, diese Begriffe völlig beliebig zu handhaben. Mit Vernunft zu glauben ist letztlich nicht möglich, man kann sich nur etwas vorgaukeln.

Naja ich kenne welche, die mit Vernunft glauben und die sind definitiv nicht religiös. Nur weil man selbst nicht versteht, wie das geht, heißt es nicht, dass es nicht. Ich verstehs auch nicht, aber ich kenne eben welche, die sich als Christ bezeichnen und sie eigentlich atheistische Freigeister sind, denn auch sie wissen, dass Gott sehr unwahrscheinlich ist.
Atheismus im Sinn von "Es gibt definitiv keinen Gott" ist eben eine unmögliche Position, weil man eben eine Nicht-Existenz niemals beweisen kann. Rein theoretisch gibt es alles, was wir glauben, dass es nicht existent ist. Die einzig richtige Position ist, dass es unvernünftig ist, dass es für den Menschen wichtig ist etwas zu glauben, dessen Existenz sehr zweifelhaft ist.
Also wenn alle Christen zu dieser Einsicht gelangen, dann wär Christentum bzw. auch alle anderen Religionen nur ein Interesse an Mythen bzw. ein Interesse, wie Menschen damals gedacht haben.

Zitat:

Zitat:

Vegetarier werden dadurch religiös, wenn sie andere Überzeugungen massiv bekämpfen und andere bekehren wollen und auch hier Argumente gegen den Vegetarierismus völlig dogmatisch ablehnen


Wegen der inhaltlichen Verschiedenheit und ungleichen Interdependenz der Begriffe "Dogmatismus" und "Religion" gibt es diese beiden Begriffe in getrennter Form. Man möge sie darob verwenden und nicht bastardisieren.

Ich bleib dabei, dass das religiös ist, wenn man glaubt in Besitz der Wahrheit zu sein und andere Positionen ablehnt. Religiösität unterscheidet sich von Dogmatismus vor allem durch irrationale Riten, Werte und Handlungen, die man eben aus unberechtigten Gründen glaubt.

Zitat:

Zitat:
Weltanschauungen sind wichtig,

Nein, sie sind nicht durch sich selbst wichtig, sondern sie sind für Menschen aus sekundären Gründen wichtig, die sich aber in aller Regel nicht aus der Weltanschauung direkt ergeben.

Doch sind sie zum Austausch. Jeder hat seine eigene meist sehr beschränkte Weltanschauung, die es zu erweitern gilt. Als Kind hast du kaum oder eben nur wenig Weltanschauung, weil man eben zu wenig weiß über die Welt. Verschiedene Positionen erweitern den Horizont und es entwickelt sich automatisch eine Weltanschauung, die man durch Austausch verbessern, erweitern oder auch wieder verwerfen sollte, da die Weltanschauung sonst leicht zur Religiösität führt, wenn man das vermeidet.

Zitat:

Zitat:
aber sie sollten niemals religiös werden.


Dogmatismus ist zwar eine notwendige Bedingung für Religion (hier hast du dir übrigens selbst widersprochen, s.o.), aber selbst Dogmatismus ist nicht per se gefährlich. Es ist Selbstbeweihräucherung, zu glauben, man würde grundsätzlich gegen eine Gefahr anreden, wenn man die Religion bekämpft.

Naja ich würde Religion von Religiösität trennen, weil es eben Menschen gibt, die sich zwar Christ nennen, aber eben nicht dogmatisch oder religiös sind. Natürlich fördern Religionen Religiösität und Dogmen, warum ich auch Religion für mich ablehne, aber rein theoretisch könnte ich mich auch als einen vernünftigen Christen definieren, wenn ich einfach nur die Bibel oder die Feiern interessant finde oder es einfach gut finde, was MANCHE Christen so leisten und das was MANCHE Christen leisten, als eine sympatische Wertvorstellung empfinde. Dogmatismus ist also eher eine notwendige Bedingung für Religiösität und nicht für eine Religion, weil wie gesagt... das Christentum ist eine Religion und der Christ gehört dieser Religion an, aber er muss nicht religiös oder dogmatisch sein.
Klingt zwar komisch. Ist aber definitiv so. Unabhängig davon ob man das jetzt versteht oder nicht, aber ich kenne ein paar persönlich die so drauf sind... unter anderem mein Religionslehrer.
Dogmatismus muss nicht schädlich sein, genau so wenig auch eine Grippe schädlich sein muss... Die Frage ist viel mehr, wie sinnvoll oder wie gut es für eine Gesellschaft ist. Dogmatismus ist eben schädlich ODER bestenfalls überflüssig.

Zitat:

Zitat:
Natürlich darf auch die Wissenschaft nicht religiös sein.


Das kann sie auch gar nicht sein.

[/quote]
Was ist dann die so genannte Wissenschaftsgläubigkeit? Wenn man unhinterfragt an jede "angebliche" Wissenschaft glaubt, dann ist es nicht wissenschaftlich sondern wissenschaftsgläubig und spielt somit wieder den anderen Religiösen in die Arme.
Nur ein Beispiel... Es gibt ne Studie, wo eindeutig bewiesen ist, dass Menschen mit größeren Füßen erfolgreicher sind.... Also lass uns unsere Füße vergrößern. zwinkern
Da sieht man, dass hier die Wissenschaft einen auch einen Streich spielen kann, wenn man Fakten aus Versehen oder sogar bewusst übersieht. Ein Wissenschaftsgläubiger würde jetzt sagen: "Jo cool. Ich lass mir jetzt die Füße vergrößern!"...
Tja wenn man verschweigt, dass Männer größere Füße haben und wir vergessen, dass wir noch immer in einer eher patriachalen Gesellschaft leben, dann kommt die Wissenschaft auf solche "scheinwissenschaftlichen" Ergebnisse....
Oder auch der Erfinder der Atombombe muss ein sehr religiöser Mensch gewesen sein, denn man muss schon sehr an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft geglaubt haben um so etwas zu erfinden.
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