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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1168135) Verfasst am: 01.01.2009, 19:35 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Redest Du von Kindern oder Haustieren?
Selbst bei Letzteren wäre es lächerlich...ne echt jetzt,so doof und verblendet kann doch nicht malne hartcorechristentussi sein.
Meinst du das echt ernst? |
sonst noch fragen? wie wärs wenn Du von vorn anfängst und erstmal freundlich fragst "worum gehts hier" - von allein bist du ja nicht drauf gekommen - auch wenn ich Deinen Drang mitquatschen zu können verstehe - zusammenhangloses Zeugs ab vom Thema bringt uns aber alle nicht weiter....
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1168144) Verfasst am: 01.01.2009, 19:44 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Daher versuche ich, meine Interessen zu explizieren und nicht zu verdogmatisieren und nicht zu verabsolutieren. Ich schrieb ja bereits, was ich für das beste Wissen halte, das ich derzeit haben kann und begründe dies epistemologisch und wissenschaftstheoretisch. |
Da bist du schon ziemlich dicht bei Jesus und Paulus. Die hatten auch was gegen das "verdogmatisieren".
Und auch bei dem Dafürhalten des besten 'Wissens' unterscheiden wir uns epistemologisch und wissenschaftstheoretisch wohl eher unwesentlich, nur bei den Inhalten liegen wir weit auseinander. Wenn du hier von Wissen sprichst meinst du sicher Aussagen, die du für faktisch hältst ....
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Wenn schon Antike, dann bin ich eher bei Epikur als bei Jesus und Paulus. So halte ich es z.B. für sehr problematisch, menschliche Limitierungen mit den Begriffen Schuld und Erbsünde zu brandmarken; diese Lehre verursachte und verursacht viel individuellen Schaden. |
Welche Schriften von Epikur hast du gelesen? Wie ist seine Wirkgeschichte?
Der Begriff der Schuld ist in direkter Beziehung zur Verantwortung. Jeder, der seiner Verantwortung nicht entspricht, macht sich schuldig. Darum ist es zentrales sittliches Element, Schuld auch als solche zu benennen und nicht nur mit menschlichen Limitierungen grundsätzlich zu verharmlosen.
Der Begriff der Erbsünde (englisch: Original Sin) wird in der Tat oft falsch verstanden, weil er vor allem in der jüngeren Geistesgeschichte von seinem Bedeutungskontext gelöst wird und mit willkürlichen Umdeutungen belegt wird. Ich halte es nicht für sinnvoll, kontextfrei diesen Begriff zu bringen. Vor allem, wenn hier die Erkenntnistheorie Thema ist.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Auch die Abwertung der materiellen diesseitigen Welt verbunden mit Ausrichtung auf das Jenseits halte ich für problematisch; so fügten sich z.B. aufgrund dieser Lehre Menschen Schaden zu, um dafür im Jenseits belohnt zu werden. Gefährlich, wenn diese Lehre anderen aufgezwungen wird, sei es direkt oder verursacht durch soziale Zwänge. |
Grundsätzlich teile ich deinen Standpunkt. denn die Diesseitigkeit wird im Christentum zwar sehr wohl als Durchgangsstadium verstanden, hat aber seinen eigenen Wert, der eben nicht in der Verachtung der Diesseitigkeit - wie in der Gnosis behauptet - hätte.
Darum sehe ich das Ziel der Jenseitigkeit auch nicht grundsätzlich als beeinträchtigend der Diesseitigkeit an. So kann ein recht verstandenes gutes Leben in dieser Welt als Auftrag und Geschenk zugleich verstanden werden: Seid das Licht der Welt, das Salz der Erde ...
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ob ich faktisches Wissen ebenso definiere wie du, weiß ich nicht. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Dirac die Existenz von Antimaterie voraussagte oder Pauli das Neutrino postulierte aufgrund der Erhaltungssätze. Das Verhalten und die Eigenschaften von z.B. Positronen können modelliert und Voraussagen experimentell falsifiziert oder bestätigt werden. Die Tatsache, dass Modelle scheitern können, ist mit ein Grund, warum ich kein Solipsist bin. Aus diesen Gründen halte ich die Begriffe Positron, Neutrino oder Quark für sinnvoll und die Aussage, es gibt Positronen insofern für faktisch, da ich zwar nichts über Positronen an sich weiß, ich aber auch nicht mehr als ein Modell der Welt haben kann. |
Hier aber unterscheidest du bereits korrekt. Denn dein Wissen bezieht sich auf die Konzepte, die du und ich für plausibel und hinreichend belegt hältst. Zu Recht verweist du aber darauf, dass es echtes Wissen über Positronen etc. nicht gibt.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Gott ist für mich kein sinnvoller Begriff, da ich mit Modell Gott alles erklären kann, und ein Modell, das alles erklärt, erklärt nichts. |
Dies wäre korrekt, allerdings gibt es hier mehrere Anmerkungen:
Ein allgemeiner, unspezifischer Gott des Deismus erklärt in der tat alles und nichts. Auf diesen kann man getrost verzichten. Der Gott, den uns Jesus im NT nahegebracht hat, hat eine völlig andere Qualität. Dieser gibt dem Menschen spezifischen Sinnkontext, obwohl das Wesen Gottes ja nicht primär darum existiert, um irgend etwas zu erklären, sondern um in Beziehung mit ihm zu treten.
Alternative Erklärungen, wie der Naturalismus und die ET, haben einen gleichen Erkenntniswert, dann auch diese erklären alles und nichts. Dies liegt in der Unbestimmtheit der Metaphysik. Und diese ist nach meinem Verständnis notwendig unbestimmt, denn der Ruf zum Glauben macht nur in der Unbestimmtheit Sinn.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist die Definition Gott ist unfassbar widersprüchlich zu jeder Aussage, die über Gott gemacht wird. Selbst die Definition ist widersprüchlich, wenn sie nicht als analytischer Satz gesehen wird. Daher sind wir inhaltlich sehr weit auseinander, da ich deine Schlussfolgerungen, die auf der Existenz Gottes beruhen, natürlich als falsch ansehe. |
Deine Ansicht überrascht nicht. Dass aber Gott für den Menschlichen Verstand grundsätzlich unfassbar ist, ist ein logischer Schluss. Die Widersprüchlichtkeit erkenne ich nicht, denn die definitorische Unschärfe sagt nicht, das Gott eben grundsätzlich nicht erfahrbar wäre, sondern nur, dass Gott nicht verfügbar ist.
Somit kann es Aussagen über Gott geben, solange er sich mittels Offenbarung bekannt gemacht hat. Notwendig ist hierin allerdings der Aspekt-Charakter, der keine umfassende Verfügbarkeit der Begriffe beinhaltet.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Unterscheidungsvermögen zwischen Gut und Böse ist nach dem biblischen Bericht eine Grundeigenschaft des Menschen. Die Prinzipien dieser Unterscheidung ist auch zwischen entfernten Kulturen weit verbreitet. In den Ausprägungen gibt es allerdings zum Teil erhebliche Unterschiede.
Manche der Unterschiede erklären eine kulturelle Bedingtheit, ohne allerdings die gemeinsame Grundorientierung zu verletzen. In einer globalisierten Welt ist allerdings die Abstimmung der ethischen Normen auf einen Grundkonsens sinnvoll und wünschenswert.
Gesellschaft braucht zum Funktionieren Normen. Die Gesetze sind darin zum Funktionieren oftmals unzureichende Definitionen dieser Normen, denn sie liefern nur indirekte Werte .
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Inwieweit denkst du, ist die Unterscheidung Gut und Böse abhängig vom Weltbild und von der Funktionsweise unserer Gehirne? |
Die Grundfähigkeit ist eine menschliche Eigenschaft, die im Sinne der individuellen Umsetzung und kulturellen Prägungen auch sehr persönlichen Charakter haben kann. So ist sicher eine Dysfunkion durch neurologische oder psychologische Störung möglich. Ebenso wie das Sehen eine menschliche Fähigkeit ist, die aber auch bis zum Totalausfall gestört sein kann.
Weltbild und Kultur sind Interpretationsraster. Stellen wir uns vor du gehst mit einem Einheimischen durch den Dschungel. Beide sehen objektiv das Selbe. Dennoch sehen beide wegen ihrer Vorerfahrungen etwas ganz verschiedenes.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168170) Verfasst am: 01.01.2009, 20:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Muß ich erklären, wieso ich das nicht nur für dumm, sondern gar für gestört halte?
Fall ja: neulich hast du mir im Schlaf 50 Milliarden € versprochen und einen entsprechden Schuldschein unterschrieben.
Fälligkeit: Heute mittag um 12.
Ich warte.  |
Wer hat geschlafen, Du oder ballancer, oder beide? wer unterschreibt im Schlaf Schuldscheine?
Wenn Du das nächste mal schläfst druck doch einfach den Schuldschein aus - schon hast du den Beweis, sofern es ihn gibt ...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1168178) Verfasst am: 01.01.2009, 20:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du das nächste mal schläfst druck doch einfach den Schuldschein aus - schon hast du den Beweis, sofern es ihn gibt ... |
Ballack hat geschlafen in meinem Beispiel.
Ja, genau, einen Beweis ausdrucken, dokumentieren... Aber das habt ihr zwei Beiden ja nicht nötig; man soll einfach mal eben so "dran Glauben".
Pillepalle:
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168185) Verfasst am: 01.01.2009, 20:25 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ballack hat geschlafen in meinem Beispiel.
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dann sind hier keine beweise nötig 
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1168190) Verfasst am: 01.01.2009, 20:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Schriften von Epikur hast du gelesen? Wie ist seine Wirkgeschichte? |
Eine Quelle ist u.a. Diogenes Laertius; zur Wirkgeschichte siehe hier.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff der Schuld ist in direkter Beziehung zur Verantwortung. Jeder, der seiner Verantwortung nicht entspricht, macht sich schuldig. Darum ist es zentrales sittliches Element, Schuld auch als solche zu benennen und nicht nur mit menschlichen Limitierungen grundsätzlich zu verharmlosen. |
Dies gilt dann auch für die Schuld, anderen Menschen ein Schuldgefühl einzureden, das allein auf der Tatsache beruht, dass sie fehlbare Menschen sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Alternative Erklärungen, wie der Naturalismus und die ET, haben einen gleichen Erkenntniswert, dann auch diese erklären alles und nichts. Dies liegt in der Unbestimmtheit der Metaphysik. Und diese ist nach meinem Verständnis notwendig unbestimmt, denn der Ruf zum Glauben macht nur in der Unbestimmtheit Sinn. |
Wenn das so ist, wie du schreibst, macht der Ruf zum Glauben keinen Sinn außerhalb deiner Vorstellung, die mit dir lebt und mit dir stirbt. Auch die Aussage über den Wert der Erkenntnis ist falsch; dies kann jeder bestätigen, der einen DVD-Player hat, Auto fährt, Antibiotika nimmt, mithilfe eines PCs einen Beitrag hier schreibt etc. Über Methodik wurde bereits genügend geschrieben; auch hier liegt keine Gleichwertigkeit (wenn es um Erkenntnis und Verstehen der Welt geht) zwischen Naturalismus und Theologie vor.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist die Definition Gott ist unfassbar widersprüchlich zu jeder Aussage, die über Gott gemacht wird. Selbst die Definition ist widersprüchlich, wenn sie nicht als analytischer Satz gesehen wird. Daher sind wir inhaltlich sehr weit auseinander, da ich deine Schlussfolgerungen, die auf der Existenz Gottes beruhen, natürlich als falsch ansehe. |
Deine Ansicht überrascht nicht. Dass aber Gott für den Menschlichen Verstand grundsätzlich unfassbar ist, ist ein logischer Schluss. Die Widersprüchlichtkeit erkenne ich nicht, denn die definitorische Unschärfe sagt nicht, das Gott eben grundsätzlich nicht erfahrbar wäre, sondern nur, dass Gott nicht verfügbar ist.
Somit kann es Aussagen über Gott geben, solange er sich mittels Offenbarung bekannt gemacht hat. Notwendig ist hierin allerdings der Aspekt-Charakter, der keine umfassende Verfügbarkeit der Begriffe beinhaltet. |
Hier setzt du die Prämissen willkürlich so, damit dieser Schluß herauskommt. Es fehlt eine Begründung der Prämissen. Verweise auf die Schrift sind nicht ausreichend, wie schon dargelegt wurde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Inwieweit denkst du, ist die Unterscheidung Gut und Böse abhängig vom Weltbild und von der Funktionsweise unserer Gehirne? |
Die Grundfähigkeit ist eine menschliche Eigenschaft, die im Sinne der individuellen Umsetzung und kulturellen Prägungen auch sehr persönlichen Charakter haben kann. So ist sicher eine Dysfunkion durch neurologische oder psychologische Störung möglich. Ebenso wie das Sehen eine menschliche Fähigkeit ist, die aber auch bis zum Totalausfall gestört sein kann.
Weltbild und Kultur sind Interpretationsraster. Stellen wir uns vor du gehst mit einem Einheimischen durch den Dschungel. Beide sehen objektiv das Selbe. Dennoch sehen beide wegen ihrer Vorerfahrungen etwas ganz verschiedenes. |
Worauf basieren diese Vorerfahrungen? Wie kommen diese zustande?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1168194) Verfasst am: 01.01.2009, 20:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | In bezug auf äußere Konsistenz würde ich in diesem Fall u.a. erwarten,
- daß die Geschichte mit den Paaren von Tieren und einer Menschenfamilie mit den genetischen und paläontologischen Befunden übereinstimmt,
- sowie die Globalität der Flut mit den geologischen Befunden
- sowie beides mit den bekannten Naturgesetzen
Alles 3 ist nicht der Fall, somit fällt die Prüfung negativ aus. Es kann also nur kleinere, lokal begrenzte Fluten ohne wesentlichen Einfluß auf das globale Genom gegeben haben. |
Zum einen habe ich diese Prüfung der äußeren Konsistenz nicht ausgeschlossen, sondern selbstverständlich inkludiert. |
Ja, deswegen habe ich Dir auch gar nicht vorgeworfen, sie auszuschließen, sondern mir fehlte in Deinem posting nur ihre klare, konsequente Anwendung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Die genetischen, paläontologischen, geologischen Befunde legen ein globale Flut nicht nahe. Es kann also plausibel davon ausgegangen werden, dass es sich um regionale Flutereignisse gehandelt haben könnte. |
Genaugenommen kann mittels solcher Befunde nicht "davon ausgegangen" werden, sondern es kann nur nicht ausgeschlossen werden. "Plausibel nahegelegt" werden lokale Fluten erst durch entsprechende Befunde - und solche gibt es tatsächlich an einigen Orten. Und plausible Annahmen über Noahs Familie, Archen und dergleichen kann man guten Gewissens wohl gar nicht treffen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Die Naturgesetze sind dazu aber keineswegs zum Zeugen aufzurufen. Denn diese erklären hier nichts. |
Doch, zum Beispiel ist eine Arche mit den in der Bibel dargestellten Eigenschaften technisch unmöglich, selbst wenn es also eine globale Flut gegeben hätte, so wäre dieser Teil der Geschichte immer noch nachweislich falsch. Ebenso auch die Angaben zum Stammbaum, zum ALter und einigen Verwandschaftsverhältnissen usw.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3. Die Aussage der Noah-Gesichte ist keine naturwissenschaftliche Erklärung zu dem So-Sein der Natur, wohl aber ein spirituelle Erklärung im Verhältnis des Menschlichen Lebens im Kontext der Natur als Begegnung mit einem wirksamen Gott. Und diese erfordert nicht die sachliche Korrektheit einer globalen Flut. |
Die Propaganda von sog. "Glaubenswahrheiten" in einer Offenen Gesellschaft erfordert den expliziten Hinweis auf die sachliche Inkorrektheit der Inhalte, insbesondere wenn diese eng vermengt mit absolutem Wahrheitsanspruch, Versprechen und Drohungen verkauft werden. Es ist die Verantwortung der Prediger - und wenn diese kneifen, des Staates - die Bevölkerung und insbesondere die Kinder darauf hinzuweisen, daß da oben nicht wirklich einer sitzt und richtet, daß Sünde, Hölle, Auferstehung, Gott usw. rein metaphorische Begriffe sind und die Realität dahinter einzig die Erfahrung von Menschen mit sich selbst, mit Anderen, mit moralischen Dilemmata usw. ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Frage: Ist die Historizität der Geschichte bedeutsam? Wofür? |
Ja. Wenn man nämlich durch Prüfung herausgefunden hat, daß sie nicht historisch ist, kann und sollte man sie, z.B. Kindern und Gläubigen gegenüber, als Märchen oder Mythos bezeichnen. So verstehen sie, daß es - ähnlich wie bei anderen Märchen - nur als fiktives Transportmittel für einen Appell (z.B. einen moralischen) dient. |
Märchen sind nicht gleich zu Mythen, ... |
Das habe ich auch nicht behauptet. Die christliche Religion enthält von beidem etwas.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... denn Mythen beziehen sich auf grundlegende Geschichten, denen Wahrheit zugeschrieben wird, auch wenn deren Historizität nicht behauptet wird. Oft wird von einer realen Grundlage des Mythos ausgegangen, die aber nicht notwendig die Details inkludiert. Der Mythos bezeichnet somit eine Wirksamkeit, die als Referenz und Illustration häufig referenziert wird. Das Tradieren von Mythen ist zumeist nicht mit ausdrücklichem Verweis auf die Klassifizierung als Mythos zu beobachten. Der Kontext lässt aber ein entsprechendes Verständnis nahe liegen. Dagegen wird der Verweis auf die Klassifizierung 'Mythos' häufig eher in den Kontext gebracht |
Mann, was für ein theologisches Ausweichgeschwafel! Die allermeisten Päpste, Pfarrer, Missionare und dgl. verkünden bei der christlichen Jungfrauenempfängnis, der Schöpfung, der Auferstehung, den Wundern usw. aber selbst auf explizite Nachfrage eine deutlich realere Ansicht als bei den griechischen Götter- und Heldenmythen, so daß Dein Gerede vom impliziten Kontext mir heuchlerisch und verlogen vorkommt. Warum stht auf dem Märchenbuch "Märchen", auf den Heldensagen "Sagen", aber auf der Bibel nicht "Mythos", sondern "Heilige Schrift"?
Auch ein Märchen hat übrigens eine reale Grundlage, z.B. in Emotionen und Machtstrukturen, die zu bestimmten Archetypen führen, denen dann die Figuren und Abläufe im Märchen entsprechen. Jahwe, Allah, Teufel, HeiligerGeist, Odin, gute Fee und Märchenhexe sind - was ihre Realität betrifft - tasächlich vergleichbar: Sie existieren in Büchern und Köpfen und symbolisieren bestimmte Wünsche, Ängste oder andere psychische Funktionen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie Du richtig schreibst, ist das ein Problem des (relativen) Fundamentalismus. Ist man erstmal bereit, die Sintflut als Märchen zum Transport eines Appells zu sehen, kann man auch andere Inhalte, etwa die Auferstehung Jesu, nach Prüfung der äußeren Konsistenz leichter als Märchen zum Transport appelativer Inhalte verstehen. |
Nach wie vor machst du mit bewusst falschem pejorativem Gebrauch des Begriffes 'Märchen' nur auf die schlappe Rhetorik deines Argumentes aufmerksam.
Darüber hinaus bestehen erhebliche literarkritische Unterschiede zwischen einem Mythos und einem historischen Ereignis. Die Auferstehungsberichte werden als Augenzeugenberichte dargestellt und auf dessen Historizität ausdrücklich verwiesen. |
Auch im AT wird sich von den Autoren um den Anschein von Historizität bemüht, z.B. mit Abstammungsreihen, Augenzeugenberichten oder damit, daß Moses vom Berg richtige Steintafeln mitbrachte und nicht nur eine Geschichte.
Entscheidend ist hier wieder mal die externe Konsistenz. Auferstehung ist mit den bekannten Naturgesetzen unvereinbar, daher erscheint die Deutung einiger weniger Theologen deutlich plausibler, daß die Auferstehung nur eine Metapher ist für den verzweifelt starken Wunsch der Urgemeinde, daß es nach dem Tod Jesu weitergehen muß.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ... | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Interessanter sind jedoch die Aspekte der Intention und Aussage der Geschichte. Und die beansprucht Wahrheit jenseits der Historizität. |
Ja, aber da prüft man ja die Intention der Autoren, nicht den Inhalt selbst. Das ist eine andere Ebene. |
Mir ist deine Unterscheidung nicht klar. Was ist denn 'der Inhalt selbst'? |
Naja, etwas vereinfacht dargestellt:
- Inhalt: Jesus ist leiblich auferstanden.
- Appell: Es geht weiter, Jungs, verzweifelt nicht!
Die inhaltliche Behauptung (die Trägerbehauptung) fällt bei der Prüfung durch, der Appell dahinter dagegen erscheint auch für Außenstehende plausibel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Betrachte ruhig mal die unterschiedlichen Darstellung des aktuellen Palistinenser-Konfliktes. Was fällt auf? Handelt es sich hier um Darstellungen des Mythos des bösen Palestinensers? Oder des bösen Israeli? Des bösen Moslems? Der ungerechten Verhältnisse? Wird immer nur die reine und vollständige Wahrheit berichtet? Da es widersprüchliche Darstellungen gibt: Sind die dinge vielleicht gar nicht geschehen? |
Um letzteres zu prüfen, muß man eben den möglichen historischen Kern durch externe Prüfung falsifizierbar machen. Etwa wo und wann sind Raketen eingechlagen usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1168452) Verfasst am: 02.01.2009, 02:26 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff der Schuld ist in direkter Beziehung zur Verantwortung. Jeder, der seiner Verantwortung nicht entspricht, macht sich schuldig. Darum ist es zentrales sittliches Element, Schuld auch als solche zu benennen und nicht nur mit menschlichen Limitierungen grundsätzlich zu verharmlosen. |
Dies gilt dann auch für die Schuld, anderen Menschen ein Schuldgefühl einzureden, das allein auf der Tatsache beruht, dass sie fehlbare Menschen sind. |
Wenn diese den Menschen ein Schuldgefühl einreden, das unbegründet ist, dann ist das ebenfalls schuldhaft.
Genau so schuldhaft - oder mehr - ist aber, den Menschen begründete Schuldgefühle auszureden und sie von ihrer Verantwortung zu entbinden. Sowohl der rechte Schläger, windige, Anlagebetrüger, der Autonome, prügelnde Polizisten, ungerechte Richter und andere, die ihren Verpflichtungen nicht entsprochen haben, sollte keine Erleichterung ihres Gewissens durch den Verweis auf gesellschaftliche Strukturen, widriger Umstände, oder neuronale Kausalitäten faulen Balsam für ihr Gewissen verabreicht werden.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Alternative Erklärungen, wie der Naturalismus und die ET, haben einen gleichen Erkenntniswert, dann auch diese erklären alles und nichts. Dies liegt in der Unbestimmtheit der Metaphysik. Und diese ist nach meinem Verständnis notwendig unbestimmt, denn der Ruf zum Glauben macht nur in der Unbestimmtheit Sinn. |
Wenn das so ist, wie du schreibst, macht der Ruf zum Glauben keinen Sinn außerhalb deiner Vorstellung, die mit dir lebt und mit dir stirbt. Auch die Aussage über den Wert der Erkenntnis ist falsch; dies kann jeder bestätigen, der einen DVD-Player hat, Auto fährt, Antibiotika nimmt, mithilfe eines PCs einen Beitrag hier schreibt etc. Über Methodik wurde bereits genügend geschrieben; auch hier liegt keine Gleichwertigkeit (wenn es um Erkenntnis und Verstehen der Welt geht) zwischen Naturalismus und Theologie vor. |
Was hat das mit den Letztbegründungen und der Metaphysik zu tun?
In der Tat gibt es keine gemeinsame Kategorie zwischen Naturalismus und Theologie. Denn Naturalismus ist eine philosophische Lehre, Theologie eine geisteswissenschaftliche Disziplin. Rot ist eine Farbe und eine Pleulstange ein Teil eines Motors.
Methodik wäre, Objekte einer Kategorie zu vergleichen. Dazu wurde offensichtlich noch zu wenig geschrieben. Ich würde nun nicht behaupten, dass Naturalisten zwangsläufig wegen ihrer Weltanschauung Kategoriefehler machen. Das sind für mich individuelle Fehlleistungen. 
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist die Definition Gott ist unfassbar widersprüchlich zu jeder Aussage, die über Gott gemacht wird. Selbst die Definition ist widersprüchlich, wenn sie nicht als analytischer Satz gesehen wird. Daher sind wir inhaltlich sehr weit auseinander, da ich deine Schlussfolgerungen, die auf der Existenz Gottes beruhen, natürlich als falsch ansehe. |
Deine Ansicht überrascht nicht. Dass aber Gott für den menschlichen Verstand grundsätzlich unfassbar ist, ist ein logischer Schluss. Die Widersprüchlichkeit erkenne ich nicht, denn die definitorische Unschärfe sagt nicht, das Gott eben grundsätzlich nicht erfahrbar wäre, sondern nur, dass Gott nicht verfügbar ist.
Somit kann es Aussagen über Gott geben, solange er sich mittels Offenbarung bekannt gemacht hat. Notwendig ist hierin allerdings der Aspekt-Charakter, der keine umfassende Verfügbarkeit der Begriffe beinhaltet. |
Hier setzt du die Prämissen willkürlich so, damit dieser Schluß herauskommt. Es fehlt eine Begründung der Prämissen. Verweise auf die Schrift sind nicht ausreichend, wie schon dargelegt wurde. |
Keineswegs. Ich habe nie bestritten, dass mein Glaube auf Prämissen beruht, die notwendig nicht rational herleitbar sind - ebenso wie ich diese Grundverfassung auch Meinungsgegnern unterstelle. Hier allerdings basiert die Beobachtung nicht auf fragwürdigen Prämissen, die Beliebig gesetzt werden sondern benutzen lediglich das Standard-Dogma, dass Gott Schöpfer des Universums ist.
Daraus folgt, dass der Modus seiner Existenz, die notwendig Raum und Zeit nach unserem Verständnis übersteigt, unserem Verständnis nicht verfügbar gemacht werden kann. Denn uns fehlen sichere Erkenntnismöglichkeiten, im Besonderen, da wir uns selbst kaum hinreichend verstehen.
Um nun überhaupt etwas von Gott zu erfahren ist Offenbarung zwingend erforderlich. Diese kann wegen der offensichtlichen Inkompatibilität des Seinsmodus immer nur bestenfalls Bruchstückhaft sein.
Wenn du mir nun willkürliche Prämissen unterstellen willst, dann solltest du diese auch benennen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Inwieweit denkst du, ist die Unterscheidung Gut und Böse abhängig vom Weltbild und von der Funktionsweise unserer Gehirne? |
Die Grundfähigkeit ist eine menschliche Eigenschaft, die im Sinne der individuellen Umsetzung und kulturellen Prägungen auch sehr persönlichen Charakter haben kann. So ist sicher eine Dysfunkion durch neurologische oder psychologische Störung möglich. Ebenso wie das Sehen eine menschliche Fähigkeit ist, die aber auch bis zum Totalausfall gestört sein kann.
Weltbild und Kultur sind Interpretationsraster. Stellen wir uns vor du gehst mit einem Einheimischen durch den Dschungel. Beide sehen objektiv das Selbe. Dennoch sehen beide wegen ihrer Vorerfahrungen etwas ganz verschiedenes. |
Worauf basieren diese Vorerfahrungen? Wie kommen diese zustande? |
Willst du mich veräppeln? Im Beispiel habe ich beschrieben, dass der Einheimische Dschungelbewohner ist. Das impliziert, dass er diese Vorerfahrungen durch seinen Lebensvollzug in der Umgebung gewonnen hat. Dir unterstelle ich, dass du völlig andere Erfahrungen als der Dschungelbewohner gemacht hast. Also wirst du die Eindrücke völlig anders wahrnehmen, auch wenn du objektiv das gleiche siehst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1168478) Verfasst am: 02.01.2009, 03:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | In bezug auf äußere Konsistenz würde ich in diesem Fall u.a. erwarten,
- daß die Geschichte mit den Paaren von Tieren und einer Menschenfamilie mit den genetischen und paläontologischen Befunden übereinstimmt,
- sowie die Globalität der Flut mit den geologischen Befunden
- sowie beides mit den bekannten Naturgesetzen
Alles 3 ist nicht der Fall, somit fällt die Prüfung negativ aus. Es kann also nur kleinere, lokal begrenzte Fluten ohne wesentlichen Einfluß auf das globale Genom gegeben haben. |
Zum einen habe ich diese Prüfung der äußeren Konsistenz nicht ausgeschlossen, sondern selbstverständlich inkludiert. |
Ja, deswegen habe ich Dir auch gar nicht vorgeworfen, sie auszuschließen, sondern mir fehlte in Deinem posting nur ihre klare, konsequente Anwendung. |
Ist dies nun für dich hinreichend nachgereicht, oder hast du nun dazu noch Fragen?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Die genetischen, paläontologischen, geologischen Befunde legen ein globale Flut nicht nahe. Es kann also plausibel davon ausgegangen werden, dass es sich um regionale Flutereignisse gehandelt haben könnte. |
Genaugenommen kann mittels solcher Befunde nicht "davon ausgegangen" werden, sondern es kann nur nicht ausgeschlossen werden. "Plausibel nahegelegt" werden lokale Fluten erst durch entsprechende Befunde - und solche gibt es tatsächlich an einigen Orten. Und plausible Annahmen über Noahs Familie, Archen und dergleichen kann man guten Gewissens wohl gar nicht treffen.
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Haben wir also noch irgend einen Dissens zu diesem Punkt? Ich erkenne hier nichts.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Die Naturgesetze sind dazu aber keineswegs zum Zeugen aufzurufen. Denn diese erklären hier nichts. |
Doch, zum Beispiel ist eine Arche mit den in der Bibel dargestellten Eigenschaften technisch unmöglich, selbst wenn es also eine globale Flut gegeben hätte, so wäre dieser Teil der Geschichte immer noch nachweislich falsch. Ebenso auch die Angaben zum Stammbaum, zum ALter und einigen Verwandschaftsverhältnissen usw.
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Ich habe die Angeaben des Bauplanes nicht überprüft. Darum kann ich die vermeintliche technische Unmöglichkeit so nicht feststellen. Diese wäre allerdings durch eine unvollständige Beschreibung dieses Schiffes nicht zu konstatieren. Daher bezweifele ich, dass hier deine Behauptung 'nachweislich falsch' wirklich nachweisbar ist.
Auch sind 'Angaben zum Stammbaum, zum Alter und einigen Verwandschaftsverhältnissen' keine Aussagen, die durch Naturgesetze wiederlegt werden könnten.
Da ich allerdings nicht von einer Historizität der beschriebenen Ereignisse ausgehe, wäre eine vertiefte Diskussion wohl eher von akademischen Interesse.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3. Die Aussage der Noah-Gesichte ist keine naturwissenschaftliche Erklärung zu dem So-Sein der Natur, wohl aber ein spirituelle Erklärung im Verhältnis des menschlichen Lebens im Kontext der Natur als Begegnung mit einem wirksamen Gott. Und diese erfordert nicht die sachliche Korrektheit einer globalen Flut. |
Die Propaganda von sog. "Glaubenswahrheiten" in einer Offenen Gesellschaft erfordert den expliziten Hinweis auf die sachliche Inkorrektheit der Inhalte, insbesondere wenn diese eng vermengt mit absolutem Wahrheitsanspruch, Versprechen und Drohungen verkauft werden. Es ist die Verantwortung der Prediger - und wenn diese kneifen, des Staates - die Bevölkerung und insbesondere die Kinder darauf hinzuweisen, daß da oben nicht wirklich einer sitzt und richtet, daß Sünde, Hölle, Auferstehung, Gott usw. rein metaphorische Begriffe sind und die Realität dahinter einzig die Erfahrung von Menschen mit sich selbst, mit Anderen, mit moralischen Dilemmata usw. ist.
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Zum einen wird genau das von vielen Pastoren auch sehr explizit behauptet und erklärt.
Allerdings unterliegst du hier dem Irrtum, dass ein Mythos eben 'rein metaphorisch' und damit weniger bedeutsam sei. Denn die Aussage der Geschichte als Glaubenswahrheit benötigt keineswegs eine sachlich präzise Historizität.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Frage: Ist die Historizität der Geschichte bedeutsam? Wofür? |
Ja. Wenn man nämlich durch Prüfung herausgefunden hat, daß sie nicht historisch ist, kann und sollte man sie, z.B. Kindern und Gläubigen gegenüber, als Märchen oder Mythos bezeichnen. So verstehen sie, daß es - ähnlich wie bei anderen Märchen - nur als fiktives Transportmittel für einen Appell (z.B. einen moralischen) dient. |
Märchen sind nicht gleich zu Mythen, ... |
Das habe ich auch nicht behauptet. Die christliche Religion enthält von beidem etwas.
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Wieder falsch. Ich erkenne keine Märchen in der Bibel.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... denn Mythen beziehen sich auf grundlegende Geschichten, denen Wahrheit zugeschrieben wird, auch wenn deren Historizität nicht behauptet wird. Oft wird von einer realen Grundlage des Mythos ausgegangen, die aber nicht notwendig die Details inkludiert. Der Mythos bezeichnet somit eine Wirksamkeit, die als Referenz und Illustration häufig referenziert wird. Das Tradieren von Mythen ist zumeist nicht mit ausdrücklichem Verweis auf die Klassifizierung als Mythos zu beobachten. Der Kontext lässt aber ein entsprechendes Verständnis nahe liegen. Dagegen wird der Verweis auf die Klassifizierung 'Mythos' häufig eher in den Kontext gebracht |
Mann, was für ein theologisches Ausweichgeschwafel! Die allermeisten Päpste, Pfarrer, Missionare und dgl. verkünden bei der christlichen Jungfrauenempfängnis, der Schöpfung, der Auferstehung, den Wundern usw. aber selbst auf explizite Nachfrage eine deutlich realere Ansicht als bei den griechischen Götter- und Heldenmythen, so daß Dein Gerede vom impliziten Kontext mir heuchlerisch und verlogen vorkommt. Warum stht auf dem Märchenbuch "Märchen", auf den Heldensagen "Sagen", aber auf der Bibel nicht "Mythos", sondern "Heilige Schrift"?
|
Die Beurteilung einer Geschichte ist von vielen Faktoren abhängig. Und dein mangelndes Vermögen, Literaturgattungen und Aussagen zu verstehen, musst du nicht ständig dokumentierten. Es wäre dir nur anzuraten, deine Grenzen zu erkennen, und nicht ständig deine Unkenntnis zu demonstrieren.
Für dich scheint es lediglich eine historische Wahrheit zu geben. Wie schwierig diese jedoch zu fassen ist, zeigen die Berichte zur aktuellen Zeitgeschichte.
| step hat folgendes geschrieben: |
Auch ein Märchen hat übrigens eine reale Grundlage, z.B. in Emotionen und Machtstrukturen, die zu bestimmten Archetypen führen, denen dann die Figuren und Abläufe im Märchen entsprechen. Jahwe, Allah, Teufel, HeiligerGeist, Odin, gute Fee und Märchenhexe sind - was ihre Realität betrifft - tasächlich vergleichbar: Sie existieren in Büchern und Köpfen und symbolisieren bestimmte Wünsche, Ängste oder andere psychische Funktionen.
|
Vielleicht list du einfach noch mal nach: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rchen
| Zitat: | | Märchen (mittelhochdeutsch Maere = „Kunde, Bericht, Nachricht“) gehören zur Literaturgattung der Epik. Es handelt sich um kürzere Erzählungen, die von fabelhaften und wunderbaren Begebenheiten berichten, die allesamt frei erfunden sind und keinerlei wirkliche Begebenheiten als Grundlage haben. Hiermit unterscheiden sie sich von den Sagen. Sie finden sich zu allen Zeiten und bei allen Völkern dieser Welt. |
Märchenbücher wurden nie mit heiligen Schriften verwechselt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie Du richtig schreibst, ist das ein Problem des (relativen) Fundamentalismus. Ist man erstmal bereit, die Sintflut als Märchen zum Transport eines Appells zu sehen, kann man auch andere Inhalte, etwa die Auferstehung Jesu, nach Prüfung der äußeren Konsistenz leichter als Märchen zum Transport appelativer Inhalte verstehen. |
Nach wie vor machst du mit bewusst falschem pejorativem Gebrauch des Begriffes 'Märchen' nur auf die schlappe Rhetorik deines Argumentes aufmerksam.
Darüber hinaus bestehen erhebliche literarkritische Unterschiede zwischen einem Mythos und einem historischen Ereignis. Die Auferstehungsberichte werden als Augenzeugenberichte dargestellt und auf dessen Historizität ausdrücklich verwiesen. |
Auch im AT wird sich von den Autoren um den Anschein von Historizität bemüht, z.B. mit Abstammungsreihen, Augenzeugenberichten oder damit, daß Moses vom Berg richtige Steintafeln mitbrachte und nicht nur eine Geschichte.
|
Eben. Darum beurteile ich ja auch nicht alle Erzählungen des AT gleich, sondern betrachte den Kontext und literarische Merkmale. Warum sollte denn Mose nicht richtige Steintafeln mitgebracht haben?
| step hat folgendes geschrieben: |
Entscheidend ist hier wieder mal die externe Konsistenz. Auferstehung ist mit den bekannten Naturgesetzen unvereinbar, daher erscheint die Deutung einiger weniger Theologen deutlich plausibler, daß die Auferstehung nur eine Metapher ist für den verzweifelt starken Wunsch der Urgemeinde, daß es nach dem Tod Jesu weitergehen muß.
|
Du kannst und musst glauben, was du für richtig hältst. Ich halte deine Version für völlig unplausibel, dass eine Gruppe mit verzweifelten Wunsch an eine nicht stattgefundene Auferstehung so viele opferbereite Anhänger gefunden hat, dass sie bereits nach wenigen Jahrzehnten trotz massiver Widerstände quasi das römische Weltreich durchdrungen hat mit einer Lehre, die auch nach 2000 Jahren die dominierende Religion weltweit ist. Wenn du recht hättest, wäre das vielleicht sogar ein größeres Wunder als die Auferstehung Jesus.
Und hier die vermeintlichen Verletzungen von Naturgesetzen zu postulieren, dürfte bei den vorliegenden Berichten schwer fallen, da sich diese auf Erfahrungsberichte stützen, die eine naturwissenschaftlich notwendige Präzision über die Art der Begegnungen mit dem Auferstandenen nicht zulassen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ... | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Interessanter sind jedoch die Aspekte der Intention und Aussage der Geschichte. Und die beansprucht Wahrheit jenseits der Historizität. |
Ja, aber da prüft man ja die Intention der Autoren, nicht den Inhalt selbst. Das ist eine andere Ebene. |
Mir ist deine Unterscheidung nicht klar. Was ist denn 'der Inhalt selbst'? |
Naja, etwas vereinfacht dargestellt:
- Inhalt: Jesus ist leiblich auferstanden.
- Appell: Es geht weiter, Jungs, verzweifelt nicht!
Die inhaltliche Behauptung (die Trägerbehauptung) fällt bei der Prüfung durch, der Appell dahinter dagegen erscheint auch für Außenstehende plausibel.
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Deine Einschätzung teile ich nicht. Wenn die inhaltliche Behauptung nicht geglaubt wurde - also für plausibel eingeschätzt wurde - , wäre die Bedeutung und Intention verwerflich. Das hat Paulus auch klar dargelegt.
Ich sehe also auch keinen Grund, wiso die Behauptung der Auferstehung denn durch die Prüfung fallen würde. Denn es wurde ein außergewöhnliches Ereignis berichtet. Wenn behauptet worden wäre, dass dies ständig geschieht, wäre die Prüfung nicht erfolgreich ... aber das wird nicht behauptet.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Betrachte ruhig mal die unterschiedlichen Darstellung des aktuellen Palistinenser-Konfliktes. Was fällt auf? Handelt es sich hier um Darstellungen des Mythos des bösen Palestinensers? Oder des bösen Israeli? Des bösen Moslems? Der ungerechten Verhältnisse? Wird immer nur die reine und vollständige Wahrheit berichtet? Da es widersprüchliche Darstellungen gibt: Sind die dinge vielleicht gar nicht geschehen? |
Um letzteres zu prüfen, muß man eben den möglichen historischen Kern durch externe Prüfung falsifizierbar machen. Etwa wo und wann sind Raketen eingechlagen usw. |
Ist das die ganze Wahrheit? Die Israelis könnten mit Behauptungen und medialen Fakes daher kommen, andererseits hat ja Palliwood bereits schon seinen grausigen Spottnamen erhalten. Die Macht der Bilder und die mediale Wirksamkeit wurde und wird recht intensiv diskutiert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1168483) Verfasst am: 02.01.2009, 03:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn diese den Menschen ein Schuldgefühl einreden, das unbegründet ist, dann ist das ebenfalls schuldhaft.
Genau so schuldhaft - oder mehr - ist aber, den Menschen begründete Schuldgefühle auszureden und sie von ihrer Verantwortung zu entbinden. Sowohl der rechte Schläger, windige, Anlagebetrüger, der Autonome, prügelnde Polizisten, ungerechte Richter und andere, die ihren Verpflichtungen nicht entsprochen haben, sollte keine Erleichterung ihres Gewissens durch den Verweis auf gesellschaftliche Strukturen, widriger Umstände, oder neuronale Kausalitäten faulen Balsam für ihr Gewissen verabreicht werden. |
Also würdest du, um diesen Schuldbegriff beizubehalten, z.B. Erkenntnisse über das Wirken neuronale Kausalketten prinzipiell negieren, so wie es auch einige Diskutanten mit dem freien Willen vorgeschlagen haben: Der Mensch hat einen freien Willen zu haben, auch wenn sich herausstellt, dass er keinen hat, da ansonsten unser Moral und Wertesystem zusammenkrachen würde.
Kann man sicher mal durchdenken. Du unterstellst mir jedoch eine Gewissensberuhigung durch einen Verweis auf Kausalketten; dies entspräche sicher auch deiner Denkweise, aber eben nicht meiner. Denn für die Gestaltung einer Gesellschaft und einer Diskussion über Moral, Gut und Böse, Schuld und Sühne kann es durchaus hilfreich sein zu verstehen, wie aus Menschen rechte Schläger, windige Anlagebetrüger, Autonome, prügelnde Polizisten, ungerechte Richter werden. Da ist ein Schuldig!Schuldig!-Schrei nicht unbedingt konstruktiv (wie auch der christliche Umgang mit der Philosophie Epikurs).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, wie du schreibst, macht der Ruf zum Glauben keinen Sinn außerhalb deiner Vorstellung, die mit dir lebt und mit dir stirbt. Auch die Aussage über den Wert der Erkenntnis ist falsch; dies kann jeder bestätigen, der einen DVD-Player hat, Auto fährt, Antibiotika nimmt, mithilfe eines PCs einen Beitrag hier schreibt etc. Über Methodik wurde bereits genügend geschrieben; auch hier liegt keine Gleichwertigkeit (wenn es um Erkenntnis und Verstehen der Welt geht) zwischen Naturalismus und Theologie vor. |
Was hat das mit den Letztbegründungen und der Metaphysik zu tun?
In der Tat gibt es keine gemeinsame Kategorie zwischen Naturalismus und Theologie. Denn Naturalismus ist eine philosophische Lehre, Theologie eine geisteswissenschaftliche Disziplin. Rot ist eine Farbe und eine Pleulstange ein Teil eines Motors.
Methodik wäre, Objekte einer Kategorie zu vergleichen. Dazu wurde offensichtlich noch zu wenig geschrieben. Ich würde nun nicht behaupten, dass Naturalisten zwangsläufig wegen ihrer Weltanschauung Kategoriefehler machen. Das sind für mich individuelle Fehlleistungen. |
Was hat diese Antwort mit dem zu tun, das ich oben schrieb?
Deine Argumentation beruht auf Dualismus und Transzendenz. Du glaubst an eine Seele. Das ist schön und gibt dir sicher viel. Aufgrund dieses Glaubens irgendetwas erklären zu wollen, gelingt dir eben nicht. Du kannst nicht zeigen, was die Seele sein soll, woraus sie besteht, wie sie wirkt. Du kannst das Identitätsproblem (bist du deine Seele?), das ich früher bereits ansprach, nicht lösen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Hier setzt du die Prämissen willkürlich so, damit dieser Schluß herauskommt. Es fehlt eine Begründung der Prämissen. Verweise auf die Schrift sind nicht ausreichend, wie schon dargelegt wurde. |
Keineswegs. Ich habe nie bestritten, dass mein Glaube auf Prämissen beruht, die notwendig nicht rational herleitbar sind - ebenso wie ich diese Grundverfassung auch Meinungsgegnern unterstelle. Hier allerdings basiert die Beobachtung nicht auf fragwürdigen Prämissen, die Beliebig gesetzt werden sondern benutzen lediglich das Standard-Dogma, dass Gott Schöpfer des Universums ist.
Daraus folgt, dass der Modus seiner Existenz, die notwendig Raum und Zeit nach unserem Verständnis übersteigt, unserem Verständnis nicht verfügbar gemacht werden kann. Denn uns fehlen sichere Erkenntnismöglichkeiten, im Besonderen, da wir uns selbst kaum hinreichend verstehen.
Um nun überhaupt etwas von Gott zu erfahren ist Offenbarung zwingend erforderlich. Diese kann wegen der offensichtlichen Inkompatibilität des Seinsmodus immer nur bestenfalls Bruchstückhaft sein.
Wenn du mir nun willkürliche Prämissen unterstellen willst, dann solltest du diese auch benennen. |
Habe ich gefettet. Und wenn du von kulturell interpretierten subjektiven Eindrücken auf die Existent des Unfassbaren schließt, solltest du mal deinen Kategorienfehler berücksichtigen ebenso wie deine Verweise auf Epistemologie.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Worauf basieren diese Vorerfahrungen? Wie kommen diese zustande? |
Willst du mich veräppeln? Im Beispiel habe ich beschrieben, dass der Einheimische Dschungelbewohner ist. Das impliziert, dass er diese Vorerfahrungen durch seinen Lebensvollzug in der Umgebung gewonnen hat. Dir unterstelle ich, dass du völlig andere Erfahrungen als der Dschungelbewohner gemacht hast. Also wirst du die Eindrücke völlig anders wahrnehmen, auch wenn du objektiv das gleiche siehst. |
Nein, ich wollte nicht wissen, dass es verschiedene Erfahrungen gibt, sondern wie diese zustande kommen. Und zwar ganz einfach und grundlegend. Ich kann allerdings verstehen, dass du da nicht mitziehen magst, denn je fundamentaler die Betrachtungsebene wird, desto deutlicher wird auch, dass der von dir so oft vorgeworfener Kategorienfehler keiner ist. Ja, da wollte ich mir Mühe geben, dir etwas zu zeigen - und Undank ist der Lohn.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1168662) Verfasst am: 02.01.2009, 11:04 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn diese den Menschen ein Schuldgefühl einreden, das unbegründet ist, dann ist das ebenfalls schuldhaft.
Genau so schuldhaft - oder mehr - ist aber, den Menschen begründete Schuldgefühle auszureden und sie von ihrer Verantwortung zu entbinden. Sowohl der rechte Schläger, windige, Anlagebetrüger, der Autonome, prügelnde Polizisten, ungerechte Richter und andere, die ihren Verpflichtungen nicht entsprochen haben, sollte keine Erleichterung ihres Gewissens durch den Verweis auf gesellschaftliche Strukturen, widriger Umstände, oder neuronale Kausalitäten faulen Balsam für ihr Gewissen verabreicht werden. |
Also würdest du, um diesen Schuldbegriff beizubehalten, z.B. Erkenntnisse über das Wirken neuronale Kausalketten prinzipiell negieren, so wie es auch einige Diskutanten mit dem freien Willen vorgeschlagen haben: Der Mensch hat einen freien Willen zu haben, auch wenn sich herausstellt, dass er keinen hat, da ansonsten unser Moral und Wertesystem zusammenkrachen würde. |
Du meinst hier offensichtlich nicht grundsätzlich neuronale Kausalketten, die kein Mensch leugnen kann, sondern die Vollständigkeit der Determination des Bewusstseins durch neuronale Kausalketten. Dieser Gedanke ist allerdings völlig irrelevant, denn er ignoriert wieder die Eingebundenheit des Beobachters in die soeben postulierten vollständig determinierenden Kausalketten:
Denn wenn man dem Postulat folgt, ist sowohl das eigene Erkennen nicht zufällig sondern notwendig, und die Entscheidung der Akzeptanz oder der Ablehnung des Postulates keineswegs wahlfrei. Woher sollte dann noch eine Wahlfreiheit kommen? Jede (!) Entscheidung kann nur ein Ergebnis haben, und ist somit eine Pseudo-Entscheidung, die lediglich die Illusion der Freiheit trägt. Hätte ich dann die Möglichkeit, mich für oder Gegen die Annahme des Determinismus im Sinne einer echten, nicht-deterministischen Wahl zu entscheiden, dann wäre das Postulat bereits invalide, und ich täte wohl daran, es zu verwerfen.
Ist aber das Postulat auf dem Boden der Realität, dann bin ich nicht frei, hier einer Wahl zu treffen. Ich müsste demnach die eine oder andere Position notwendig vertreten, denn neuronaler Determinismus würden mir diese Alternative nicht lassen. Da allerdings genau dieses Überzeugung eine Notwendige ist, ist entweder die eine oder andere Position notwendig falsch, da sie sich gegenseitig ausschließen. Woran also sollte der Vertreter des Determinismus dann die Richtigkeit seines Postulates erkennen können? Er würde erkennen müssen, dass die vermeintlichen Gründe, die ihn zur Annahme des Postulates führen, nur Scheinargumente sind, dann auch sein Gegenspieler steht unter einer vergleichbaren Entscheidungssituation. Das Postulat führt also zu seiner grundsätzlichen Nicht-Erkennbarkeit seiner Korrektheit.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Kann man sicher mal durchdenken. Du unterstellst mir jedoch eine Gewissensberuhigung durch einen Verweis auf Kausalketten; dies entspräche sicher auch deiner Denkweise, aber eben nicht meiner. Denn für die Gestaltung einer Gesellschaft und einer Diskussion über Moral, Gut und Böse, Schuld und Sühne kann es durchaus hilfreich sein zu verstehen, wie aus Menschen rechte Schläger, windige Anlagebetrüger, Autonome, prügelnde Polizisten, ungerechte Richter werden. Da ist ein Schuldig!Schuldig!-Schrei nicht unbedingt konstruktiv (wie auch der christliche Umgang mit der Philosophie Epikurs). |
Demnach ist der Schuldbegriff unbedingt von mir zu vertreten, dann wenn die Schuld - zunächst rein hypothetisch - wegen der Willensfreiheit und der daraus resultierenden Verantwortung real ist, wäre es fatal, diese zu bestreiten. Ist allerdings die Willensfreiheit nicht gegeben, und gäbe es darum auch keine Schuld, dann hätte ich auch keine 'Schuld', wenn ich das Konzept vertrete, denn ich müsste es ja vertreten, auch wenn es sachlich falsch wäre. Da ich dies aber notwendig nicht erkennen könnte, hätte ich doppelt keine 'Schuld' an diesem vermeintlichen Fehler.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, wie du schreibst, macht der Ruf zum Glauben keinen Sinn außerhalb deiner Vorstellung, die mit dir lebt und mit dir stirbt. Auch die Aussage über den Wert der Erkenntnis ist falsch; dies kann jeder bestätigen, der einen DVD-Player hat, Auto fährt, Antibiotika nimmt, mithilfe eines PCs einen Beitrag hier schreibt etc. Über Methodik wurde bereits genügend geschrieben; auch hier liegt keine Gleichwertigkeit (wenn es um Erkenntnis und Verstehen der Welt geht) zwischen Naturalismus und Theologie vor. |
Was hat das mit den Letztbegründungen und der Metaphysik zu tun?
In der Tat gibt es keine gemeinsame Kategorie zwischen Naturalismus und Theologie. Denn Naturalismus ist eine philosophische Lehre, Theologie eine geisteswissenschaftliche Disziplin. Rot ist eine Farbe und eine Pleulstange ein Teil eines Motors.
Methodik wäre, Objekte einer Kategorie zu vergleichen. Dazu wurde offensichtlich noch zu wenig geschrieben. Ich würde nun nicht behaupten, dass Naturalisten zwangsläufig wegen ihrer Weltanschauung Kategoriefehler machen. Das sind für mich individuelle Fehlleistungen. |
Was hat diese Antwort mit dem zu tun, das ich oben schrieb?
Deine Argumentation beruht auf Dualismus und Transzendenz. Du glaubst an eine Seele. Das ist schön und gibt dir sicher viel. Aufgrund dieses Glaubens irgendetwas erklären zu wollen, gelingt dir eben nicht. Du kannst nicht zeigen, was die Seele sein soll, woraus sie besteht, wie sie wirkt. Du kannst das Identitätsproblem (bist du deine Seele?), das ich früher bereits ansprach, nicht lösen. |
Wir sind uns also klar, dass die Funktion eines DVD-Player, eines Autos, von Antibiotika etc. nicht eine vergleichbare Kategorie zu der Kategorie der Metaphysik und Seele ist.
Natürlich liefert mein dualistisches Weltbild eine konsistente Erklärung der Selbsterfahrung und Identität, die letztlich aus Gott begründet wird und in die Freiheit entlassen wurde ... allerdings nicht ohne Konsequenzen. Denn rein logisch ist ein Sezieren der Seele - in metaphysischem Sinn - konzeptionell nicht möglich.
Du weist aber auf konzeptionelle Inkonsistenz der naturalistischen Sicht hin: Denn wenn das Bewusstsein reine neuronale Funktion ist, ist eine Identität zwischen zwei verschiedenen neuronalen Zuständen nicht gegeben. Was sollte hier noch identitätsstiftend sein?
Und ohne Identität gibt es auch keine Menschenrechte. Warum sollte man eine unerwünschte Person nicht schmerzfrei im Schlaf töten dürfen, wenn sie doch eben unerwünscht sei? Es geschieht ihr ja kein spürbares Leid, sondern es wird ihr nur das Lebensrecht entzogen. Da sie aber nach dem Erwachen ohnehin eine andere Person wäre als die, die einschlief ... Wessen Rechte würden dann verletzt? Unser Empfinden sagt uns, dass dies fatal falsch ist. Warum? Weil es doch eine Identität und damit notwendig eine Seele gibt?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Hier setzt du die Prämissen willkürlich so, damit dieser Schluß herauskommt. Es fehlt eine Begründung der Prämissen. Verweise auf die Schrift sind nicht ausreichend, wie schon dargelegt wurde. |
Keineswegs. Ich habe nie bestritten, dass mein Glaube auf Prämissen beruht, die notwendig nicht rational herleitbar sind - ebenso wie ich diese Grundverfassung auch Meinungsgegnern unterstelle. Hier allerdings basiert die Beobachtung nicht auf fragwürdigen Prämissen, die Beliebig gesetzt werden sondern benutzen lediglich das Standard-Dogma, dass Gott Schöpfer des Universums ist.
Daraus folgt, dass der Modus seiner Existenz, die notwendig Raum und Zeit nach unserem Verständnis übersteigt, unserem Verständnis nicht verfügbar gemacht werden kann. Denn uns fehlen sichere Erkenntnismöglichkeiten, im Besonderen, da wir uns selbst kaum hinreichend verstehen.
Um nun überhaupt etwas von Gott zu erfahren ist Offenbarung zwingend erforderlich. Diese kann wegen der offensichtlichen Inkompatibilität des Seinsmodus immer nur bestenfalls Bruchstückhaft sein.
Wenn du mir nun willkürliche Prämissen unterstellen willst, dann solltest du diese auch benennen. |
Habe ich gefettet. Und wenn du von kulturell interpretierten subjektiven Eindrücken auf die Existent des Unfassbaren schließt, solltest du mal deinen Kategorienfehler berücksichtigen ebenso wie deine Verweise auf Epistemologie. |
Du solltest deine Fehler zunächst überprüfen, bevor du auf andere Verweist. Denn die von dir postulierten kulturell interpretierten subjektiven Eindrücken behauptest, dass sie nicht - wie beansprucht - Offenbarungen Gottes seien, liegt dies an einer weltanschaulichen Setzung, die auf vergleichbar irrationalen Prämissen beruht.
Die Epistemologie fragt daher, woher wir etwas wissen können und führt diese auf Postulate, Prämissen bzw. Dogmen zurück, die ihrerseits irrational sind. Der einzige Weg, deren Validität zu beleuchten ist, diese auf Konsistenz zu prüfen.
Meine Prämissen sind nicht willkürlich, denn ich beziehe mich auf wohl definierte Quellen und eine lange Denktradition. Dies garantiert zwar keine finale Wahrheit, sondern kann theoretisch auch einem Irrtum unterliegen, ist aber keineswegs willkürlich gewählt. Darum, dass ich eben nicht willkürlich Prämissen wählte, zeigt die Falschheit deines Argumentes.
Übrigens: Willkürlichkeit, die du hier unterstellt, verträgt sich nicht mit deinen oben postulierten Kausalketten. Denn diese kann es in einer determinierten Welt schon garnischt geben. Willst du nun dich hiermit selber widerlegen?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Worauf basieren diese Vorerfahrungen? Wie kommen diese zustande? |
Willst du mich veräppeln? Im Beispiel habe ich beschrieben, dass der Einheimische Dschungelbewohner ist. Das impliziert, dass er diese Vorerfahrungen durch seinen Lebensvollzug in der Umgebung gewonnen hat. Dir unterstelle ich, dass du völlig andere Erfahrungen als der Dschungelbewohner gemacht hast. Also wirst du die Eindrücke völlig anders wahrnehmen, auch wenn du objektiv das gleiche siehst. |
Nein, ich wollte nicht wissen, dass es verschiedene Erfahrungen gibt, sondern wie diese zustande kommen. Und zwar ganz einfach und grundlegend. Ich kann allerdings verstehen, dass du da nicht mitziehen magst, denn je fundamentaler die Betrachtungsebene wird, desto deutlicher wird auch, dass der von dir so oft vorgeworfener Kategorienfehler keiner ist. Ja, da wollte ich mir Mühe geben, dir etwas zu zeigen - und Undank ist der Lohn. |
Schön, wenn du etwas zeigen wolltest. Besser wäre, wenn du dein Willen auch in die Tat umsetzen würdest, dann es ist noch immer nicht erkennbar, worauf du überhaupt hinaus willst: Qualia oder die prinzpielle Pluralität des Lebens ... oder doch die Grundprobleme der Epistemologie? Was ist für dich hier 'ganz einfach und grundlegend' ?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
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Beiträge: 2980
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| (#1168803) Verfasst am: 02.01.2009, 13:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ... | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Interessanter sind jedoch die Aspekte der Intention und Aussage der Geschichte. Und die beansprucht Wahrheit jenseits der Historizität. |
Ja, aber da prüft man ja die Intention der Autoren, nicht den Inhalt selbst. Das ist eine andere Ebene. |
Mir ist deine Unterscheidung nicht klar. Was ist denn 'der Inhalt selbst'? |
Naja, etwas vereinfacht dargestellt:
- Inhalt: Jesus ist leiblich auferstanden.
- Appell: Es geht weiter, Jungs, verzweifelt nicht!
Die inhaltliche Behauptung (die Trägerbehauptung) fällt bei der Prüfung durch, der Appell dahinter dagegen erscheint auch für Außenstehende plausibel.
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Nur kannst Du Dir einen solchen Apell gleich an die Backe schmieren - wenn es Jesus nicht möglich gewesen sein sollte aufzuerstehen, warum sollte es uns möglich sein? Wie soll es für uns dann weitergehen? sowas würdest DU glauben? Step es geht weiter nach dem Tod....hat zwar noch nie irgendwer vorgemacht, aber geht bestimmt...und wenn Du Dir das jetzt schön in Mantraform täglich einredest glaubst Du das am Ende selbst!
Da sind wir wieder bei der unterstellten Selbsttäuschung, die SO meiner Meinung nach eben nicht funktioniert. Es reicht nicht aus sich die Dinge schön zu reden, wenn ich nicht daran glaube das Jesus auferstanden ist kann ich mir noch so schön einreden das ich es selber tun werde, meine Zweifel werden mich aber schön davon abhalten es tatsächlich zu glauben - das vertrauen was für den Glauben nötig wäre fehlt, da ich ja weiss dass ich mir das selbst schönred ....
SO funktioniert das nicht. Und das ist keine Erklärung dafür das soviele Menschen für diesen Glauben bereit waren zu sterben.
Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1168807) Verfasst am: 02.01.2009, 13:24 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist. |
Quatsch. Schon mal was vom Biervulkan gehört, Infidelistin?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168808) Verfasst am: 02.01.2009, 13:27 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist. |
Quatsch. Schon mal was vom Biervulkan gehört, Infidelistin? |
nein....aber ich nehme an Du warst gestern nicht schnell genug weg als er ausgebrochen ist?
welche Sorte?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168810) Verfasst am: 02.01.2009, 13:31 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Denn für die Gestaltung einer Gesellschaft und einer Diskussion über Moral, Gut und Böse, Schuld und Sühne kann es durchaus hilfreich sein zu verstehen, wie aus Menschen rechte Schläger, windige Anlagebetrüger, Autonome, prügelnde Polizisten, ungerechte Richter werden
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Und es könnte keine besseren Entschuldigungen geben.
| Zitat: | | Nein, ich wollte nicht wissen, dass es verschiedene Erfahrungen gibt, sondern wie diese zustande kommen. Und zwar ganz einfach und grundlegend. Ich kann allerdings verstehen, dass du da nicht mitziehen magst, denn je fundamentaler die Betrachtungsebene wird, desto deutlicher wird auch, dass der von dir so oft vorgeworfener Kategorienfehler keiner ist. Ja, da wollte ich mir Mühe geben, dir etwas zu zeigen - und Undank ist der Lohn. |
Machs doch nicht so spannend....wenn Du was zu erzählen hast, erzähls einfach
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1168811) Verfasst am: 02.01.2009, 13:32 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | wenn es Jesus nicht möglich gewesen sein sollte aufzuerstehen, warum sollte es uns möglich sein? |
Warum nicht? Vielleicht gelingt es ja nur Menschen mit einer besonderen Geisteshaltung.
Viel spannender ist die Frage, warum es uns möglich sein sollte aufzuerstehen, nur weil ein Demigott es vorgemacht hat?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1168813) Verfasst am: 02.01.2009, 13:33 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist. |
Quatsch. Schon mal was vom Biervulkan gehört, Infidelistin? |
nein....aber ich nehme an Du warst gestern nicht schnell genug weg als er ausgebrochen ist?
welche Sorte? |
Zum Biervulkan kommt man erst postmortem. Soweit mir bekannt ist, steht mir das erst noch bevor.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168817) Verfasst am: 02.01.2009, 13:35 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist. |
Quatsch. Schon mal was vom Biervulkan gehört, Infidelistin? |
nein....aber ich nehme an Du warst gestern nicht schnell genug weg als er ausgebrochen ist?
welche Sorte? |
Zum Biervulkan kommt man erst postmortem. Soweit mir bekannt ist, steht mir das erst noch bevor. |
achso.....der Caipirinhapool für Biertrinker .....
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1168820) Verfasst am: 02.01.2009, 13:38 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Und das ist keine Erklärung dafür das soviele Menschen für diesen Glauben bereit waren zu sterben |
Warum Menschen bereit sind, für ihren Glauben zu sterben,
dafür kann es viele Gründe geben:
- Sie möchten ohne ihren Glauben/ ihre Kultur/ ihre gewohnte Lebensweise nicht leben.
- Sie möchten nicht zu Dingen gezwungen werden, die mit ihrem Glauben nicht vereinbar sind.
- Sie setzen sich für ein (aus ihrer Sicht) großes Ziel ein, für das man gerne Opfer bringt, z.B. ein gerechtfertigter Krieg, eine Revolution, ein Jahrhundertbauwerk, ein Tyrannenmord, die Rettung von Menschen, wissenschaftliche Forschung, Entdeckung und Eroberung fremder Welten.
- oder sie sind einfach nur schwer depressiv.
Das sind alles Gründe und Situationen, die sich auch bei Ungläubigen und Andersgläubigen ereignen können.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1168823) Verfasst am: 02.01.2009, 13:41 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Und das ist keine Erklärung dafür das soviele Menschen für diesen Glauben bereit waren zu sterben |
Warum Menschen bereit sind, für ihren Glauben zu sterben,
dafür kann es viele Gründe geben:
- Sie möchten ohne ihren Glauben/ ihre Kultur/ ihre gewohnte Lebensweise nicht leben.
- Sie möchten nicht zu Dingen gezwungen werden, die mit ihrem Glauben nicht vereinbar sind.
- Sie setzen sich für ein (aus ihrer Sicht) großes Ziel ein, für das man gerne Opfer bringt, z.B. ein gerechtfertigter Krieg, eine Revolution, ein Jahrhundertbauwerk, ein Tyrannenmord, die Rettung von Menschen, wissenschaftliche Forschung, Entdeckung und Eroberung fremder Welten.
- oder sie sind einfach nur schwer depressiv.
Das sind alles Gründe und Situationen, die sich auch bei Ungläubigen und Andersgläubigen ereignen können. |
Außerdem sind auch viele Menschen gestorben, weil sie eben nicht daran glaubten. Was beweist das?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1168827) Verfasst am: 02.01.2009, 13:43 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Und das ist keine Erklärung dafür das soviele Menschen für diesen Glauben bereit waren zu sterben |
Warum Menschen bereit sind, für ihren Glauben zu sterben,
dafür kann es viele Gründe geben:
- Sie möchten ohne ihren Glauben/ ihre Kultur/ ihre gewohnte Lebensweise nicht leben.
- Sie möchten nicht zu Dingen gezwungen werden, die mit ihrem Glauben nicht vereinbar sind.
- Sie setzen sich für ein (aus ihrer Sicht) großes Ziel ein, für das man gerne Opfer bringt, z.B. ein gerechtfertigter Krieg, eine Revolution, ein Jahrhundertbauwerk, ein Tyrannenmord, die Rettung von Menschen, wissenschaftliche Forschung, Entdeckung und Eroberung fremder Welten.
- oder sie sind einfach nur schwer depressiv.
Das sind alles Gründe und Situationen, die sich auch bei Ungläubigen und Andersgläubigen ereignen können. |
Korrekt. Einzelfälle könnten damit erklärt werden. Allerdings sind eben diese Merkmale auf die Urgemeinde nicht zutreffend. Die Existenz der Urgemeinde lässt sich so nicht plausibel erklären.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1168830) Verfasst am: 02.01.2009, 13:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz der Urgemeinde lässt sich so nicht plausibel erklären. |
Anders ist deren Existenz auch weder erklärbar noch nachgewiesen, soweit mir bekannt ist. Also belehre mich bitte.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1168836) Verfasst am: 02.01.2009, 13:50 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn diese den Menschen ein Schuldgefühl einreden, das unbegründet ist, dann ist das ebenfalls schuldhaft.
Genau so schuldhaft - oder mehr - ist aber, den Menschen begründete Schuldgefühle auszureden und sie von ihrer Verantwortung zu entbinden. Sowohl der rechte Schläger, windige, Anlagebetrüger, der Autonome, prügelnde Polizisten, ungerechte Richter und andere, die ihren Verpflichtungen nicht entsprochen haben, sollte keine Erleichterung ihres Gewissens durch den Verweis auf gesellschaftliche Strukturen, widriger Umstände, oder neuronale Kausalitäten faulen Balsam für ihr Gewissen verabreicht werden. |
Also würdest du, um diesen Schuldbegriff beizubehalten, z.B. Erkenntnisse über das Wirken neuronale Kausalketten prinzipiell negieren, so wie es auch einige Diskutanten mit dem freien Willen vorgeschlagen haben: Der Mensch hat einen freien Willen zu haben, auch wenn sich herausstellt, dass er keinen hat, da ansonsten unser Moral und Wertesystem zusammenkrachen würde.
Kann man sicher mal durchdenken. Du unterstellst mir jedoch eine Gewissensberuhigung durch einen Verweis auf Kausalketten; dies entspräche sicher auch deiner Denkweise, aber eben nicht meiner. Denn für die Gestaltung einer Gesellschaft und einer Diskussion über Moral, Gut und Böse, Schuld und Sühne kann es durchaus hilfreich sein zu verstehen, wie aus Menschen rechte Schläger, windige Anlagebetrüger, Autonome, prügelnde Polizisten, ungerechte Richter werden. Da ist ein Schuldig!Schuldig!-Schrei nicht unbedingt konstruktiv (wie auch der christliche Umgang mit der Philosophie Epikurs).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, wie du schreibst, macht der Ruf zum Glauben keinen Sinn außerhalb deiner Vorstellung, die mit dir lebt und mit dir stirbt. Auch die Aussage über den Wert der Erkenntnis ist falsch; dies kann jeder bestätigen, der einen DVD-Player hat, Auto fährt, Antibiotika nimmt, mithilfe eines PCs einen Beitrag hier schreibt etc. Über Methodik wurde bereits genügend geschrieben; auch hier liegt keine Gleichwertigkeit (wenn es um Erkenntnis und Verstehen der Welt geht) zwischen Naturalismus und Theologie vor. |
Was hat das mit den Letztbegründungen und der Metaphysik zu tun?
In der Tat gibt es keine gemeinsame Kategorie zwischen Naturalismus und Theologie. Denn Naturalismus ist eine philosophische Lehre, Theologie eine geisteswissenschaftliche Disziplin. Rot ist eine Farbe und eine Pleulstange ein Teil eines Motors.
Methodik wäre, Objekte einer Kategorie zu vergleichen. Dazu wurde offensichtlich noch zu wenig geschrieben. Ich würde nun nicht behaupten, dass Naturalisten zwangsläufig wegen ihrer Weltanschauung Kategoriefehler machen. Das sind für mich individuelle Fehlleistungen. |
Was hat diese Antwort mit dem zu tun, das ich oben schrieb?
Deine Argumentation beruht auf Dualismus und Transzendenz. Du glaubst an eine Seele. Das ist schön und gibt dir sicher viel. Aufgrund dieses Glaubens irgendetwas erklären zu wollen, gelingt dir eben nicht. Du kannst nicht zeigen, was die Seele sein soll, woraus sie besteht, wie sie wirkt. Du kannst das Identitätsproblem (bist du deine Seele?), das ich früher bereits ansprach, nicht lösen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Hier setzt du die Prämissen willkürlich so, damit dieser Schluß herauskommt. Es fehlt eine Begründung der Prämissen. Verweise auf die Schrift sind nicht ausreichend, wie schon dargelegt wurde. |
Keineswegs. Ich habe nie bestritten, dass mein Glaube auf Prämissen beruht, die notwendig nicht rational herleitbar sind - ebenso wie ich diese Grundverfassung auch Meinungsgegnern unterstelle. Hier allerdings basiert die Beobachtung nicht auf fragwürdigen Prämissen, die Beliebig gesetzt werden sondern benutzen lediglich das Standard-Dogma, dass Gott Schöpfer des Universums ist.
Daraus folgt, dass der Modus seiner Existenz, die notwendig Raum und Zeit nach unserem Verständnis übersteigt, unserem Verständnis nicht verfügbar gemacht werden kann. Denn uns fehlen sichere Erkenntnismöglichkeiten, im Besonderen, da wir uns selbst kaum hinreichend verstehen.
Um nun überhaupt etwas von Gott zu erfahren ist Offenbarung zwingend erforderlich. Diese kann wegen der offensichtlichen Inkompatibilität des Seinsmodus immer nur bestenfalls Bruchstückhaft sein.
Wenn du mir nun willkürliche Prämissen unterstellen willst, dann solltest du diese auch benennen. |
Habe ich gefettet. Und wenn du von kulturell interpretierten subjektiven Eindrücken auf die Existent des Unfassbaren schließt, solltest du mal deinen Kategorienfehler berücksichtigen ebenso wie deine Verweise auf Epistemologie.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Worauf basieren diese Vorerfahrungen? Wie kommen diese zustande? |
Willst du mich veräppeln? Im Beispiel habe ich beschrieben, dass der Einheimische Dschungelbewohner ist. Das impliziert, dass er diese Vorerfahrungen durch seinen Lebensvollzug in der Umgebung gewonnen hat. Dir unterstelle ich, dass du völlig andere Erfahrungen als der Dschungelbewohner gemacht hast. Also wirst du die Eindrücke völlig anders wahrnehmen, auch wenn du objektiv das gleiche siehst. |
Nein, ich wollte nicht wissen, dass es verschiedene Erfahrungen gibt, sondern wie diese zustande kommen. Und zwar ganz einfach und grundlegend. Ich kann allerdings verstehen, dass du da nicht mitziehen magst, denn je fundamentaler die Betrachtungsebene wird, desto deutlicher wird auch, dass der von dir so oft vorgeworfener Kategorienfehler keiner ist. Ja, da wollte ich mir Mühe geben, dir etwas zu zeigen - und Undank ist der Lohn. |
In deiner Aussage , die ich gefettet habe, konstruierst du doch einen Widerspruch zwischen Glauben und Wissen, der auf einen Gegensatz hinausläuft. Dieser Gegensatz ist aber nicht im Bereich der Erkenntnismöglichkeiten vorhanden. Der Erkenntnisgewinn aus Offenbarung ( sprich Glauben) und der Erkennisgewinn aus Messen, Zählen, Wiegen ist doch durch die Korrelation des gesamten Erkenntnisvermögens im Menschen nicht zwingen. Es wäre doch sogar fatal, weil der Mensch sich einer Erkenntnismöglichkeit entgibt.
Welche Wertigkeit du persönlich einer Möglichkeit zuweist, obliegt doch deiner "Prägung" in intellektueller und Art und deinem Erfahrungshorizont.
Aporien sind doch da unvermeidlich und bleiben doch bei allem Diskussionbedarf in Einzelheiten bestehen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168855) Verfasst am: 02.01.2009, 14:08 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | wenn es Jesus nicht möglich gewesen sein sollte aufzuerstehen, warum sollte es uns möglich sein? |
Warum nicht? Vielleicht gelingt es ja nur Menschen mit einer besonderen Geisteshaltung.
Viel spannender ist die Frage, warum es uns möglich sein sollte aufzuerstehen, nur weil ein Demigott es vorgemacht hat? |
auweia....du hast die ganzen Zusammenhänge gar nicht verstanden?
am besten liest Du mal hier: Fast alles über Jesus
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1168857) Verfasst am: 02.01.2009, 14:10 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ... | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Interessanter sind jedoch die Aspekte der Intention und Aussage der Geschichte. Und die beansprucht Wahrheit jenseits der Historizität. |
Ja, aber da prüft man ja die Intention der Autoren, nicht den Inhalt selbst. Das ist eine andere Ebene. |
Mir ist deine Unterscheidung nicht klar. Was ist denn 'der Inhalt selbst'? |
Naja, etwas vereinfacht dargestellt:
- Inhalt: Jesus ist leiblich auferstanden.
- Appell: Es geht weiter, Jungs, verzweifelt nicht!
Die inhaltliche Behauptung (die Trägerbehauptung) fällt bei der Prüfung durch, der Appell dahinter dagegen erscheint auch für Außenstehende plausibel.
|
Nur kannst Du Dir einen solchen Apell gleich an die Backe schmieren - wenn es Jesus nicht möglich gewesen sein sollte aufzuerstehen, warum sollte es uns möglich sein? Wie soll es für uns dann weitergehen? sowas würdest DU glauben? Step es geht weiter nach dem Tod....hat zwar noch nie irgendwer vorgemacht, aber geht bestimmt...und wenn Du Dir das jetzt schön in Mantraform täglich einredest glaubst Du das am Ende selbst!
Da sind wir wieder bei der unterstellten Selbsttäuschung, die SO meiner Meinung nach eben nicht funktioniert. Es reicht nicht aus sich die Dinge schön zu reden, wenn ich nicht daran glaube das Jesus auferstanden ist kann ich mir noch so schön einreden das ich es selber tun werde, meine Zweifel werden mich aber schön davon abhalten es tatsächlich zu glauben - das vertrauen was für den Glauben nötig wäre fehlt, da ich ja weiss dass ich mir das selbst schönred ....
SO funktioniert das nicht. Und das ist keine Erklärung dafür das soviele Menschen für diesen Glauben bereit waren zu sterben.
Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist. |
Ja und !!!!! würde jeder Nichtgläubige sagen. Und womit ? Mit Recht.
Denn es fehlt ihm an der "Beweisgrundlage" Und es würde an seiner Lebensführung und - perspektive nichts ändern.
Wie der Gläubige könnte er uns auch nichts über seine "spätere" Erfahrung mitteilen...
Die Überzeugung, das ein " Mehr " ist, kommt aus dem Inneren nicht aus dem Vorsagen...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1168858) Verfasst am: 02.01.2009, 14:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Die Naturgesetze sind dazu aber keineswegs zum Zeugen aufzurufen. Denn diese erklären hier nichts. |
Doch, zum Beispiel ist eine Arche mit den in der Bibel dargestellten Eigenschaften technisch unmöglich, selbst wenn es also eine globale Flut gegeben hätte, so wäre dieser Teil der Geschichte immer noch nachweislich falsch. Ebenso auch die Angaben zum Stammbaum, zum ALter und einigen Verwandschaftsverhältnissen usw. |
Ich habe die Angeaben des Bauplanes nicht überprüft. Darum kann ich die vermeintliche technische Unmöglichkeit so nicht feststellen. Diese wäre allerdings durch eine unvollständige Beschreibung dieses Schiffes nicht zu konstatieren. Daher bezweifele ich, dass hier deine Behauptung 'nachweislich falsch' wirklich nachweisbar ist. |
Nahrung, Wasser und ein Paar von jeder Art (GO 5 Mio Arten) benötigen ziemlich viel Platz. Zudem kannte Noah die meisten Arten nicht, z.B. von anderen Kontinenten. Und schließlich hätte er auch Wärme- und Kühlschränke benötigt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch sind 'Angaben zum Stammbaum, zum Alter und einigen Verwandschaftsverhältnissen' keine Aussagen, die durch Naturgesetze wiederlegt werden könnten. |
Doch, so konnte etwa ein Mensch der Eisenzeit nicht 900 Jahre alt werden. Ein solcher Mythos ist vergleichbar mit den Kräften des Herkules.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da ich allerdings nicht von einer Historizität der beschriebenen Ereignisse ausgehe, wäre eine vertiefte Diskussion wohl eher von akademischen Interesse. |
Mir wäre es im Sinne aufgeklärter Religion sehr recht, wenn bei heiligen Schriften in jedem Kapitel ergänzt würde, ob es sich handelt um
- vermutete Historizität (etwa daß es König Salomo wirklich gab)
- einen Mythos/Sage/Legende mit einem historischen Kern (z.B. Mythos: Gott schuf die Erde und die Arten; historischer Kern: die Eisenzeitmenschen und viele Gläubige heute wissen nicht, wie Erde und Arten entstanden und vermuten eine beseelten prima causa)
- eine, z.B. aus politischen Gründen, hinzugefügte Erfindung
- was sonst
Da muß ich dann aber vom Vatikan (sinngemäß) lesen, daß man den vielen einfachen Gläubigen nicht ihren naiven Glauben wegnehmen dürfe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Propaganda von sog. "Glaubenswahrheiten" in einer Offenen Gesellschaft erfordert den expliziten Hinweis auf die sachliche Inkorrektheit der Inhalte, insbesondere wenn diese eng vermengt mit absolutem Wahrheitsanspruch, Versprechen und Drohungen verkauft werden. Es ist die Verantwortung der Prediger - und wenn diese kneifen, des Staates - die Bevölkerung und insbesondere die Kinder darauf hinzuweisen, daß da oben nicht wirklich einer sitzt und richtet, daß Sünde, Hölle, Auferstehung, Gott usw. rein metaphorische Begriffe sind und die Realität dahinter einzig die Erfahrung von Menschen mit sich selbst, mit Anderen, mit moralischen Dilemmata usw. ist. |
Zum einen wird genau das von vielen Pastoren auch sehr explizit behauptet und erklärt. |
Sorry, aber ich habe das - trotz katholischer Erziehung - nie zu hören bekommen und kenne das kirchlicherseits nur von einigen wenigen umstrittenen modernen Theologen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings unterliegst du hier dem Irrtum, dass ein Mythos eben 'rein metaphorisch' und damit weniger bedeutsam sei. Denn die Aussage der Geschichte als Glaubenswahrheit benötigt keineswegs eine sachlich präzise Historizität. |
Mir geht es aber eher um die sachlich grobe Richtigkeit. Es ist ein sachlich grober Unterschied, ob da oben tatsächlich ein wachender und richtender Gott existiert, oder ob ein solcher "Gott" eine Metapher für mein sozial geprägtes Gewissen in meinem Gehirn ist. Es ist ebenso ein sachlich grober Unterschied, ob die Person ("Seele") tatsächlich nach dem Tod weiterlebt oder ob das z.B. nur eine Metapher ist für die Aufforderung bestimmter Gruppen, sich moralisch so zu verhalten, als wäre das so.
Und in der Tat halte ich Glaubensaussagen keineswegs für unbedeutend, sie können, wie wir alle wissen, unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt ganze Menschenmassen zu Taten verleiten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Frage: Ist die Historizität der Geschichte bedeutsam? Wofür? |
Ja. Wenn man nämlich durch Prüfung herausgefunden hat, daß sie nicht historisch ist, kann und sollte man sie, z.B. Kindern und Gläubigen gegenüber, als Märchen oder Mythos bezeichnen. So verstehen sie, daß es - ähnlich wie bei anderen Märchen - nur als fiktives Transportmittel für einen Appell (z.B. einen moralischen) dient. |
Märchen sind nicht gleich zu Mythen, ... |
Das habe ich auch nicht behauptet. Die christliche Religion enthält von beidem etwas. |
Wieder falsch. Ich erkenne keine Märchen in der Bibel. |
Und wieder: Das habe ich nicht behauptet! Ich schrieb von der Religion, nicht von der Bibel. Im weitesten Sinne als Märchen würde ich z.B. bezeichnen, wenn Kindern erzählt wird, daß ein Schutzengel über sie wacht oder das Christkind die Geschenke bringt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch ein Märchen hat übrigens eine reale Grundlage, z.B. in Emotionen und Machtstrukturen, die zu bestimmten Archetypen führen, denen dann die Figuren und Abläufe im Märchen entsprechen. Jahwe, Allah, Teufel, HeiligerGeist, Odin, gute Fee und Märchenhexe sind - was ihre Realität betrifft - tasächlich vergleichbar: Sie existieren in Büchern und Köpfen und symbolisieren bestimmte Wünsche, Ängste oder andere psychische Funktionen. |
Vielleicht list du einfach noch mal nach: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rchen
| Zitat: | | Märchen (mittelhochdeutsch Maere = „Kunde, Bericht, Nachricht“) gehören zur Literaturgattung der Epik. Es handelt sich um kürzere Erzählungen, die von fabelhaften und wunderbaren Begebenheiten berichten, die allesamt frei erfunden sind und keinerlei wirkliche Begebenheiten als Grundlage haben. Hiermit unterscheiden sie sich von den Sagen. Sie finden sich zu allen Zeiten und bei allen Völkern dieser Welt. |
|
Genaugenommen unterscheiden sich Märchen und Sagen nicht notwendig im Wahrheitsgehalt, sondern nur im Anspruch des Wahrheitsgehalts. Und selbst da bin ich mir nicht so sicher. Wer weiß, welche Begebenheit den Ersterzähler eines Märches zu seiner fantastischen Geschichte inspirierte? Vielleicht wurde irgendwo tatsächlich eine Königstochter schlecht behandelt? Auch an Feen und Elfen glaubten viele Leute wirklich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch im AT wird sich von den Autoren um den Anschein von Historizität bemüht, z.B. mit Abstammungsreihen, Augenzeugenberichten oder damit, daß Moses vom Berg richtige Steintafeln mitbrachte und nicht nur eine Geschichte. |
Eben. Darum beurteile ich ja auch nicht alle Erzählungen des AT gleich, sondern betrachte den Kontext und literarische Merkmale. Warum sollte denn Mose nicht richtige Steintafeln mitgebracht haben? |
Es geht hier nicht darum, ob er richtige Steintafeln mitgebracht hat, sondern Dein Argument zu widerlegen, die Bemühung um den Anschein von Historizität spreche für die Historizität der Behauptung.
Ich wähle mal ein klareres Beispiel als die Steintafeln: "UFOs sind auf der Erde gelandet. Viele Augenzeugen bezeugen das." - Die Augenzeugen sprechen hier - wenn überhaupt - für den historischen Kern, daß sie irgendetwas gesehen haben, keineswegs aber, daß dort UFOs flogen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte deine Version für völlig unplausibel, dass eine Gruppe mit verzweifelten Wunsch an eine nicht stattgefundene Auferstehung so viele opferbereite Anhänger gefunden hat, dass sie bereits nach wenigen Jahrzehnten trotz massiver Widerstände quasi das römische Weltreich durchdrungen hat mit einer Lehre, die auch nach 2000 Jahren die dominierende Religion weltweit ist. |
Ich finde das eben keineswegs unplausibel: Auch andere Religionen und Ideologien, ja selbst völlig abstruse Sekten finden leicht opferbereite Anhänger, wenn nur zuvor die emotionale Abhängigkeit den Geist hinreichend vernebelt hat. Endzeiterwartung hilft da auch viel mit. Das paßt sehr gut zur schwachen Persönlichkeitsstruktur des Menschen. Im Fall der Jesussekte und dann vor allem des Christentums kamen wohl besondere politische Unstände hinzu. Auch bei Jahwe oder Allah kann man sich fragen, warum es ausgerechnet einer von vielen lokalen Clangöttern zum Obergott einer Weltreligion geschafft hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | - Inhalt: Jesus ist leiblich auferstanden.
- Appell: Es geht weiter, Jungs, verzweifelt nicht!
Die inhaltliche Behauptung (die Trägerbehauptung) fällt bei der Prüfung durch, der Appell dahinter dagegen erscheint auch für Außenstehende plausibel. |
Deine Einschätzung teile ich nicht. Wenn die inhaltliche Behauptung nicht geglaubt wurde - also für plausibel eingeschätzt wurde - , wäre die Bedeutung und Intention verwerflich. Das hat Paulus auch klar dargelegt. |
Ja und? Natürlich wurde die inhaltliche Behauptung geglaubt - eben obwohl sie falsch ist. Die haben eben keine hinreichende externe Prüfung durchgeführt, sondern waren sehr glaubenswillig. Zudem fehte ihnen auch heutige wissenschaftliche Kenntnisse.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... es wurde ein außergewöhnliches Ereignis berichtet. Wenn behauptet worden wäre, dass dies ständig geschieht, wäre die Prüfung nicht erfolgreich ... |
Das Argument verstehe ich nicht. Wieso ist ein einmaliger Verstoß gegen die Naturgesetze plausibel, ein mehrmaliger dagegen nicht?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168862) Verfasst am: 02.01.2009, 14:15 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Naja, etwas vereinfacht dargestellt:
- Inhalt: Jesus ist leiblich auferstanden.
- Appell: Es geht weiter, Jungs, verzweifelt nicht!
Die inhaltliche Behauptung (die Trägerbehauptung) fällt bei der Prüfung durch, der Appell dahinter dagegen erscheint auch für Außenstehende plausibel.
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Nur kannst Du Dir einen solchen Apell gleich an die Backe schmieren - wenn es Jesus nicht möglich gewesen sein sollte aufzuerstehen, warum sollte es uns möglich sein? Wie soll es für uns dann weitergehen? sowas würdest DU glauben? Step es geht weiter nach dem Tod....hat zwar noch nie irgendwer vorgemacht, aber geht bestimmt...und wenn Du Dir das jetzt schön in Mantraform täglich einredest glaubst Du das am Ende selbst!
Da sind wir wieder bei der unterstellten Selbsttäuschung, die SO meiner Meinung nach eben nicht funktioniert. Es reicht nicht aus sich die Dinge schön zu reden, wenn ich nicht daran glaube das Jesus auferstanden ist kann ich mir noch so schön einreden das ich es selber tun werde, meine Zweifel werden mich aber schön davon abhalten es tatsächlich zu glauben - das vertrauen was für den Glauben nötig wäre fehlt, da ich ja weiss dass ich mir das selbst schönred ....
SO funktioniert das nicht. Und das ist keine Erklärung dafür das soviele Menschen für diesen Glauben bereit waren zu sterben.
Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist. |
Ja und !!!!! würde jeder Nichtgläubige sagen. Und womit ? Mit Recht.
Denn es fehlt ihm an der "Beweisgrundlage" Und es würde an seiner Lebensführung und - perspektive nichts ändern.
Wie der Gläubige könnte er uns auch nichts über seine "spätere" Erfahrung mitteilen...
Die Überzeugung, das ein " Mehr " ist, kommt aus dem Inneren nicht aus dem Vorsagen... |
Und den Appell, der lt. Step auch für Aussenstehende plausibel bleiben soll ist zum an die Backe schmieren. .....sag ich doch 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1168866) Verfasst am: 02.01.2009, 14:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | wenn es Jesus nicht möglich gewesen sein sollte aufzuerstehen, warum sollte es uns möglich sein? |
Warum nicht? Vielleicht gelingt es ja nur Menschen mit einer besonderen Geisteshaltung.
Viel spannender ist die Frage, warum es uns möglich sein sollte aufzuerstehen, nur weil ein Demigott es vorgemacht hat? |
auweia....du hast die ganzen Zusammenhänge gar nicht verstanden? |
Besser als Du denkst.
Ebd.: "Und dann kommt da einer und sagt: „Ich bin der Weg zu Gott, wer es ohne mich versucht, wird es nicht schaffen".
Stell dir vor, Jesus würde heute in der Fußgängerzone von Berlin auf einem umgedrehten Bierkasten stehen und das behaupten. Wie schnell wäre wohl die Polizei da, entweder um den Verrückten zu entfernen oder um ihn vor den Tomaten und Eiern der Passanten zu schützen?"
Bei uns stehen jedes Wochenende zwei Leute in der FuZo und behaupten sowas in der Richtung. Nebenbei verteilen sie Zeitschriften mit einem Wachturm darauf. Die entfernt keiner und die bewirft auch niemand.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168868) Verfasst am: 02.01.2009, 14:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es aber eher um die sachlich grobe Richtigkeit. Es ist ein sachlich grober Unterschied, ob da oben tatsächlich ein wachender und richtender Gott existiert, oder ob ein solcher "Gott" eine Metapher für mein sozial geprägtes Gewissen in meinem Gehirn ist. Es ist ebenso ein sachlich grober Unterschied, ob die Person ("Seele") tatsächlich nach dem Tod weiterlebt oder ob das z.B. nur eine Metapher ist für die Aufforderung bestimmter Gruppen, sich moralisch so zu verhalten, als wäre das so.
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das ist doch wirklich lächerlich!
brauchst Du das für Dein moralisches Handeln? Redest Du Dir ein Spaghettimonster ein und verhälst Dich jetzt bessere als andere die das nicht tun?
Glaubst Du wirklich das funktioniert so? Warum forderst Du die Menschen nicht auf an ein Leben nach dem Tod zu glauben wenn Du meinst die Welt wird dadurch besser? bzw. so zu tun als glaubten sie daran
Oder besser wir tun mal alle so als wär nix.......
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1168870) Verfasst am: 02.01.2009, 14:24 Titel: |
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Die Gläubigen machen sich echt zum Affen. Ich find das echt heftig. Ich bin immer mehr dafür, dass man Menschen die zu sehr ans Jenseits glauben auch dorthin befördert werden sollten. Dann hätten, die geistig zurechnungsfähigeren Menschen endlich Ruhe. Das finde ich eine sehr humanistische Einstellung. 
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