Was ist Kulturchristentum?

[Malcolm]

Ich verstehe mich als Kulturchrist, wie ich ja schon an einer Stelle gesagt habe. Aber was ist genau ein Kulturchrist? Ist es die explizite Position, den Glauben an die zweite Stelle zu setzen, ja ihn schlicht zu leugnen, aber das Christentum als Kultur zu betonen?

Ich begreife mich in erster Linie als Kulturchrist, aber ich denke, daß es durchaus auch Gläubige gibt, also glaubende Menschen, die in einer kulturchristlichen Weise sozialisiert worden sind.

Kulturchristentum kann man in zweierlei Weise verstehen: Einmal das Christentum als kulturstiftende Kraft. Dann aber auch als Raum, in dem so etwas wie Kultur gedeiht. Beide Interpretationen sind zulässig, beide sind zweifellos richtig.

Denn so sehr es auch wahr ist, daß es wahre kulturelle Höchstleistungen sind, die das Christentum hervorgebracht hat, so falsch wäre es, diese dem Christentum einfach nur zuzurechnen. Sicher hat Händel großartige Oratorien geschrieben, sicher hat Johann Sebastian Bach großartige Kantaten und Orgelmusik geschrieben - aber bitteschön: Sie waren nun einmal geniale Komponisten - inwieweit christliche Werke tatsächlich christlich inspiriert sind oder dies vielleicht nur vorgeben - diese Frage muß völlig offenbleiben. Aber sicher kann dies im Einzelfall so oder so begründet werden.

Mich interessiert natürlich, wie Forianer zur christlichen Kultur überhaupt stehen. Für mich als Klassikliebhaber ist sie natürlich essentiell, aber auch in der bildenden Kunst ist sie natürlich von sehr großer Bedeutung. Ich bin ein großer Liebhaber klassischer Musik und schreibe auch in einem Klassikforum. Es ist angenehm unreligiös, aber natürlich diskutiert man über religiöse Musik. Es gibt allerdings eine Person die mit dem Nick "DerHerristmeinHirte" nervt. Anderseits gibt es dann wieder eine Person, die unbedingt Chormusik mit Orchester kennen lernen möchte, aber keinesfalls mit Jesus und Maria, womit dann natürlich 99% der Klassikliteratur einfach weg fallen. Das muß natürlich jeder selber wissen.

Ich muß sagen, daß ich einen Großteil christlicher Kultur sehr zu schätzen weiß. Den religiösen Hintergrund schätze ich als mythische Inspirationsquelle. Kulturell interessierte Religionshasser tun mir da einfach leid. Es muß schon schlimm sein, in jeder geistlichen Messe so etwas zu sehen wie eine "Stalinhymne", die eigentlich auf den Index gehört. Natürlich halte ich einen solchen Standpunkt auch nicht für richtig, entscheidend aber ist wirklich, daß mir solche Leute einfach nur leid tun. Natürlich gibt es auch so etwas wie "religiösen Kitsch". Und natürlich gibt es auch so etwas wie religiöse Vereinnahmungen. Also meinetwegen bei der Musik Anton Bruckners, der ja ein gläubiger Katholik war, weshalb man aber doch nicht bei jedem seiner Werke eine besondere Gottesnähe heraus hören sollte.

Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: Ich verstehe mich als Kulturchrist, aber ich denke, ich komme auch aus einer sehr kulturchristlichen Familie. Glaube, ja, der war da, unterlag aber gewissen Schwankungen, wo dann auch schon mal an Gott oder dem Jenseits gezweifelt wurde - aber Orgelmusik oder Kirchenchor oder schöne geistliche Gemälde oder prachtvolle Kirchen doch sehr wichtig waren.

Zu diesem Kulturchristentum bekenne ich mich auch - was auch heißt, daß mir eine farblose und glanzlose scheinrationale Religionspraxis fremd ist, die mir vielleicht bei manchem begegnet, was aus Amerika kommt - sie mich letztenendes auch nicht interessiert. Aus dem selben Grunde kann ich dem Islam als Zivilisation zwar meinen Respekt nicht verweigern und ich kann dem Standpunkt, aus dem religiösen Leben alle Götzen heraus zu werfen, seine Berechtigung nicht verweigern, was man mit den Götzen allerdings auch hinaus wirft, ist die sinnliche Erfahrung von Religion - bis hin zum Weihrauch - und damit auch die Möglichkeit, so etwas wie Religion kulturell zu überprägen. Und sicher gibt es in einer heiligen Messe im Katholizismus auch eine Menge "absurdes Theater" - aber bitteschön: Religion ist ohnehin absurd, sie dann noch absurder zu machen, muß dann nicht schaden.

Auch da bin ich sicherlich auch kulturell geprägt, verteidige aber auch meinen kulturellen Standpunkt, dem eine irrationale Religionspraxis weniger unheimlich ist, als eine scheinrationale. Lieber eine Religion, die geheimnisvoll und heilig ist, als eine Religion, die mir fortwährend zu beweisen versucht, daß sie der einzige vernünftige Standpunkt ist, den man einnehmen kann. Aus eben diesem Grunde mag ich es, wenn Priester besonders salbungsvoll reden und in höheren geistige Sphären schweben und fürchterlich, wenn Religion zu einer bloßen: "In der Bibel steht die Wahrheit und du mußt sie unbedingt glauben" Veranstaltung verkommt.

Und ich mag eine Religion, die an die Sinne apelliert - insbesondere dann natürlich, wenn dabei schöne Musik oder schöne Bilder oder Gebäude heraus kommen - was man natürlich als eine besonders schlimme Form der Manipulation empfinden kann, aber bitte: Je mehr man an die Sinne apelliert, desto mehr läßt man den Verstand in Ruhe.

All dies ist selbstverständlich aus katholischer Sicht geschrieben, wobei ich dem Protestantismus allerdings auch viel abgewinnen kann, nur nicht genug von ihm verstehe. Und selbstverständlich gibt es in jeder Religionsgemeinschaft Fanatiker und die katholischen gehören sicher zu den unangenehmsten. Grundsätzlich mag ich aber eine Religion die geheimnisvoll ist und geheimnisvoll bleibt. Und zur Aura des Geheimnisvollen trägt die Kultur bei. Wo aber das Geheimnis verloren geht, da geht auch die Distanz verloren und Religion wird zum bloßen Rezeptbuch des Lebens und wird plump vertreten als Weltanschauung. Und da geht es dann nicht mehr um den Fanatiker, da tritt für mich eine Religionspraxis in den Vordergrund, die für mich unangenehm wird. Aus all diesen Gründen bin ich ein entschiedener Kulturchrist. Wobei ich die ganze Sache - diesen Standpunkt möchte ich durchaus auch betonen - mit entschiedenem Humor nehme, was aber nicht heißt, daß ich mich nicht trotzdem auf den spirituellen Gehalt etwa eines geistlichen Musikwerks durchaus auch einlassen kann.

Wobei für mich auch klar ist, daß Religionen Mythen transportiert und ich nicht auf einem exklusiven Recht des Christentums, Mythen zu transportieren, bestehe, weil auch andere Kulturen wichtig sind, und auch Mythen anderer Kulturen schön sein können. Nur verstehen wir uns hier im Abendland eben in besonderer Weise über die Mythen des Christentums. Und wer damit den Kontakt verliert, verliert den Kontakt zu seiner Kultur.

Und es kann durchaus sein, daß ich mich als Christ verstehe - in einem Punkt dann aber ganz entschieden nicht: Nämlich daß ich wohl überzeugter Christ bin, aber doch an eine "absolute ethische Wahrheit" - weder in einem theoretischen noch in einem praktischen Sinne - nicht glaube, womit ich mir dann auch jede "Rechthaberei" gegenüber anderen Religionen oder Weltanschauungen auch verbiete. Ob man das Christentum positiv bewertet, liegt im Auge des Betrachters. Und Religionen bietet Richtschnuren an. Wer sich über sie hinweg setzt, kann scheitern, aber daß es doch deshalb meistens intelligentere Überlegungen zu ethischen Fragen gibt, als sie die Religion anzubieten hat - das ist auch klar, und würde von mir auch nie bestritten werden. Aber nicht jeder Mensch ist zu einer intelligenten Haltung überhaupt fähig und viele Menschen brauchen so etwas wie ein Gefühl "absoluter Werte". Und natürlich ist die Sexualmoral der katholischen Kirche nicht vernünftig, aber ist der Gehorsam des gemeinen Katholiken gegenüber Rom wirklich so ausgeprägt? Ich habe es so nicht erlebt. Von diesem Standpunkt kann man die Sache jedenfalls auch sehen - ich weiß da letzlich nicht, ob mir eine vernünftigere Religion letzlich lieber wäre. Lieber sündigen mit schlechtem Gewissen, als nur gehorsam sein. Noch besser natürlich, dem ganzen Sündenunsinn ganz entkommen.

Wie auch immer: Die Vorstellung, von durchaus vernünftigen Menschen zu durchaus vernünftigen Lebensanschauungen erzogen zu werden, wäre mir grundsätzlich nicht unsympathisch gewesen ( allerdings hat alles auf der Welt seine Vor- und Nachteile). Nur kann man sich das nicht immer aussuchen. Es wird auch nie eine Gesellschaft geben, in der es irgendwo eine geistige Oberklasse gibt, die für sich existiert und vernünftige Ansichten hat und dann irgendwo eine geistige Unterklasse, die zu irgend einer Vernunft sowieso nicht fähig ist und die dann irgendwie ruhig gestellt wird. Leider haben dumme Eltern kluge Kinder, kluge Eltern dumme, dumme dumme usw. All das durchmischt sich ständig und viele Menschen leiden an einer durchaus dummen Umwelt, und eine kluge Umwelt verzweifelt an der Dummheit eines ihrer Mitglieder. Vor diesem Hintergrund gehört die Frage nach Religion und auch Religionspraxis auf die Tagesordnung. Religion abschaffen zu wollen hielte ich für illusionär. Wobei mir Mythenfeindlichkeit sowieso fremd ist, es mir allerdings auch lieber wäre, wenn man in Mythen nichts weiter sehen müßte als "hübsche Geschichten", die einen vielleicht "kulturell anregen", ohne daß man sie bitter ernst nimmt. Insofern kommt mir dann das Kulturchristentum entgegen, immerhin bedeutet dies Mythen künstlerisch zu überhöhen. Positiv finde ich auch, daß es dieser Kultur auch immer gelungen ist, Mythen anderer Kulturen kulturell zu integrieren, sei es Wagner Ring der Nibelungen oder griechische Mythologien. Händel etwa hat in seiner Mehrzahl geistliche Oratorien geschrieben, aber auch Oratorien mit griechischem Ursprung.

Ich werde weitschweifig. Ich persönlich denke, daß wir eine zivilisatorisch sehr weit entwickelte Gesellschaft sind, deren Umgang mit Religion sehr weit entwickelt ist. An der Dummheit der Leute ändert das gar nichts, die sind hier auch nicht klüger als Leute selbst in den barbarischsten und rückständigsten Gesellschaften. Vor diesem Hintergrund seinen Frieden mit der christlichen Kultur zu machen, erschiene mir vernünftig, was nicht unbedingt heißen muß, sie "mögen" zu müssen oder sich zum Christentum zu bekennen, jeder kann dazu stehen wie er will. Und in der kulturellen Überhöhung von Religion sollte man keinesfalls eine besondere Propagandamaschinerie zugunsten dieser Religion sehen, sondern eher einen Verbündeten im Ziel ihrer zivilisatorischen Bändigung.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Argáiþ]

Das ist jetzt kein Versuch, wirklich auf das von dir Gesagte einzugehen, aber gerade als Fan klassischer Musik kann man die Motivation gewinnen, sich zu fragen, was ohne das Christentum möglich gewesen wäre. Die Beauftragung von Talenten zB sagt nichts darüber aus, ob eine die Kultur dominierende Tradition es auch leisten kann, Talente hervorzubringen. Es spricht eigentlich nichts dafür, dass das Christentum an Bach, Mozart, etc. irgendwie essentiell beteiligt war, selbst wenn man berücksichtigt, dass das Christentum mit christlicher Kultur nicht gleichzusetzen ist.

[Kramer]

Wenn man Kultur nicht als nur als zeitgenössische Kultur oder als Kultur Gleichgesinnter versteht, dann ist jede Verbindung zur Geschichte der eigenen Kulturgeschichte eine Verbindung zur Kultur von anders denkenden, anders lebenden und anders empfindenden Menschen. Aber selbst wenn man sich an der zeitgenössischen Kultur orientiert und dort seine persönlichen Fixpunkte sucht, heisst das nicht, dass man mit den Menschen, die diese Fixpunkte auf sich vereinen, in allen Fragen übereinstimmt. Wäre Douglas Adams ein schlechterer Autor, wenn er ein liberaler Christ gewesen wäre, der es mag, Witze über seinen Glauben zu machen? Ist Paul McCartney ein besserer Musker, weil er Vegetarier ist? Ist Brecht ein schlechter Lyriker, weil er Marxist war? Ist die Musik von Daniel Lanois, die ich liebe. Gift für mch, weil er Christ ist? Darf ich die lustigen Lethal-Weapon-Filme nicht mehr schauen, weil Mel Gibson religiös durchgeknallt ist?
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[Argáiþ]

Ganz genau. Volle Zustimmung.

[GermanHeretic]

[step]

Auch ich kenne das Problem, daß ich beispielsweise eine geniale Komposition wie Bach's Matthäus-Passion leider nur mit pervers-zerknirschten Texten wie dem folgenden hören kann:

[Arena-Bey]

[CoS]

Die Frage die sich doch stellt: Ist das Christentum für dieses kulturelle Erbe zwingend notwendig und war es der alleinige oder zumindest ausschlaggebende Grund warum es entstand?

Um zu sagen wie "großartig" das kulturelle Erbe des Christentums ist, braucht man einen direkten Vergleich wie es wäre, wenn das Christentum nie existiert hätte! Des weiteren haben auch andere Religionen, selbst die ausgestorbenen, immer die Kultur beeinflusst. So sind doch unsere heutigen "christlichen" Feiertage gar nicht so christlich wie sie scheinen. Es waren Feiertage der alten Religionen, die vom Christentum einfach vereinnahmt wurden!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"

[reign]

[Malcolm]

[Rasmus]

[Raphael]

Ich kann den Gedanken, der hier als Kulturchristentum definiert wird, nachvollziehen. Er findet sich in ähnlicher Weise bei Menschen, die sich wegen ihrer Abstammung als Juden betrachten, aber überhaupt nicht religiös sind. Marcel Reich-Ranicki fällt mir da als Paradebeispiel ein. Für ihn ist der Begriff Jude weder ein religiöser noch ein rassischer, sondern ein kultureller.

[Mai]

[step]

[Argáiþ]

[Malcolm]

[Argáiþ]

Step hat vielleicht biographiebedingt eine besondere Abscheu vor christlichen Themen, mir geht das nicht ganz so, obwohl auch Abscheu im Spiel ist. Ich empfinde das eher als Okkupation von Kunst und Talent für diesen Religionsschmalz und da vergeht es mir einfach. Außerdem bin ich nicht grundlos Atheist, ich lehne den Gottesglauben ab, weil ich ihn für bescheuert halte und es mich anödet, weshalb sollte das bei Musik grundsätzlich anders sein? Wie gesagt stört es mich nicht, wenn es sich um alte Musik handelt.

[atheist666]

Eine feste Burg ist unser Gott. Geht noch in Ordnung; schlecht wird mir immer bei den Mitklatschliedern der Freien Evangolen

[Malcolm]

Gerade in der Musik kann ich die Okkupation von Talent durch Religion nicht sehen. Bei Literatur gelegentlich schon; es ist zwar legitim, wenn man sein Talent in den Dienst der Religion stellt, anderseits kann es auch traurig sein, wenn man sich auf diese Weise entweder seinen Verstand verdirbt oder aber zum Propagandisten einer Sache wird, an die man selber nicht glaubt. Aber in der Musik?

Viele Menschen sind gerne religiös und Musiker sind durch Religion auch angeregt worden, Messiaen nun ganz sicher. Messiaen hat im Frankreich des 20. Jahrhunderts gelebt, zur Religiösität gezwungen hat ihn keiner. Wenn jemand durch andere Quellen angeregt wird, ist das ja auch in Ordnung, nur warum soll man diese Anregung verleugnen und stigmatisieren? Und "Religionsschmalz" gibt es, auch durchaus musikalischen, nur auch eine durchaus geniale Umsetzung spiritueller Anregungen.
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"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Argáiþ]

Das kannst du sehen wie du willst. Du kannst in einem Atheistenforum nicht erwarten, dass die Leute großartig nette Dinge über das Christentum sagen. Ich hatte diesbezüglich früher ein schlechtes Gewissen, ob mancher (weniger) anwesender Christen, aber irgendwie sehe ich das nicht mehr ein.

[Malcolm]

[Argáiþ]

[Malcolm]

Hallo Argaith,

ja, diese Angriffsfläche einer "sezierbaren Weltanschauung" biete ich so nicht, weil ich überhaupt keinen Zweifel daran habe, daß das Christentum zwar nicht "sinnlos" ist, aber durch und durch irrational. In Frage zu stellen ist meine Haltung selbstverständlich trotzdem. Im übrigen bin ich auch kein Anhänger des Irrationalismus, in dieser Hinsicht möchte ich auch nicht mißverstanden werden. Allerdings mag ich es schon, wenn Menschen "in gewissen Hinsichten" auch "irationale Felder" haben. Hier kommen wir dann wieder auf das Kulturchristentum zurück. In der Kunst nämlich ist, finde ich, gegen eine irrationale Haltung rein gar nichts zu sagen, Kunst hat nun mal mit dem Rationalen rein gar nichts zu tun, wenn auch Kunst dabei sehr verschiedene Ausprägungen haben mag. Und eine Kunst, die religiös irrational inspiriert ist, kann durchaus faszinierend sein.

Ansonsten bin ich durchaus ein Freund vernünftiger Argumentation, ob nun mit oder ohne Bibelbezug, jedenfalls muß ein Argument, das jemand bringt, für mich einsichtig sein. Insofern versuche ich mit Menschen rational zu argumentieren, egal, ob sie Christen oder Atheisten sind. Ich bin zum Beispiel der Meinung, daß sich jemand einer ethischen Argumentation letzlich nicht entziehen kann und auf eine religiöse Diskussion lasse ich mich da gar nicht ein, Religion ist Privatsache ( was man allerdings auch nicht zu eng auslegen sollte), ethische Diskussionen sind es aber letztenendes nicht. Das Problem vieler Christen ist es, daß sie Religion mit Ethik verwechseln, etwas ist gut, weil Gott es so befohlen hat. Natürlich ist eben dies KEINE moralische Argumentation, aber die meisten Christen sind doch nicht derart, daß sie letzlich wirklich jenseits jeder moralischen Argumentation stünden, letzlich moralisieren auch sie und auf dieser Ebene lassen sie sich auch beeinflussen.

Aber mal ganz abgesehen davon: Ich bin und war schon immer jemand, der zwischen Religion und Atheismus, zwischen Vernunft und Christentum auch immer sehr geschwankt hat. Das war immer schon so und ich denke, das wird auch immer so bleiben. Nun, Nietzsche hat mal vom Gesellschaftsbau des Individuums gesprochen und dies ist wohl auch so. Zwar kann man nicht beides gleichzeitig sein, aber es kann durchaus so sein, daß ich mich in eine gewisse Diskussion nur unter Zugrundelegung der Vernunft hinein begebe, in eine andere unter Bezug aufs Christentum. Dies klingt so, als redete ich allen nach dem Munde, aber es ist ganz im Gegenteil so, daß ich in gewissen Situationen immer auch gerne die Gegenposition übernehme.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Argáiþ]

Naja, wie soll ich sagen: Ich glaube, dass du kaum ein wahres Wort von dir gibst. Du sagst, du warst Atheist und bist jetzt (wieder?) Christ, einfach aus Jux und Dollerei, weil du unbedingt das Gefühl haben musst, den Irrationalismus in deinem Leben unterzubringen?
Hat man dir den Leitfaden für Missionare schon anempfohlen?

[Hope]

[Argáiþ]

Ach Gottchen, man muss doch kein Christ sein, um unsere Kultur zu erhalten Das wird ja schon fast totalitär langsam.

[Hope]

[Hope]

[Argáiþ]

[Agnost]