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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1167374) Verfasst am: 31.12.2008, 15:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da fällt mir ein: Das von ballancer so strapazierte paulinische Prüfungsgebot für Glaubensinhalte ist - wenn ich nichts übesehen habe - immer noch nicht genau spezifiziert worden: Mittels welcher kritischen, am besten nicht mit dem Glauben selbst zirkulärbegründeten Methode soll denn geprüft werden? |
... Prüfungen sind immer rationale Akte. Es werden darin Aussagen verglichen, z.B. Schlussfolgerungen aus einer Grundaussage, mit anderen Aussage. Dies funktionier auch mit unterschiedlichen Aussagen einer einzigen Quelle - d.h. Konsistenzprüfung - oder als Soll-Ist-Vergleich. In Letzterem Fall wird ein akzeptierter Standard als Maßstab herangezogen. |
Hmm ... bissl schwammig. Konsistenzvergleiche innerhalb einer Quelle führen ja, wie der Name schon sagt, maximal zum Beleg der Konsistenz innerhalb dieser Quelle, was ja ein sehr schwaches Kriterium ist. So können z.B. die Aussagen 2=3 und 3=2 untereinander konsistent sein, aber dennoch falsch.
Nehmen wir zwei typische Beispiele aus dem weltanschaulichen Bereich, und zwar extra relativ leichte, damit Du auch eine klare Antwort findest:
1. Das Sein: Wie etwa prüfst Du die biblische Behauptung einer globalen Sintflut, die nur von jeder Art ein Paar überlebte?
2. Das Sollen: Wie etwa prüfst Du die Forderung des NT, das Weib solle in der Gemeinde schweigen?
Wohlgemerkt, mir geht es hier nicht so sehr um Deine Position, sondern um den Kern Deiner Prüfungsmethode.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1167389) Verfasst am: 31.12.2008, 15:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, dass due eine (mögliche) Selbsttäuschung durch eine andere ersetzt. Denn es ist zwar richtig, dass man nicht zweifelsfrei beweisen kann, dass der Gottesglauben keine Selbsttäusching ist ... genau so wenig wie das Gegenteil.
Denn die Feststellung einer Täuschung setzt die Erkenntnis dieser Täuschung voraus. Wenn aber diese nur möglich ist, indem man eine andere Weltdeutung hat, muss sich auch diese die Frage gefallen lassen, ob diese denn erkenntnistheoretisch wirklich sicher sei. Dies ist jedoch nicht der Fall. Was bleibt sind die Einschätzungen der Plausibilitäten, die in jedem Fall auch von Interessen beeinflusst wird. |
Daher versuche ich, meine Interessen zu explizieren und nicht zu verdogmatisieren und nicht zu verabsolutieren. Ich schrieb ja bereits, was ich für das beste Wissen halte, das ich derzeit haben kann und begründe dies epistemologisch und wissenschaftstheoretisch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hopes Frage reflektiert deine korrekte Beobachtungen, dass auch der Wunsch, gutes zu tun, fatale Konsequenzen haben kann, denn menschliche Irrtümer und aus dem Lot geratene Wertesysteme können erst recht das Leid vermehren. Das aber ist nicht an metaphysischen Begründungen gebunden. Hopes Frage ist viel mehr: Wenn denn die, welche nach dem Guten streben, eben auch das Ungute tun, wie viel mehr werden die, die eben nicht nach dem moralisch Guten fragen, das Ungute tun? |
Dann frage ich dich, werden sie mehr das Ungute tun? Warum? Was ist das Ungute, das sie mehr tun? Vielleicht kann da der Cro-Magnon-Mensch wieder einmal herhalten.
Wie begründest du Wertung, dieses ist gut und jenes ist böse. Und hat diese Wertung immer und in allen Fällen und für alle verbindlich gültig zu sein?
Und wenn gutes Handeln so fatale Konsequenzen haben kann, ist dies dann die Beste aller Welten für "die Bösen (Entropievernichter)"?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1167411) Verfasst am: 31.12.2008, 16:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Schließlich behauptest du, dass mein Gott ein fiktives Wesen sei |
Nicht so ganz. Ich behaupte (nein: ich stelle fest), dass Deine (und alle anderen bisher vorgebrachten) Argumente für dessen Existenz invalid sind. |
Eine Feststellung impliziert eine Faktenbehauptung. Damit bist du in der Beweispflicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1167420) Verfasst am: 31.12.2008, 16:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da fällt mir ein: Das von ballancer so strapazierte paulinische Prüfungsgebot für Glaubensinhalte ist - wenn ich nichts übesehen habe - immer noch nicht genau spezifiziert worden: Mittels welcher kritischen, am besten nicht mit dem Glauben selbst zirkulärbegründeten Methode soll denn geprüft werden? |
... Prüfungen sind immer rationale Akte. Es werden darin Aussagen verglichen, z.B. Schlussfolgerungen aus einer Grundaussage, mit anderen Aussage. Dies funktionier auch mit unterschiedlichen Aussagen einer einzigen Quelle - d.h. Konsistenzprüfung - oder als Soll-Ist-Vergleich. In Letzterem Fall wird ein akzeptierter Standard als Maßstab herangezogen. |
Hmm ... bissl schwammig. Konsistenzvergleiche innerhalb einer Quelle führen ja, wie der Name schon sagt, maximal zum Beleg der Konsistenz innerhalb dieser Quelle, was ja ein sehr schwaches Kriterium ist. So können z.B. die Aussagen 2=3 und 3=2 untereinander konsistent sein, aber dennoch falsch. |
Korrekt. Die innere Konsistenz ist ein notwendiges, aber nicht hinreichendes Kriterium. Darum habe ich auch ausdrücklich stets auf die äußere Konsistenz verwiesen, also die Widerspruchsfreiheit mit sonstigen, als Fakten anerkannten Tatsachen.
Du magst nun darauf verweisen, dass eben manche Aussagen nicht als Fakten anerkannt sein mögen, die du aber für faktisch hältst. Das erleichtert aber unsere Arbeit enorm, denn wir müssten dann lediglich zu dem Punkt kommen, die vermeintlichen Fakten zu überprüfen.
| step hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir zwei typische Beispiele aus dem weltanschaulichen Bereich, und zwar extra relativ leichte, damit Du auch eine klare Antwort findest:
1. Das Sein: Wie etwa prüfst Du die biblische Behauptung einer globalen Sintflut, die nur von jeder Art ein Paar überlebte? |
Hier sind wir wieder beim Fundamentalismus-Thema: Bekannt ist, dass viele Völker dramatische Flut-Geschichten kennen. Unplausibel erscheint, dass die Sintflut sich historisch so wie berichtet abgespielt hat. Vielleicht gibt es eine historische Basis, die aber dennoch eher Symbolcharakter hat. Ob es sich aber um einen reinen Mythos ohne historische Basis handelt, oder aber um eine nahe an der erlebbaren Geschichte beobachtbaren Vorgang, spielt für meinen Glauben keine Rolle.
Die Prüfungsmethode geht zum einen vom Text aus: Wer berichtet was? Die Arche könnte ein historischen Objekt sein. Was spricht dafür, was dagegen. Der Text beantwortet diese Fragen nicht sicher. Die Erzählung könnte auf die Überlieferung der Familie Noahs zurück gehen, die dann tradiert wurde und in diesem Zuge Deutungen erfuhr. Fixiert wurde sie von dem Autor, den Autoren von 1. Mose. Frage: Ist die Historizität der Geschichte bedeutsam? Wofür?
Interessanter sind jedoch die Aspekte der Intention und Aussage der Geschichte. Und die beansprucht Wahrheit jenseits der Historizität.
| step hat folgendes geschrieben: | 2. Das Sollen: Wie etwa prüfst Du die Forderung des NT, das Weib solle in der Gemeinde schweigen?
Wohlgemerkt, mir geht es hier nicht so sehr um Deine Position, sondern um den Kern Deiner Prüfungsmethode. |
Ich beachte auch hier den Kontext und frage: Was kann Paulus hier gemeint haben? Was schreibt Paulus sonst zur Gottesdienstordnung? Wie sind denn die Äußerungen zu verstehen, dass Frauen den Kopf bedecken sollen, wenn sie öffentlich Weissagen?
Und mit welchem Anspruch macht Paulus diese Aussagen? Behauptet er, dass dies eine Offenbarung Gottes sei? Spricht Paulus davon, dass man Gesetze unbedingt beachten soll? Spricht paulus hier eine Empfehlung in einer besonderen Situation aus?
Viele Fragen, die eine Prüfung relativ leicht machen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1167478) Verfasst am: 31.12.2008, 17:36 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, dass due eine (mögliche) Selbsttäuschung durch eine andere ersetzt. Denn es ist zwar richtig, dass man nicht zweifelsfrei beweisen kann, dass der Gottesglauben keine Selbsttäusching ist ... genau so wenig wie das Gegenteil.
Denn die Feststellung einer Täuschung setzt die Erkenntnis dieser Täuschung voraus. Wenn aber diese nur möglich ist, indem man eine andere Weltdeutung hat, muss sich auch diese die Frage gefallen lassen, ob diese denn erkenntnistheoretisch wirklich sicher sei. Dies ist jedoch nicht der Fall. Was bleibt sind die Einschätzungen der Plausibilitäten, die in jedem Fall auch von Interessen beeinflusst wird. |
Daher versuche ich, meine Interessen zu explizieren und nicht zu verdogmatisieren und nicht zu verabsolutieren. Ich schrieb ja bereits, was ich für das beste Wissen halte, das ich derzeit haben kann und begründe dies epistemologisch und wissenschaftstheoretisch. |
Da bist du schon ziemlich dicht bei Jesus und Paulus. Die hatten auch was gegen das "verdogmatisieren".
Und auch bei dem Dafürhalten des besten 'Wissens' unterscheiden wir uns epistemologisch und wissenschaftstheoretisch wohl eher unwesentlich, nur bei den Inhalten liegen wir weit auseinander. Wenn du hier von Wissen sprichst meinst du sicher Aussagen, die du für faktisch hältst ....
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hopes Frage reflektiert deine korrekte Beobachtungen, dass auch der Wunsch, gutes zu tun, fatale Konsequenzen haben kann, denn menschliche Irrtümer und aus dem Lot geratene Wertesysteme können erst recht das Leid vermehren. Das aber ist nicht an metaphysischen Begründungen gebunden. Hopes Frage ist viel mehr: Wenn denn die, welche nach dem Guten streben, eben auch das Ungute tun, wie viel mehr werden die, die eben nicht nach dem moralisch Guten fragen, das Ungute tun? |
Dann frage ich dich, werden sie mehr das Ungute tun? Warum? Was ist das Ungute, das sie mehr tun? Vielleicht kann da der Cro-Magnon-Mensch wieder einmal herhalten.
Wie begründest du Wertung, dieses ist gut und jenes ist böse. Und hat diese Wertung immer und in allen Fällen und für alle verbindlich gültig zu sein? |
Die Unterscheidungsvermögen zwischen Gut und Böse ist nach dem biblischen Bericht eine Grundeigenschaft des Menschen. Die Prinzipien dieser Unterscheidung ist auch zwischen entfernten Kulturen weit verbreitet. In den Ausprägungen gibt es allerdings zum Teil erhebliche Unterschiede.
Manche der Unterschiede erklären eine kulturelle Bedingtheit, ohne allerdings die gemeinsame Grundorientierung zu verletzen. In einer globalisierten Welt ist allerdings die Abstimmung der ethischen Normen auf einen Grundkonsenz sinnvoll und wünschenswert.
Gesellschaft bracuht zum Funktionieren Normen. Die Gesetze sind darin zum Funktionieren oftmals unzureichende Definitionen dieser Normen, denn sie liefern nur indirekte Werte .
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Und wenn gutes Handeln so fatale Konsequenzen haben kann, ist dies dann die Beste aller Welten für "die Bösen (Entropievernichter)"? |
Verstehe ich nicht.
Ich möchte allerdings daran erinnern, dass das Konzept der Besten aller Welten keineswegs die Trivialisierung und statische Festschreibung meint, sondern im Kontext zu einer notwendigen Spannung und Herausforderungen liefert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1167493) Verfasst am: 31.12.2008, 17:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Das Sein: Wie etwa prüfst Du die biblische Behauptung einer globalen Sintflut, die nur von jeder Art ein Paar überlebte? |
Hier sind wir wieder beim Fundamentalismus-Thema: Bekannt ist, dass viele Völker dramatische Flut-Geschichten kennen. Unplausibel erscheint, dass die Sintflut sich historisch so wie berichtet abgespielt hat. Vielleicht gibt es eine historische Basis, die aber dennoch eher Symbolcharakter hat. Ob es sich aber um einen reinen Mythos ohne historische Basis handelt, oder aber um eine nahe an der erlebbaren Geschichte beobachtbaren Vorgang, spielt für meinen Glauben keine Rolle.
Die Prüfungsmethode geht zum einen vom Text aus: Wer berichtet was? Die Arche könnte ein historischen Objekt sein. Was spricht dafür, was dagegen. Der Text beantwortet diese Fragen nicht sicher. Die Erzählung könnte auf die Überlieferung der Familie Noahs zurück gehen, die dann tradiert wurde und in diesem Zuge Deutungen erfuhr. Fixiert wurde sie von dem Autor, den Autoren von 1. Mose. |
Das ist mir nicht klar genug. In bezug auf äußere Konsistenz würde ich in diesem Fall u.a. erwarten,
- daß die Geschichte mit den Paaren von Tieren und einer Menschenfamilie mit den genetischen und paläontologischen Befunden übereinstimmt,
- sowie die Globalität der Flut mit den geologischen Befunden
- sowie beides mit den bekannten Naturgesetzen
Alles 3 ist nicht der Fall, somit fällt die Prüfung negativ aus. Es kann also nur kleinere, lokal begrenzte Fluten ohne wesentlichen Einfluß auf das globale Genom gegeben haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Frage: Ist die Historizität der Geschichte bedeutsam? Wofür? |
Ja. Wenn man nämlich durch Prüfung herausgefunden hat, daß sie nicht historisch ist, kann und sollte man sie, z.B. Kindern und Gläubigen gegenüber, als Märchen oder Mythos bezeichnen. So verstehen sie, daß es - ähnlich wie bei anderen Märchen - nur als fiktives Transportmittel für einen Appell (z.B. einen moralischen) dient.
Wie Du richtig schreibst, ist das ein Problem des (relativen) Fundamentalismus. Ist man erstmal bereit, die Sintflut als Märchen zum Transport eines Appells zu sehen, kann man auch andere Inhalte, etwa die Auferstehung Jesu, nach Prüfung der äußeren Konsistenz leichter als Märchen zum Transport appelativer Inhalte verstehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Interessanter sind jedoch die Aspekte der Intention und Aussage der Geschichte. Und die beansprucht Wahrheit jenseits der Historizität. |
Ja, aber da prüft man ja die Intention der Autoren, nicht den Inhalt selbst. Das ist eine andere Ebene.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Das Sollen: Wie etwa prüfst Du die Forderung des NT, das Weib solle in der Gemeinde schweigen? ... |
Ich beachte auch hier den Kontext und frage: Was kann Paulus hier gemeint haben? Was schreibt Paulus sonst zur Gottesdienstordnung? Wie sind denn die Äußerungen zu verstehen, dass Frauen den Kopf bedecken sollen, wenn sie öffentlich Weissagen? Und mit welchem Anspruch macht Paulus diese Aussagen? Behauptet er, dass dies eine Offenbarung Gottes sei? Spricht Paulus davon, dass man Gesetze unbedingt beachten soll? Spricht paulus hier eine Empfehlung in einer besonderen Situation aus? Viele Fragen, die eine Prüfung relativ leicht machen. |
Ich deute das mal so, daß diese paulinische Anweisung aus Deiner Sicht nach Prüfung für ungültig erklärt werden muß.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1167521) Verfasst am: 31.12.2008, 18:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Schließlich behauptest du, dass mein Gott ein fiktives Wesen sei |
Nicht so ganz. Ich behaupte (nein: ich stelle fest), dass Deine (und alle anderen bisher vorgebrachten) Argumente für dessen Existenz invalid sind. |
Eine Feststellung impliziert eine Faktenbehauptung. Damit bist du in der Beweispflicht. |
Ich stellefest, dass Du und Deine Milliarden Mitstreiter 2millenien lang keinen einzigen Beleg für die Existenz eures Gottesvorlegen konntet.Da bin ich überhaupt nicht in irgendweiner Beweispflicht,und wie inicht nur in diesem Forum gesagt wurde, würde jeder halbwegs anständige Mensch gegen euren Monstergott und seine Anhänger ankämpfen, wenn es diesen wirklich gäbe!
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1167532) Verfasst am: 31.12.2008, 18:57 Titel: |
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| Wie kommt es, dass die Gläubigen einfach nicht darüber nachdenken, was sie denn da für einen Gott anbeten, der entweder aktiv Menschen ersäuft oder passiv tatenlos der Katastrophe zuschaut, ohne zu warnen oder zu retten?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1167533) Verfasst am: 31.12.2008, 18:59 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | .......
Ich stellefest, dass Du und Deine Milliarden Mitstreiter 2millenien lang keinen einzigen Beleg für die Existenz eures Gottesvorlegen konntet.Da bin ich überhaupt nicht in irgendweiner Beweispflicht,und wie inicht nur in diesem Forum gesagt wurde, würde jeder halbwegs anständige Mensch gegen euren Monstergott und seine Anhänger ankämpfen, wenn es diesen wirklich gäbe! |
Das mit den Anhängern würde ich gerne relativieren - Ich gehe auch davon aus, dass ein real befragbarer und antwortender Gott seine Anhängerschaft ganz von allene verliern würde.
Die wissen schon warum sie ihn so definert haben, dass er außerhalb der realen Erfahrung liegt. (Oder andersum: Mit zunehmender Verwissenschaftlichung der Welt blieben die Götter über, die so definiert sind, dass sie sich der menschlichen Erforschung außerhalb der Donadistik entziehen.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1167623) Verfasst am: 31.12.2008, 21:05 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Schließlich behauptest du, dass mein Gott ein fiktives Wesen sei |
Nicht so ganz. Ich behaupte (nein: ich stelle fest), dass Deine (und alle anderen bisher vorgebrachten) Argumente für dessen Existenz invalid sind. |
Eine Feststellung impliziert eine Faktenbehauptung. Damit bist du in der Beweispflicht. |
Ich stellefest, dass Du und Deine Milliarden Mitstreiter 2millenien lang keinen einzigen Beleg für die Existenz eures Gottesvorlegen konntet. |
Ablenkungstaktik von den eigenen Fehlern? Wo haben denn Gläubige behauptet, dass sie nicht Glauben, sondern wissen?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Da bin ich überhaupt nicht in irgendweiner Beweispflicht,und wie inicht nur in diesem Forum gesagt wurde, würde jeder halbwegs anständige Mensch gegen euren Monstergott und seine Anhänger ankämpfen, wenn es diesen wirklich gäbe! |
Wie nennt sich denn ein 'Kreuzzug', wenn er von den Atheisten betrieben wird? 
Allerdings kommst du aus der Beweispflicht so nicht raus. Du hast behauptet: Ich stelle fest, dass Deine Argumente für dessen Existenz invalid sind.
Nur Fakten kann man feststellen. Und Fakten sind in der Beweispflicht.
Vielleicht ziehst du aber deine Aussage doch lieber zurück? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1167624) Verfasst am: 31.12.2008, 21:09 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt es, dass die Gläubigen einfach nicht darüber nachdenken, was sie denn da für einen Gott anbeten, der entweder aktiv Menschen ersäuft oder passiv tatenlos der Katastrophe zuschaut, ohne zu warnen oder zu retten? |
Ich glaube sogar, dass dieser Gott fast alle Menschen des Todes sterben lässt. Und das ertrinken ist vielleicht weniger dramatisch als ein langsamer, qualvoller Tod in Krankheit.
Und das Ausbleiben von Warnungen und Rettungen, nun ... das steht in der Bibel aber anders.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1167628) Verfasst am: 31.12.2008, 21:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nur Fakten kann man feststellen. Und Fakten sind in der Beweispflicht.
Vielleicht ziehst du aber deine Aussage doch lieber zurück? |
Meine Aussage war, dass ich und der Rest der Welt seit 2000 Jahren eben auf diese Fakten warten, die eine Existenz irgendeines, besonders Deines Gottes warten.
Meine Fresse, Deine bescheuerte Strategie ist ja erbärmlich.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1167771) Verfasst am: 01.01.2009, 10:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube sogar, dass dieser Gott fast alle Menschen des Todes sterben lässt. |
Fast alle Menschen sterben und sowas glaubst du?
Und welche Menschen sterben dann nicht des Todes???
Da siehste mal ballancer ...auch Glaube schützt vor Irrtum nicht! 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und das ertrinken ist vielleicht weniger dramatisch als ein langsamer, qualvoller Tod in Krankheit. |
Oh, wie beruhigend! Da kann man doch so recht die Liebe und Gerechtigkeit Gottes zu seinen Geschöpfen erkennen! Dann wünsch ich dir halt, daß Gott dir die Gnade des ertrinkens gewährt!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und das Ausbleiben von Warnungen und Rettungen, nun ... das steht in der Bibel aber anders |
Aber, aber ballancer, wie bergiffsstutzig bist du nur, hast du noch immer nicht kapiert, daß man die Bibel nur versteht, wenn man sie nicht wörtlich nimmt? Laß dich mal zur Vermeidung solch lächerlicher Bibelhinweise von Hope über den Umgang mit der Bibel aufklären.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1167789) Verfasst am: 01.01.2009, 11:20 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube sogar, dass dieser Gott fast alle Menschen des Todes sterben lässt. |
Fast alle Menschen sterben und sowas glaubst du?
Und welche Menschen sterben dann nicht des Todes???
Da siehste mal ballancer ...auch Glaube schützt vor Irrtum nicht!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und das ertrinken ist vielleicht weniger dramatisch als ein langsamer, qualvoller Tod in Krankheit. |
Oh, wie beruhigend! Da kann man doch so recht die Liebe und Gerechtigkeit Gottes zu seinen Geschöpfen erkennen! Dann wünsch ich dir halt, daß Gott dir die Gnade des ertrinkens gewährt!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und das Ausbleiben von Warnungen und Rettungen, nun ... das steht in der Bibel aber anders |
Aber, aber ballancer, wie bergiffsstutzig bist du nur, hast du noch immer nicht kapiert, daß man die Bibel nur versteht, wenn man sie nicht wörtlich nimmt? Laß dich mal zur Vermeidung solch lächerlicher Bibelhinweise von Hope über den Umgang mit der Bibel aufklären. |
Wenn die Diskussionen verkrampfen, dann gehtauch der Sinn für Scherz, Satire, Ironie und tiefere Bedeutung verloren.....
fast... fast richtig geraten kleiner Fritz
Ich konnte bisher nicht erkennen, dass balancer die Bibel "wörtlich" nimmt, sondern den Geist dahinter zum Vorschein bringen will...
@ step und @ lumar......gute Beiträge, muss man mal sagen deutlich wird, dass es auf die Sicht AUF die Dinge und das Verständnis UM die Dinge geht. Da ist sicher die Erkenntnis, dass jeder seine Erkenntnisse nach seinem besten Wissen erlangt. Dazu gehört für viele auch der Glaube, an Dinge, die nicht bewiesen sind und die wahrscheinlich auch nie beweisbar sein werden können.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1167791) Verfasst am: 01.01.2009, 11:24 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört für viele auch der Glaube, an Dinge, die nicht bewiesen sind und die wahrscheinlich auch nie beweisbar sein werden können. |
Sicher nicht nur für viele, sondern für alle gilt das, dass sie unbewiesene oder unbeweisbare Dinge glauben.
Nur ist es eine ganz andere Qualität, wenn man diese zum Fundament seines Lebens macht. Und noch eine ganz andere, wenn man diese Dinge anderen aufzunötigen sucht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1167794) Verfasst am: 01.01.2009, 11:30 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nur Fakten kann man feststellen. Und Fakten sind in der Beweispflicht.
Vielleicht ziehst du aber deine Aussage doch lieber zurück? |
Meine Aussage war, dass ich und der Rest der Welt seit 2000 Jahren eben auf diese Fakten warten, die eine Existenz irgendeines, besonders Deines Gottes warten. |
Und die Christen warten ebenso lange auf bessere, beweisbare Alternativen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1167796) Verfasst am: 01.01.2009, 11:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nur Fakten kann man feststellen. Und Fakten sind in der Beweispflicht.
Vielleicht ziehst du aber deine Aussage doch lieber zurück? |
Meine Aussage war, dass ich und der Rest der Welt seit 2000 Jahren eben auf diese Fakten warten, die eine Existenz irgendeines, besonders Deines Gottes warten. |
Und die Christen warten ebenso lange auf bessere, beweisbare Alternativen. |
Die glauben also prinzipiell an irgendetwas Behauptetes, solang es nicht einwandfrei widerlegt ist. Statt andersrum.
Muß ich erklären, wieso ich das nicht nur für dumm, sondern gar für gestört halte?
Fall ja: neulich hast du mir im Schlaf 50 Milliarden € versprochen und einen entsprechden Schuldschein unterschrieben.
Fälligkeit: Heute mittag um 12.
Ich warte. 
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1167798) Verfasst am: 01.01.2009, 11:48 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Ich konnte bisher nicht erkennen, dass balancer die Bibel "wörtlich" nimmt,... |
Mach dir nichts draus Arena-Bey, das kann mehrere Ursachen haben!!!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1167875) Verfasst am: 01.01.2009, 14:17 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört für viele auch der Glaube, an Dinge, die nicht bewiesen sind und die wahrscheinlich auch nie beweisbar sein werden können. |
Sicher nicht nur für viele, sondern für alle gilt das, dass sie unbewiesene oder unbeweisbare Dinge glauben.
Nur ist es eine ganz andere Qualität, wenn man diese zum Fundament seines Lebens macht. Und noch eine ganz andere, wenn man diese Dinge anderen aufzunötigen sucht. |
Na, dann überleg doch noch mal die Aussage in deinem obigen Post ( 10.48 Uhr / 31.12. 20.13Uhr ) . Wenn ich mich nicht täusche, sagt deine Diktion darin doch genau das aus, was du anderen vorwirfts .. nur dein Fundament erscheint mit etwas mit Magerbeton angerichet zu sein...
aber wie gesagt, meine Auslegung....
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1167893) Verfasst am: 01.01.2009, 14:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Das Sein: Wie etwa prüfst Du die biblische Behauptung einer globalen Sintflut, die nur von jeder Art ein Paar überlebte? |
Hier sind wir wieder beim Fundamentalismus-Thema: Bekannt ist, dass viele Völker dramatische Flut-Geschichten kennen. Unplausibel erscheint, dass die Sintflut sich historisch so wie berichtet abgespielt hat. Vielleicht gibt es eine historische Basis, die aber dennoch eher Symbolcharakter hat. Ob es sich aber um einen reinen Mythos ohne historische Basis handelt, oder aber um eine nahe an der erlebbaren Geschichte beobachtbaren Vorgang, spielt für meinen Glauben keine Rolle.
Die Prüfungsmethode geht zum einen vom Text aus: Wer berichtet was? Die Arche könnte ein historischen Objekt sein. Was spricht dafür, was dagegen. Der Text beantwortet diese Fragen nicht sicher. Die Erzählung könnte auf die Überlieferung der Familie Noahs zurück gehen, die dann tradiert wurde und in diesem Zuge Deutungen erfuhr. Fixiert wurde sie von dem Autor, den Autoren von 1. Mose. |
Das ist mir nicht klar genug. In bezug auf äußere Konsistenz würde ich in diesem Fall u.a. erwarten,
- daß die Geschichte mit den Paaren von Tieren und einer Menschenfamilie mit den genetischen und paläontologischen Befunden übereinstimmt,
- sowie die Globalität der Flut mit den geologischen Befunden
- sowie beides mit den bekannten Naturgesetzen
Alles 3 ist nicht der Fall, somit fällt die Prüfung negativ aus. Es kann also nur kleinere, lokal begrenzte Fluten ohne wesentlichen Einfluß auf das globale Genom gegeben haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Frage: Ist die Historizität der Geschichte bedeutsam? Wofür? |
Ja. Wenn man nämlich durch Prüfung herausgefunden hat, daß sie nicht historisch ist, kann und sollte man sie, z.B. Kindern und Gläubigen gegenüber, als Märchen oder Mythos bezeichnen. So verstehen sie, daß es - ähnlich wie bei anderen Märchen - nur als fiktives Transportmittel für einen Appell (z.B. einen moralischen) dient.
Wie Du richtig schreibst, ist das ein Problem des (relativen) Fundamentalismus. Ist man erstmal bereit, die Sintflut als Märchen zum Transport eines Appells zu sehen, kann man auch andere Inhalte, etwa die Auferstehung Jesu, nach Prüfung der äußeren Konsistenz leichter als Märchen zum Transport appelativer Inhalte verstehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Interessanter sind jedoch die Aspekte der Intention und Aussage der Geschichte. Und die beansprucht Wahrheit jenseits der Historizität. |
Ja, aber da prüft man ja die Intention der Autoren, nicht den Inhalt selbst. Das ist eine andere Ebene. |
Nun denke ich, da müsste zwischen der inneren und äußeren Konsistenz unterschieden werden. Denn da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn ich aus meiner Prüfung der Konsistenz meine inneren Parameter einbezieht, dann ist die Aussage:
"Das ist mir nicht klar genug. In Bezug auf äußere Konsistenz würde ich in diesem Fall u.a. erwarten,
- daß die Geschichte mit den Paaren von Tieren und einer Menschenfamilie mit den genetischen und paläontologischen Befunden übereinstimmt,
- sowie die Globalität der Flut mit den geologischen Befunden"
durch die bisherigen Beweise der Forschung ausreichend begründet, denn die Sinnflut als kollektiver Mythos in der kulturgeschichte vieler Völker reicht mir aus ( wahrscheinlich der Einbruch des Schwarzen Meeres) sowie die spärlichen Zeugnisse am Berg Ararat bzgl der Arche.
"- sowie beides mit den bekannten Naturgesetzen"
diese Konsistenzprüfung ist doch letzlich nicht zu führen, da keiner Seite der Diskussionspartner eine alleingültige Grundlage gegeben werden kann. Als Quelle steht nur eine Legende zur Verfügung. Wie soll da naturgesetzmäßige Begründungen herausgearbeitet werden können.
Die dadurch in balancers Sicht hergestellte äußere Konsistenz seiner Aussagen kann dann ruhig deine Lücken aufzeigen, ohne dass seine Aussage substanzlos werden.
Die hier ständig angemahnte Konsistenzprüfung ist also nur ein Vehikel um sich anzunähern. Eine Beweiskraft durch die "Wertigkeit" einer sicher notwendigen Konsistenz als Ausgangslage zur Diskussion kann ich im diskutierten Zusammenhang nicht erkennen.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1167909) Verfasst am: 01.01.2009, 15:07 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Das Sein: Wie etwa prüfst Du die biblische Behauptung einer globalen Sintflut, die nur von jeder Art ein Paar überlebte? |
Hier sind wir wieder beim Fundamentalismus-Thema: Bekannt ist, dass viele Völker dramatische Flut-Geschichten kennen. Unplausibel erscheint, dass die Sintflut sich historisch so wie berichtet abgespielt hat. Vielleicht gibt es eine historische Basis, die aber dennoch eher Symbolcharakter hat. Ob es sich aber um einen reinen Mythos ohne historische Basis handelt, oder aber um eine nahe an der erlebbaren Geschichte beobachtbaren Vorgang, spielt für meinen Glauben keine Rolle.
Die Prüfungsmethode geht zum einen vom Text aus: Wer berichtet was? Die Arche könnte ein historischen Objekt sein. Was spricht dafür, was dagegen. Der Text beantwortet diese Fragen nicht sicher. Die Erzählung könnte auf die Überlieferung der Familie Noahs zurück gehen, die dann tradiert wurde und in diesem Zuge Deutungen erfuhr. Fixiert wurde sie von dem Autor, den Autoren von 1. Mose. |
Das ist mir nicht klar genug. In bezug auf äußere Konsistenz würde ich in diesem Fall u.a. erwarten,
- daß die Geschichte mit den Paaren von Tieren und einer Menschenfamilie mit den genetischen und paläontologischen Befunden übereinstimmt,
- sowie die Globalität der Flut mit den geologischen Befunden
- sowie beides mit den bekannten Naturgesetzen
Alles 3 ist nicht der Fall, somit fällt die Prüfung negativ aus. Es kann also nur kleinere, lokal begrenzte Fluten ohne wesentlichen Einfluß auf das globale Genom gegeben haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Frage: Ist die Historizität der Geschichte bedeutsam? Wofür? |
Ja. Wenn man nämlich durch Prüfung herausgefunden hat, daß sie nicht historisch ist, kann und sollte man sie, z.B. Kindern und Gläubigen gegenüber, als Märchen oder Mythos bezeichnen. So verstehen sie, daß es - ähnlich wie bei anderen Märchen - nur als fiktives Transportmittel für einen Appell (z.B. einen moralischen) dient.
Wie Du richtig schreibst, ist das ein Problem des (relativen) Fundamentalismus. Ist man erstmal bereit, die Sintflut als Märchen zum Transport eines Appells zu sehen, kann man auch andere Inhalte, etwa die Auferstehung Jesu, nach Prüfung der äußeren Konsistenz leichter als Märchen zum Transport appelativer Inhalte verstehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Interessanter sind jedoch die Aspekte der Intention und Aussage der Geschichte. Und die beansprucht Wahrheit jenseits der Historizität. |
Ja, aber da prüft man ja die Intention der Autoren, nicht den Inhalt selbst. Das ist eine andere Ebene. |
Nun denke ich, da müsste zwischen der inneren und äußeren Konsistenz unterschieden werden. Denn da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn ich aus meiner Prüfung der Konsistenz meine inneren Parameter einbezieht, dann ist die Aussage:
"Das ist mir nicht klar genug. In Bezug auf äußere Konsistenz würde ich in diesem Fall u.a. erwarten,
- daß die Geschichte mit den Paaren von Tieren und einer Menschenfamilie mit den genetischen und paläontologischen Befunden übereinstimmt,
- sowie die Globalität der Flut mit den geologischen Befunden"
durch die bisherigen Beweise der Forschung ausreichend begründet, denn die Sinnflut als kollektiver Mythos in der kulturgeschichte vieler Völker reicht mir aus ( wahrscheinlich der Einbruch des Schwarzen Meeres) sowie die spärlichen Zeugnisse am Berg Ararat bzgl der Arche.
"- sowie beides mit den bekannten Naturgesetzen"
diese Konsistenzprüfung ist doch letzlich nicht zu führen, da keiner Seite der Diskussionspartner eine alleingültige Grundlage gegeben werden kann. Als Quelle steht nur eine Legende zur Verfügung. Wie soll da naturgesetzmäßige Begründungen herausgearbeitet werden können.
Die dadurch in balancers Sicht hergestellte äußere Konsistenz seiner Aussagen kann dann ruhig deine Lücken aufzeigen, ohne dass seine Aussage substanzlos werden.
Die hier ständig angemahnte Konsistenzprüfung ist also nur ein Vehikel um sich anzunähern. Eine Beweiskraft durch die "Wertigkeit" einer sicher notwendigen Konsistenz als Ausgangslage zur Diskussion kann ich im diskutierten Zusammenhang nicht erkennen. |
Fakt ist aber, dass viele Menschen das nicht für einen Mythos halten und deswegen auch an den Glauben glauben, weil sie solche Mythen für wahr halten. Was wäre der Glaube ohne Menschen, die diese unzähligen Mythen für wahr halten... Definitiv unbeutender als ein feuchter Furz.
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#1167913) Verfasst am: 01.01.2009, 15:14 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Fälligkeit: Heute mittag um 12.
Ich warte. |
Da 12 schon vorbei ist: Wie hoch sind eigentlich die Zinsen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1167923) Verfasst am: 01.01.2009, 15:32 Titel: |
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@arena-bey: Ich verstehe leider Deine Argumentation überhaupt nicht, teilweise verstehe ich schon Deine Sätze grammatikalisch nicht.
Stellst Du irgendwie die Überlegenheit der naturwissenschaftlichen Methode bei der Prüfung der äußeren Konsistenz in Frage?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1167928) Verfasst am: 01.01.2009, 15:43 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nur Fakten kann man feststellen. Und Fakten sind in der Beweispflicht.
Vielleicht ziehst du aber deine Aussage doch lieber zurück? |
Meine Aussage war, dass ich und der Rest der Welt seit 2000 Jahren eben auf diese Fakten warten, die eine Existenz irgendeines, besonders Deines Gottes warten. |
Und die Christen warten ebenso lange auf bessere, beweisbare Alternativen. |
Die glauben also prinzipiell an irgendetwas Behauptetes, solang es nicht einwandfrei widerlegt ist. Statt andersrum. |
Stell dir Vor: Christen haben meist nur zwei Augen! Sie können nicht sehen was hinter ihnen ist! Wenn das kein Beweis ist?
Es ist lächerlich, allgemein Befindlichkeiten auf den Glauben zu beziehen. Kein Mensch hat die Möglichkeit, irgend eine Letztbegründung zu behaupten. und zu beweisen. Das lehrt der kritische Rationalismus, der sich nun nicht als christliche Lehre darstellt. Wenn du also den Sachverhalt, dass es keine zweifelsfreie Beweise für das Christentum gibt, als Argument aufführst, bist du in der Nachweispflicht, dass siech deine Position hierin deutlich unterscheidet.
Und darum Lavieren auch die Menschen, die sich auf diese Argumentationsschiene einlassen lächerlich auf verlorenen Posten.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Muß ich erklären, wieso ich das nicht nur für dumm, sondern gar für gestört halte? |
Ja 
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Fall ja: neulich hast du mir im Schlaf 50 Milliarden € versprochen und einen entsprechden Schuldschein unterschrieben.
Fälligkeit: Heute mittag um 12.
Ich warte. |
Ich halte diese Behauptung "nicht nur für dumm, sondern gar für gestört ", denn du benutzt eine Aussage aus dem Bereich der überprüfbaren Fakten, die du dennoch nicht belegen kannst, als Metapher, das metaphysische Aussagen ebenso belegbar sein müssen. Dabei ignorierst du die Kategorie dieser Aussagen und verkennst, dass es überhaupt Kategorien der Erkenntnisse gibt.
Nun, dass wäre vielleicht doch nur dumm zu nennen. Allerdings fängst du mit dem Nachdenken ja nicht gerade frisch an, und hast derartige Argumente nun bereits häufig gelesen. Dennoch wiederholst du sie ..... und dann fragt man sich zu recht, ob Dummheit eine hinreichende Erklärung bietet.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1167939) Verfasst am: 01.01.2009, 15:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nur Fakten kann man feststellen. Und Fakten sind in der Beweispflicht.
Vielleicht ziehst du aber deine Aussage doch lieber zurück? |
Meine Aussage war, dass ich und der Rest der Welt seit 2000 Jahren eben auf diese Fakten warten, die eine Existenz irgendeines, besonders Deines Gottes warten. |
Und die Christen warten ebenso lange auf bessere, beweisbare Alternativen. |
Die glauben also prinzipiell an irgendetwas Behauptetes, solang es nicht einwandfrei widerlegt ist. Statt andersrum. |
Stell dir Vor: Christen haben meist nur zwei Augen! Sie können nicht sehen was hinter ihnen ist! Wenn das kein Beweis ist?
Es ist lächerlich, allgemein Befindlichkeiten auf den Glauben zu beziehen. Kein Mensch hat die Möglichkeit, irgend eine Letztbegründung zu behaupten. und zu beweisen. Das lehrt der kritische Rationalismus, der sich nun nicht als christliche Lehre darstellt. Wenn du also den Sachverhalt, dass es keine zweifelsfreie Beweise für das Christentum gibt, als Argument aufführst, bist du in der Nachweispflicht, dass siech deine Position hierin deutlich unterscheidet.
Und darum Lavieren auch die Menschen, die sich auf diese Argumentationsschiene einlassen lächerlich auf verlorenen Posten.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Muß ich erklären, wieso ich das nicht nur für dumm, sondern gar für gestört halte? |
Ja
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Fall ja: neulich hast du mir im Schlaf 50 Milliarden € versprochen und einen entsprechden Schuldschein unterschrieben.
Fälligkeit: Heute mittag um 12.
Ich warte. |
Ich halte diese Behauptung "nicht nur für dumm, sondern gar für gestört ", denn du benutzt eine Aussage aus dem Bereich der überprüfbaren Fakten, die du dennoch nicht belegen kannst, als Metapher, das metaphysische Aussagen ebenso belegbar sein müssen. Dabei ignorierst du die Kategorie dieser Aussagen und verkennst, dass es überhaupt Kategorien der Erkenntnisse gibt.
Nun, dass wäre vielleicht doch nur dumm zu nennen. Allerdings fängst du mit dem Nachdenken ja nicht gerade frisch an, und hast derartige Argumente nun bereits häufig gelesen. Dennoch wiederholst du sie ..... und dann fragt man sich zu recht, ob Dummheit eine hinreichende Erklärung bietet. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1167963) Verfasst am: 01.01.2009, 16:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Das Sein: Wie etwa prüfst Du die biblische Behauptung einer globalen Sintflut, die nur von jeder Art ein Paar überlebte? |
Hier sind wir wieder beim Fundamentalismus-Thema: Bekannt ist, dass viele Völker dramatische Flut-Geschichten kennen. Unplausibel erscheint, dass die Sintflut sich historisch so wie berichtet abgespielt hat. Vielleicht gibt es eine historische Basis, die aber dennoch eher Symbolcharakter hat. Ob es sich aber um einen reinen Mythos ohne historische Basis handelt, oder aber um eine nahe an der erlebbaren Geschichte beobachtbaren Vorgang, spielt für meinen Glauben keine Rolle.
Die Prüfungsmethode geht zum einen vom Text aus: Wer berichtet was? Die Arche könnte ein historischen Objekt sein. Was spricht dafür, was dagegen. Der Text beantwortet diese Fragen nicht sicher. Die Erzählung könnte auf die Überlieferung der Familie Noahs zurück gehen, die dann tradiert wurde und in diesem Zuge Deutungen erfuhr. Fixiert wurde sie von dem Autor, den Autoren von 1. Mose. |
Das ist mir nicht klar genug. In bezug auf äußere Konsistenz würde ich in diesem Fall u.a. erwarten,
- daß die Geschichte mit den Paaren von Tieren und einer Menschenfamilie mit den genetischen und paläontologischen Befunden übereinstimmt,
- sowie die Globalität der Flut mit den geologischen Befunden
- sowie beides mit den bekannten Naturgesetzen
Alles 3 ist nicht der Fall, somit fällt die Prüfung negativ aus. Es kann also nur kleinere, lokal begrenzte Fluten ohne wesentlichen Einfluß auf das globale Genom gegeben haben. |
Zum einen habe ich diese Prüfung der äußeren Konsistenz nicht ausgeschlossen, sondern selbstverständlich inkludiert. Dazu:
1. Die genetischen, paläontologischen, geologischen Befunde legen ein globale Flut nicht nahe. Es kann also plausibel davon ausgegangen werden, dass es sich um regionale Flutereignisse gehandelt haben könnte.
2. Die Naturgesetze sind dazu aber keineswegs zum Zeugen aufzurufen. Denn diese erklären hier nichts.
3. Die Aussage der Noah-Gesichte ist keine naturwissenschaftliche Erklärung zu dem So-Sein der Natur, wohl aber ein spirituelle Erklärung im Verhältnis des Menschlichen Lebens im Kontext der Natur als Begegnung mit einem wirksamen Gott. Und diese erfordert nicht die sachliche Korrektheit einer globalen Flut.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Frage: Ist die Historizität der Geschichte bedeutsam? Wofür? |
Ja. Wenn man nämlich durch Prüfung herausgefunden hat, daß sie nicht historisch ist, kann und sollte man sie, z.B. Kindern und Gläubigen gegenüber, als Märchen oder Mythos bezeichnen. So verstehen sie, daß es - ähnlich wie bei anderen Märchen - nur als fiktives Transportmittel für einen Appell (z.B. einen moralischen) dient. |
Märchen sind nicht gleich zu Mythen, denn Mythen beziehen sich auf grundlegende Geschichten, denen Wahrheit zugeschrieben wird, auch wenn deren Historizität nicht behauptet wird. Oft wird von einer realen Grundlage des Mythos ausgegangen, die aber nicht notwendig die Details inkludiert.
Der Mythos bezeichnet somit eine Wirksamkeit, die als Referenz und Illustration häufig referenziert wird. Das Tradieren von Mythen ist zumeist nicht mit ausdrücklichem Verweis auf die Klassifizierung als Mythos zu beobachten. Der Kontext lässt aber ein entsprechendes Verständnis nahe liegen. Dagegen wird der Verweis auf die Klassifizierung 'Mythos' häufig eher in den Kontext gebracht
 nicht historisch präzise nicht real irrelevant muss entmythifiziert werden.
Das aber ist allerdings nicht hilfreich zum Verständnis, denn diese Interpretationskette wird weder dem Menschen und seinem Verstehen, noch dem Mythos in seiner Bedeutung gerecht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie Du richtig schreibst, ist das ein Problem des (relativen) Fundamentalismus. Ist man erstmal bereit, die Sintflut als Märchen zum Transport eines Appells zu sehen, kann man auch andere Inhalte, etwa die Auferstehung Jesu, nach Prüfung der äußeren Konsistenz leichter als Märchen zum Transport appelativer Inhalte verstehen. |
Nach wie vor machst du mit bewusst falschem pejorativem Gebrauch des Begriffes 'Märchen' nur auf die schlappe Rhetorik deines Argumentes aufmerksam.
Darüber hinaus bestehen erhebliche literarkritische Unterschiede zwischen einem Mythos und einem historischen Ereignis. Die Auferstehungsberichte werden als Augenzeugenberichte dargestellt und auf dessen Historizität ausdrücklich verwiesen. In Mythen, und hier kann ich einer Zuordnung der Sintflutgeschichte zustimmen (allerdings nicht mit deiner anscheinenden Beurteilung von Mythen), fehlt eine klare historische Einordnung und eine plausible Überlieferungskette. Hier wird nicht auf augenzeugen, sondern auf schemenhafte Charakterisierung beteiligter Personen verwiesen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Interessanter sind jedoch die Aspekte der Intention und Aussage der Geschichte. Und die beansprucht Wahrheit jenseits der Historizität. |
Ja, aber da prüft man ja die Intention der Autoren, nicht den Inhalt selbst. Das ist eine andere Ebene. |
Mir ist deine Unterscheidung nicht klar. Was ist denn 'der Inhalt selbst'? Die Literarische Form einer Darstellung kann sehr unterschiedlich sein. In manchen Fällen mögen die Ereignisse als Fakten bedeutsam sein. Doch was sind diese im Kontext der Darstellungen. Betrachte ruhig mal die unterschiedlichen Darstellung des aktuellen Palistinenser-Konfliktes. Was fällt auf? Handelt es sich hier um Darstellungen des Mythos des bösen Palestinensers? Oder des bösen Israeli? Des bösen Moslems? Der ungerechten Verhältnisse? Wird immer nur die reine und vollständige Wahrheit berichtet? Da es widersprüchliche Darstellungen gibt: Sind die dinge vielleicht gar nicht geschehen?
Und bedenke: Wir sind heute in einer medialen Gesellschaft des 21. Jahrhunderts, dass die Literarform der Berichterstattung prägt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1167971) Verfasst am: 01.01.2009, 16:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Daher versuche ich, meine Interessen zu explizieren und nicht zu verdogmatisieren und nicht zu verabsolutieren. Ich schrieb ja bereits, was ich für das beste Wissen halte, das ich derzeit haben kann und begründe dies epistemologisch und wissenschaftstheoretisch. |
Da bist du schon ziemlich dicht bei Jesus und Paulus. Die hatten auch was gegen das "verdogmatisieren".
Und auch bei dem Dafürhalten des besten 'Wissens' unterscheiden wir uns epistemologisch und wissenschaftstheoretisch wohl eher unwesentlich, nur bei den Inhalten liegen wir weit auseinander. Wenn du hier von Wissen sprichst meinst du sicher Aussagen, die du für faktisch hältst ....
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Wenn schon Antike, dann bin ich eher bei Epikur als bei Jesus und Paulus. So halte ich es z.B. für sehr problematisch, menschliche Limitierungen mit den Begriffen Schuld und Erbsünde zu brandmarken; diese Lehre verursachte und verursacht viel individuellen Schaden. Auch die Abwertung der materiellen diesseitigen Welt verbunden mit Ausrichtung auf das Jenseits halte ich für problematisch; so fügten sich z.B. aufgrund dieser Lehre Menschen Schaden zu, um dafür im Jenseits belohnt zu werden. Gefährlich, wenn diese Lehre anderen aufgezwungen wird, sei es direkt oder verursacht durch soziale Zwänge.
Ob ich faktisches Wissen ebenso definiere wie du, weiß ich nicht. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Dirac die Existenz von Antimaterie voraussagte oder Pauli das Neutrino postulierte aufgrund der Erhaltungssätze. Das Verhalten und die Eigenschaften von z.B. Positronen können modelliert und Voraussagen experimentell falsifiziert oder bestätigt werden. Die Tatsache, dass Modelle scheitern können, ist mit ein Grund, warum ich kein Solipsist bin. Aus diesen Gründen halte ich die Begriffe Positron, Neutrino oder Quark für sinnvoll und die Aussage, es gibt Positronen insofern für faktisch, da ich zwar nichts über Positronen an sich weiß, ich aber auch nicht mehr als ein Modell der Welt haben kann. Der Begriff Gott ist für mich kein sinnvoller Begriff, da ich mit Modell Gott alles erklären kann, und ein Modell, das alles erklärt, erklärt nichts. Außerdem ist die Definition Gott ist unfassbar widersprüchlich zu jeder Aussage, die über Gott gemacht wird. Selbst die Definition ist widersprüchlich, wenn sie nicht als analytischer Satz gesehen wird. Daher sind wir inhaltlich sehr weit auseinander, da ich deine Schlussfolgerungen, die auf der Existenz Gottes beruhen, natürlich als falsch ansehe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Unterscheidungsvermögen zwischen Gut und Böse ist nach dem biblischen Bericht eine Grundeigenschaft des Menschen. Die Prinzipien dieser Unterscheidung ist auch zwischen entfernten Kulturen weit verbreitet. In den Ausprägungen gibt es allerdings zum Teil erhebliche Unterschiede.
Manche der Unterschiede erklären eine kulturelle Bedingtheit, ohne allerdings die gemeinsame Grundorientierung zu verletzen. In einer globalisierten Welt ist allerdings die Abstimmung der ethischen Normen auf einen Grundkonsenz sinnvoll und wünschenswert.
Gesellschaft bracuht zum Funktionieren Normen. Die Gesetze sind darin zum Funktionieren oftmals unzureichende Definitionen dieser Normen, denn sie liefern nur indirekte Werte .
|
Inwieweit denkst du, ist die Unterscheidung Gut und Böse abhängig vom Weltbild und von der Funktionsweise unserer Gehirne?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1168063) Verfasst am: 01.01.2009, 18:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @arena-bey: Ich verstehe leider Deine Argumentation überhaupt nicht, teilweise verstehe ich schon Deine Sätze grammatikalisch nicht.
Stellst Du irgendwie die Überlegenheit der naturwissenschaftlichen Methode bei der Prüfung der äußeren Konsistenz in Frage? |
zu Satz eins: Tut mir Leid , wenn ich mich nicht klar ausgedrückt habe. balancer hat in seinem Post dies nochmal aufgenommen und über die Kette : "Dagegen wird der Verweis auf die Klassifizierung 'Mythos' häufig eher in den Kontext gebracht
nicht historisch präzise nicht real irrelevant muss entmythifiziert werden.
Das aber ist allerdings nicht hilfreich zum Verständnis, denn diese Interpretationskette wird weder dem Menschen und seinem Verstehen, noch dem Mythos in seiner Bedeutung gerecht"
näher erklärt.
wobei ich noch einen weiteres Merkmal auf die Entscheidung einen Glauben mit in die Kette einzubeziehen legen möchte. Ich glaube nämlich im Zusammenhang der Mythen aus meiner heutigen Sicht , dass der damalige Mensch so gedacht hat, wie ich es heute dem Mythos unterstelle. Das kann aber gänzlich anders gewesen sein bei denjenigen, die nahe am geschilderten Ereignis gestanden haben und die dies näher am Geschehen mit ihren Mitteln aufgezeichnet haben.
Zu Satz 2. Ich habe nicht die Absicht dies in Frage zu stellen. Nur es ist so, das derjenige, der die äußere Konsistenz prüft nicht über seinen Schatten springen kann, auch wenn er möglichst objektiv verbleibt, die innere Konsistenz wirbelt mit. Als Beweis kann ich anführen, dass sich Erkenntnisse später durch Überprüfung des objektiven Standpunkte des Betrachters durch neuere Erkenntnise (z.B. Lebensumstände des Betrachters ) umgeschrieben werden müssen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168127) Verfasst am: 01.01.2009, 19:24 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du Unlogik behauptest, dann müsstest du einen Widerspruch zeigen. |
Zwischen Zugeständnis freien Willens und dem ständigen Beeinflussen in eine bestimmte Richtung besteht ein klarer Widerspruch, ganz besonders, wenn die Ausübung des freien Willens durch Erziehungsmaßnahmen bestraft wird. |
kennst Du als Erziehungsmassnahme eigentlich nur strafen? |
Nein, natürlich ist es beispielsweise auch eine sehr gute Erziehungsmaßnahme, Menschen den Besitz eines Landes zu versprechen, in dem zwar dummerweise schon jemand lebt, der aber göttlichen Plänen nur begrenzt im Wege stehen darf. Es ist im Kontext auch völlig egal, ob Bestrafung oder Belohnung in Aussicht gestellt wird, beides resultiert in allem möglichen, aber nicht in freien Willensentscheidungen. |
vielleicht sollte ich nochmal anders formulieren: kennst Du was anderes als Zuckerbrot und Peitsche?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1168129) Verfasst am: 01.01.2009, 19:28 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du Unlogik behauptest, dann müsstest du einen Widerspruch zeigen. |
Zwischen Zugeständnis freien Willens und dem ständigen Beeinflussen in eine bestimmte Richtung besteht ein klarer Widerspruch, ganz besonders, wenn die Ausübung des freien Willens durch Erziehungsmaßnahmen bestraft wird. |
kennst Du als Erziehungsmassnahme eigentlich nur strafen? |
Nein, natürlich ist es beispielsweise auch eine sehr gute Erziehungsmaßnahme, Menschen den Besitz eines Landes zu versprechen, in dem zwar dummerweise schon jemand lebt, der aber göttlichen Plänen nur begrenzt im Wege stehen darf. Es ist im Kontext auch völlig egal, ob Bestrafung oder Belohnung in Aussicht gestellt wird, beides resultiert in allem möglichen, aber nicht in freien Willensentscheidungen. |
vielleicht sollte ich nochmal anders formulieren: kennst Du was anderes als Zuckerbrot und Peitsche? |
Redest Du von Kindern oder Haustieren?
Selbst bei Letzteren wäre es lächerlich...ne echt jetzt,so doof und verblendet kann doch nicht malne hartcorechristentussi sein.
Meinst du das echt ernst?
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