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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1168802) Verfasst am: 02.01.2009, 13:17 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Du kannst dich an die Schmerzen erinnern |
Nein, ich bin doch gar nicht beschnitten.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1168850) Verfasst am: 02.01.2009, 14:01 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | @ Agnost
Reihenweise andere idiotische Operationen aufzählen macht die hier strittige nicht besser.
Mal was von mir, damit ich hier nicht dauernd falsch eingeordnet werde. Ich nehme meinen Eltern übel, dass sie die OP nicht schon im frühen Kindesalter durchführen ließen. Sie glaubten damals den Ärzten, das sei nicht nötig. Ich hatte im Erwachsenenalter immer wiederkehrend Schwierigkeiten und brauchte viele Jahre, mich zur OP durchzuringen, die alles andere als angenehm war. Die ersten zehn Tage waren ein Graus. Für (Klein-) Kinder, die gar nicht begreifen, was da mit ihnen vorgeht, muss das viel schlimmer sein. Deshalb meine ich, man darf das nur bei wirklicher medizinischer Notwendigkeit im Einzelfall machen. |
Ich wüsste da aber auch nicht, wie ich zu handeln hätte in so einem Falle. Den Ärzten, also den Fachleuten würde ich doch erstmal vertrauen.
Ist dann doch wohl eher deren Schuld als die Deiner Eltern. |
Du kannst dich an die Schmerzen erinnern, ich kann mich daran erinnern, aber die Millionen US-Bürger die gleich nach der Geburt beschnitte wurden, können sich an den Schmerz nicht mehr erinnern und scheinen auch nicht unter Phantom-Schmerzen zu leiden.
Agnost |
Aha, Schmerzen fallen nur ins Gewicht, wenn man sich später daran erinnert. Deine "Argumentation" wird immer bornierter.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1168986) Verfasst am: 02.01.2009, 17:49 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Nee, aber da ich in solchen (insbesondere Forderungen nach Gesetzen, gar GG Änderungen) Angelegenheiten, grundsätzlich nur politisch argumentiere, und nicht vor dem Hintergrund meiner persönlichen Meinung, bleibe ich eben immer auf der politischen Ebene.
Mit Durchsetzbarkeit hat das nur am Rande zu tun. |
Wenn aber nun jemand auf ethischer und nicht politischer Ebene diskutiert? Man kann doch ethisch berechtigt fordern, Beschneidung zu verbieten, wie und ob sich dies umsetzen lässt ist dann ja eine weitere, aber nicht damit völlig identische Frage.
| Zitat: | | Bei einer GG Änderung sind ja alle nachfolgenden Gesetze betroffen - die Folgen in allen Bereichen sind zu bedenken! |
Das ist natürlich korrekt.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich meine das als allgemeinen Beschränkung dafür, inwieweit Eltern für ihre Kinder entscheiden dürfen. In diesem speziellen Fall aber auch für die Beschneidung; Eltern sollten ihre Kinder also nicht beschneiden dürfen, diese sollten das vielmehr selber entscheiden, sobald sie das denn können. |
Deine Antwort sagt mir leider gar nichts sonst. |
Es war ja auch eine ethische und keine rechtspolitische Äußerung im engeren Sinn.
| Zitat: | Wohin?
GG, Strafrecht, BGB, .........? |
Ich bin grundsätzlich für eine GG-Änderung des Elternrechts oder zumindest für eine deutliche Uminterpretation in der herrschenden Lehre, die sich dann natürlich weitflächig auf Strafrecht und BGB auswirken.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Bei Grundrechtskollisionen ist der Staat auch verpflichtet u. U. Grundrechte anderer Bürger einzuschränken |
Dir ist klar, je höher du das ansiedelst desto weitergehender sind die Einschränkungen für alle Eltern in allen möglichen Bereichen. |
Nein, die Aussage ist an und für sich einfach Fakt. Grundrechte wie das Religionsrecht können numal durch andere Grundrechte bzw. Verfassungsprinzipien eingeschränkt werden: Die Schulpflicht schränkt z. B. das Erziehungsrecht der Eltern ein.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Henry Kane hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Man sollte warten, bis das Kind entscheiden kann. |
Genau. |
Das ist nahezu völlig analog zu einem kompletten Verbot dieses Ritus. |
Der Unterschied ist nur marginal, das ist korrekt.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Die Religionsfreiheit ist sowohl positives als auch negatives Recht, aber der rituelle Beitritt zu einer Religionsgemeinschaft ist natürlich Aspekt der positiven Religionsfreiheit.
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D.h. solange jeder selbst - als Mündiger entscheiden kann. oder? |
Nein, du musst nunmal das Erziehungsrecht der Eltern miteinbeziehen, deshalb spielt sie eben doch auch beim Thema Beschneidung eine Rolle.
| Zitat: | | Zitat: | Ich sehe auch keinerlei Bedarf, ein Kind frühzeitig einer Gemeinschaft zuzuführen oder dergleichen. Problematisch ist aber, dass es z. B. im kath. Christentum ja so ist, dass ein nicht-getauftes Kind verdammt ist, wenn es stirbt, somit ist aus der Sicht der Eltern essentiell, es taufen zu lassen.
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Was vor allem das Problem der Eltern und ihrer Vorstellungen wäre. |
Der Rechtsstaat darf wegen seiner weltanschauliche Neutralität nicht entscheiden, welche religiösen Handlungen notwendig sind oder nicht. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass er sie nicht einschränken dürfte, aber er kann halt nicht einfach sagen dieses oder jenes sei weniger notwendig als das andere. Solange aber die Eltern ein Erziehungsrecht haben, welches ihnen auch die Verwaltung der religiösen Interessen des Kindes zuweist, wird es nunmal problematisch.
| Zitat: | | Zitat: |
Deswegen kann es nicht sein, dass eine Taufe verboten wird, man kann allerdings deren rechtliche Bindung für das Kind einfach anzweifeln.
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Wer spricht von Verboten der Taufe? Es gibt keine rechtliche Bindung an die Taufe - nur eine religiöse - die kirchliche, die Du wohl meinst. (kommt mir jetzt keiner mit der Kirchensteuer) |
Die Taufe beinhaltet die Aufnahme des Kindes in eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, natürlich ist das eine Rechtsfolge.
| Zitat: | | Zitat: |
Jetzt weiß ich aber z. B. nicht, ob die Beschneidung im Judentum und Islam notwendige Bedingung für den Schutz des Kindes im religiösen Sinne ist.
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Schutz des Kindes im religiösen Sinn? Was soll das bedeuten? |
Schutz vor der Hölle/Verdammnis, wenn es sterben würde, bevor es selber entscheiden kann. Wenn es nicht essentiell ist für diesen Schutz ist, kann man sagen, dass gewartet werden soll, sonst wird es rechtlich aber schwer.
| Zitat: | | Das sein Schutz vor körperlicher Unversehrtheit vor dem religiösen Schutz zurücktreten müsse? Du drückst dich ziemlich seltsam und weit interpretierbar aus - für einen Moderator eines Atheistenforums. |
Ich kann nichts dafür, wenn Du verschiedene Ebenen (Beschreibung, Forderung, Recht, Ethik) überhaupt nicht auseinanderhalten kannst. Zudem interessiert es mich reichlich wenig, was Du von einem Moderator eines Atheistenforums erwartest. Hau doch mal lieber darauf, dass ich IBKA-Mitglied bin oder so. Ok, dann wär's mir zugegebenermaßen immer noch egal.
| Zitat: | | Zitat: |
Falls dem aber so ist, gibt es nunmal einen Konflikt und solange man den Eltern das Erziehungsrecht zuspricht wird es dann sehr schwierig, die Beschneidung zu verbieten.
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Du übersiehst das es (in den Ländern Europas) kein religiöses Recht gibt, auch wenn es manche gläubige Eltern einfordern. Das kommt zwar in der Vorstellung einiger Leute vor (viellicht auch deiner), die einen Glauben favorisieren, bedeutet nach den geltenden Maßstäben aber nicht, das diese Verstellungen an irgendein geltendes Recht gebunden wäre. |
Tut mir leid, aber Du hast keine Ahnung.
| Zitat: | | Daher ist auch deine Aufspaltung in negatives und positives Recht eher ein Versuch religiöses Recht als diskutabel erscheinen zu lassen und geltendes Recht zu nivellieren. |
Das ist Unfug, der negative Aspekt der Religionsfreiheit wird doch gerade von denjenigen ignoriert, die Religionsfreiheit nicht als Freiheit von Religion ansehen wollen...
Allerdings kann man diese Trennung auch als unnötig ansehen, die Trennung impliziert aber keineswegs irgendetwas, sie ist ein Mittel zur Veranschaulichung.
| Zitat: | | Wer solche Freunde hat, braucht seine Feinde nicht mehr zu fürchten. |
Ich bin ganz sicher nicht dein Freund.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1169071) Verfasst am: 02.01.2009, 19:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Die Religionsfreiheit ist sowohl positives als auch negatives Recht, aber der rituelle Beitritt zu einer Religionsgemeinschaft ist natürlich Aspekt der positiven Religionsfreiheit.
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D.h. solange jeder selbst - als Mündiger entscheiden kann. oder? |
Nein, du musst nunmal das Erziehungsrecht der Eltern miteinbeziehen, deshalb spielt sie eben doch auch beim Thema Beschneidung eine Rolle.
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Wenn es um Körperverletzung geht, ist das Entscheidungsrecht der Eltern relativ und die Unversehrtheit des Kindes geht vor. Dafür gibt es u.a. Jugendämter.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
Jetzt weiß ich aber z. B. nicht, ob die Beschneidung im Judentum und Islam notwendige Bedingung für den Schutz des Kindes im religiösen Sinne ist.
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Schutz des Kindes im religiösen Sinn? Was soll das bedeuten? |
Schutz vor der Hölle/Verdammnis, wenn es sterben würde, bevor es selber entscheiden kann. Wenn es nicht essentiell ist für diesen Schutz ist, kann man sagen, dass gewartet werden soll, sonst wird es rechtlich aber schwer.
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So argumentieren Gläubige, aber nicht jemand mit juristischem Hintergrund.
| Zitat: | Zudem interessiert es mich reichlich wenig, was Du von einem Moderator eines Atheistenforums erwartest.
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Ich erwarte, das Du nicht gerade die Positionen der Gläubigen vertrittst - was Du offensichtlich tust - und damit bist Du hier eigentlich Fehl am Platz.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
Falls dem aber so ist, gibt es nunmal einen Konflikt und solange man den Eltern das Erziehungsrecht zuspricht wird es dann sehr schwierig, die Beschneidung zu verbieten.
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Du übersiehst das es (in den Ländern Europas) kein religiöses Recht gibt, auch wenn es manche gläubige Eltern einfordern. Das kommt zwar in der Vorstellung einiger Leute vor (viellicht auch deiner), die einen Glauben favorisieren, bedeutet nach den geltenden Maßstäben aber nicht, das diese Vorstellungen an irgendein geltendes Recht gebunden wäre. |
Tut mir leid, aber Du hast keine Ahnung. |
Beeindruckendes Argument.
Du kannst sicher sagen seit wann ist die Höllen- und Verdamnisvorstellung - mit der Du hier argumentierst - Teil des geltenden Rechts ist?
| Zitat: | | Zitat: | | Wer solche Freunde hat, braucht seine Feinde nicht mehr zu fürchten. |
Ich bin ganz sicher nicht dein Freund. |
Ich hab auch nicht von mir gesprochen, aber es erleichtert mich trotzdem.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1169092) Verfasst am: 02.01.2009, 20:08 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | So argumentieren Gläubige, aber nicht jemand mit juristischem Hintergrund. [...]
Ich erwarte, das Du nicht gerade die Positionen der Gläubigen vertrittst - was Du offensichtlich tust - und damit bist Du hier eigentlich Fehl am Platz. |
Kival stellt die rechtliche Situation in D. da und hat eine guten juristischen Hintergrund.
Er ist im übrigen ebenfalls ein Beschneidungsgegner.
Du musst die rechtliche Darstellung(ist) und seine ethische Meinung(soll) unterscheiden, auch wenn er es nicht immer gerade leicht macht.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1169099) Verfasst am: 02.01.2009, 20:13 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Du musst die rechtliche Darstellung(ist) und seine ethische Meinung(soll) unterscheiden, auch wenn er es nicht immer gerade leicht macht. |
Es ist sprachlich deutlich unterschieden.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1169103) Verfasst am: 02.01.2009, 20:17 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | So argumentieren Gläubige, aber nicht jemand mit juristischem Hintergrund. [...]
Ich erwarte, das Du nicht gerade die Positionen der Gläubigen vertrittst - was Du offensichtlich tust - und damit bist Du hier eigentlich Fehl am Platz. |
Kival stellt die rechtliche Situation in D. da und hat eine guten juristischen Hintergrund.
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Das möchte ich bezweifeln.
Es ist keine rechtliche Darstellung, wenn jemand von religiösem Schutz vor Verdammnis faselt oder die Erziehungsberechtigung vor den Schutz der körperlichen Unversehrtheit stellt.
Gerade letztes zeigt, das es mit dem juristischen Hintergrund nicht weit her sein kann.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1169118) Verfasst am: 02.01.2009, 20:35 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | So argumentieren Gläubige, aber nicht jemand mit juristischem Hintergrund. [...]
Ich erwarte, das Du nicht gerade die Positionen der Gläubigen vertrittst - was Du offensichtlich tust - und damit bist Du hier eigentlich Fehl am Platz. |
Kival stellt die rechtliche Situation in D. da und hat eine guten juristischen Hintergrund.
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Das möchte ich bezweifeln.
Es ist keine rechtliche Darstellung, wenn jemand von religiösem Schutz vor Verdammnis faselt oder die Erziehungsberechtigung vor den Schutz der körperlichen Unversehrtheit stellt.
Gerade letztes zeigt, das es mit dem juristischen Hintergrund nicht weit her sein kann. |
Gerade letzteres zeigt, dass Du nicht lesen kannst.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1169213) Verfasst am: 02.01.2009, 21:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | So argumentieren Gläubige, aber nicht jemand mit juristischem Hintergrund. [...]
Ich erwarte, das Du nicht gerade die Positionen der Gläubigen vertrittst - was Du offensichtlich tust - und damit bist Du hier eigentlich Fehl am Platz. |
Kival stellt die rechtliche Situation in D. da und hat eine guten juristischen Hintergrund.
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Das möchte ich bezweifeln.
Es ist keine rechtliche Darstellung, wenn jemand von religiösem Schutz vor Verdammnis faselt oder die Erziehungsberechtigung vor den Schutz der körperlichen Unversehrtheit stellt.
Gerade letztes zeigt, das es mit dem juristischen Hintergrund nicht weit her sein kann. |
Gerade letzteres zeigt, dass Du nicht lesen kannst. |
Aha, ich kann auch nicht lesen. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1169216) Verfasst am: 02.01.2009, 22:01 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
Aha, ich kann auch nicht lesen. |
Offensichtlich, denn ich habe nie behauptet, dass die Erziehungsberechtigung über dem Schutz vor Unversertheit steht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1169217) Verfasst am: 02.01.2009, 22:01 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | So argumentieren Gläubige, aber nicht jemand mit juristischem Hintergrund. [...]
Ich erwarte, das Du nicht gerade die Positionen der Gläubigen vertrittst - was Du offensichtlich tust - und damit bist Du hier eigentlich Fehl am Platz. |
Kival stellt die rechtliche Situation in D. da und hat eine guten juristischen Hintergrund.
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Das möchte ich bezweifeln.
Es ist keine rechtliche Darstellung, wenn jemand von religiösem Schutz vor Verdammnis faselt oder die Erziehungsberechtigung vor den Schutz der körperlichen Unversehrtheit stellt.
Gerade letztes zeigt, das es mit dem juristischen Hintergrund nicht weit her sein kann. |
Du kannst hier offensichtlich die Ebenen nicht auseinanderhalten.
Kival hat
1. nicht behauptet, der Schutz vor Verdammnis sei rechtlich zu berücksichtigen. Geschützt ist die Freiheit, solche Vorstellungen zu haben, nach ihnen zu leben - und, in Verbindung mit dem Erziehungsrecht - auch seine Kinder nach diesen Vorstellungen zu erziehen. Diese Freiheit ist im Konfliktfall gegen andere Rechtsgüter wie z.B. die körperliche Unversehrtheit abzuwägen. Das ist geltendes Recht und als solches richtig dargestellt.
2. das Erziehungsrecht nicht vor den Schutz der körperlichen Unversehrtheit gestellt. Im Gegenteil hat er schon öfter deutlich gemacht, dass er das Erziehungsrecht (zumindest in der geltenden Fassung bzw. Ausprägung) ablehnt. Juristisch richtig ist aber, dass nach tatsächlich geltendem Recht die Eltern in manchen Fällen auch gegen die körperliche Unversehrtheit ihres Kindes entscheiden können.
Du hast ja dagegen schon mit Deinem Eingangspost gezeigt, wie weit es mit Deinem juristischen Hintergrund her ist (Hervorhebungen von mir):
| chiring hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, das man unmündigen Kindern unnötig die Vorhaut abschneidet um sich glaubenstechnisch besser zu fühlen...
Ist es nicht generell in Ordnung, wenn man das Land verläßt, um seinen Glauben ungehindert ausüben zu können und dorthin geht wo sich der Glaube im Kontext Aller ungehindert praktizieren läßt? Wo ist die Heimat eines Gläubigen? Was ist mit der Heimat der Ungläubigen? |
In dem Zusammenhang kannst Du ja vielleicht auch noch eine Frage beantworten:
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |  Selbstverständlich ist es in Ordnung, wenn das ein Gläubiger tut. Genauso selbstverständlich ist es nicht in Ordnung, seine Religionsfreiheit mit der Begründung einzuschränken, man könne ja woanders hingehen. Gleiches gilt selbstredend für alle Grundrechte. Schon mal was davon gehört? |
Grundrechte innerhalb des Geltungsgebietes eines Rechtsstaats. Schon mal davon gehört?
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??? Sag mir mal, was das heißen soll. Die Geltung der Grundrechte ist konstitutiver Bestandteil eines Rechtsstaats. Ein Rechtsstaat, der sie "abgesehen" von der Kollision mit anderen Rechten oder Interessen einschränken würde, wäre keiner, s.a. meine Antwort auf Esme. |
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1169218) Verfasst am: 02.01.2009, 22:01 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Kival stellt die rechtliche Situation in D. da und hat eine guten juristischen Hintergrund. |
Mein Blickwinkel bei der Darstellung ist aber natürlich nicht völlig neutral sondern von meiner anti-pädagogischen Sichtweise beeinflusst.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1169224) Verfasst am: 02.01.2009, 22:05 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Das ist einfach einer von vielen Beschneidungs-Threads.
Und die Schulwissenschaft, welche die Zirkumstition jahrelang propagierte behauptet nun nicht eine Schaden sonder nur, dass nicht nachweissbar ist, ob sie einen Vorteil bietet-
Das mit dem 8. Tag düfte wohl nur für Babys gelten. die 8 Tage im Spital bleiben.
Viel schlimmer als diese Vorhautbeschneidung ist die Geschlechtsangleichungen bie Jungen mit Micropenis und Mädchen mit Maxi-Klitoris.
Im übrigen ist die Vorhautbeschneidung von Kabenvorhäuten schon legalisiert, also muss sie nicht legalisiert werden, sondern allenthalben verboten werden.
Agnost |
Du bist jetzt mal ruhig, Agnost! Bloss weil Du selber beschnitten bist kannst du in dieser Expertenrunde noch lange nicht mitreden. Du bist Opfer einer schweren Koerperverletzung geworden und hast Dich gefaelligst in Deine Opferrolle zu fuegen, nicht dass unseren Experten noch ihre Argumente abhanden kommen.  
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Defund the gender police!! 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1169293) Verfasst am: 02.01.2009, 23:54 Titel: |
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Der Starndbernd muss auch noch sein Häufchen setzen, jaa 
Ich bin überigens ebenfalls beschnibbelt 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1169369) Verfasst am: 03.01.2009, 02:02 Titel: Re: Beschneidung seit 3600 Jahren (?) ohne medizinische Notwendigkeit |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Bleib doch beim Antisemitismus,[...] |
Na, hast du schon einen Beleg für meinen Antisemitismus gefunden?
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1169373) Verfasst am: 03.01.2009, 02:16 Titel: |
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Danke!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1169391) Verfasst am: 03.01.2009, 03:15 Titel: |
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Es gibt eine Minderheitenmeinung, die vertritt, dass die Beschneidung auch bei Einwilligung der Personensorgeberechtigten eine strafbewehrte Körperverletzung darstellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung#Einwilligung_der_Sorgeberechtigten
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Nach einer neueren in der Literatur vertretenen Auffassung soll die Beschneidung als Körperverletzung nach § 223 StGB aber selbst dann strafbar sein, wenn die Personensorgeberechtigten in die Beschneidung eingewilligt haben. Denn diese Einwilligung sei unwirksam, weil der Eingriff nach der deutschen Rechtsordnung nicht dem „Wohl des Kindes“ (§ 1627 Satz 1 BGB) entspreche, den Inhabern der Personensorge also die Dispositionsbefugnis über das Rechtsgut der körperlichen Integrität fehle.[61] Von der Rechtsprechung wurde die Kriminalisierung bisher nicht aufgegriffen. |
Eingebracht wurde das "letztens" von von einem Juristen namens Putzke (Nicht so guter Zeitartikel dazu)
Den Artikel selbst findet man hier. Anhand des Titels erkennt man aber, dass es zentral mit der strittigen Frage zu tun hat, wie weit das Einwilligungsrecht der Eltern reicht:
Putzke, Holm: Die strafrechtliche Relevanz der Beschneidung von Knaben. Zugleich ein Beitrag über die Grenzen der Einwilligung in Fällen der Personensorge (weitere Quellenangaben geschenkt, siehe Link oben)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1169408) Verfasst am: 03.01.2009, 03:55 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Meine Vorhautbeschneidung fand unter Narkose statt, die nächsten 3 Wochen wahren schmerzhaft, aber nicht traumaitisierend.
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Das freut mich für dich, dass du älter als 8 Tage warst und deswegen eine Narkose bei dir eine Möglichkeit war.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1169417) Verfasst am: 03.01.2009, 04:28 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Meine Vorhautbeschneidung fand unter Narkose statt, die nächsten 3 Wochen wahren schmerzhaft, aber nicht traumaitisierend.
|
Das freut mich für dich, dass du älter als 8 Tage warst und deswegen eine Narkose bei dir eine Möglichkeit war. |
Kannst du dich an etwas erinnern, was vor deinem 2. Geburtstag passierte?
Ich nicht.
Was dem Vergessen anheim fällt, kann selten traumatische Folgen haben.
Wenn Kinder zahnen haben sie im Mund höchstwahrscheinlich grössere Schmerzen, als wenn in den ersten paar Tagen eine Vorhaut abgeschnippelt wird.
Zahnen findet zurecht ohne Narkose statt.
Ob eine Vorhautbeschneidung schädlich oder nützlich ist, ist nicht evaluierbar.
Ich sehe keinen Grund, Juden aufgrund dieser Erkenntnisse die Vorhautbeschneidung von Jungen zu verbieten.
Islamische Jungen werden mit 13 beschnitten, also in meinem Alter, aber auch ich hatte zwar 3 Wochen beissende Schmerzen aber kein nachfolgendes Trauma.
Viel wichtiger ist, dass Mädchen bei Eintritt der Pubertät nicht an der Klitoris und den Schamlippen beschnitten werden und androgyn erscheinede Babys (inklusiver Intersexuellen) nicht beschnitten werden.
Agnost
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1169418) Verfasst am: 03.01.2009, 04:30 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Kival hat
1. nicht behauptet, der Schutz vor Verdammnis sei rechtlich zu berücksichtigen. Geschützt ist die Freiheit, solche Vorstellungen zu haben, nach ihnen zu leben - und, in Verbindung mit dem Erziehungsrecht - auch seine Kinder nach diesen Vorstellungen zu erziehen. Diese Freiheit ist im Konfliktfall gegen andere Rechtsgüter wie z.B. die körperliche Unversehrtheit abzuwägen. Das ist geltendes Recht und als solches richtig dargestellt.
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Er behauptet also nicht das bestimmte religiöse Vorstellungen zu berücksichtigen seien sondern das man diese auch ausleben dürfe. Und gibt es einen Konflikt müsse man abwägen. Die Logik entzieht sich mir ein bisschen, vor allem wenn man die Folgen bedenkt. Das die Priorität beim Schutz des Kindes liegt und nicht in der Religionsfreiheit - was Kival so schön "rechtlich einwandfrei" abwägen will - kommt dir nicht in den Sinn?
| Zitat: |
2. das Erziehungsrecht nicht vor den Schutz der körperlichen Unversehrtheit gestellt. Im Gegenteil hat er schon öfter deutlich gemacht, dass er das Erziehungsrecht (zumindest in der geltenden Fassung bzw. Ausprägung) ablehnt. Juristisch richtig ist aber, dass nach tatsächlich geltendem Recht die Eltern in manchen Fällen auch gegen die körperliche Unversehrtheit ihres Kindes entscheiden können.
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Er will das allerdings gegeneinander abwägen, auch wenn er sich an irgendeiner anderen Stelle anders ausgedrückt hat. Wenn man das abwägt, können demnach religiöse Vorstellungen auch vor der körperlichen Unversehrtheit des Kindes stehen. Das hat er hier nicht verneint, sondern den neutralen Advokaten gespielt. Dabei hat er als (wohl angehender) Jurist nicht nur die Rechte, auch die Rechtsfolgen eines solchen Urteils abzuwägen. Das spricht nicht gerade dafür das er aufgepasst hat, daher wird wohl beim Waldundwiesenadvokat Schluß sein.
Es gibt zwar den besonderen Schutz der Familie, aber auch das primäre Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn man das im Sinne der Religionsfreiheit zugunsten der Religionsfreiheit abwägen will, kann die nächste Sekte Kleinkindern die großen Zehen amputieren weil das derem Glauben entspricht. Würde man aber zugunsten des Kindes befinden, ist niemand in Gefahr - außer vielleicht die Furcht der Eltern vor der Verdammnis. -> Rechtsfolgeabwägung.
| Zitat: |
| chiring hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, das man unmündigen Kindern unnötig die Vorhaut abschneidet um sich glaubenstechnisch besser zu fühlen...
Ist es nicht generell in Ordnung, wenn man das Land verläßt, um seinen Glauben ungehindert ausüben zu können und dorthin geht wo sich der Glaube im Kontext Aller ungehindert praktizieren läßt? Wo ist die Heimat eines Gläubigen? Was ist mit der Heimat der Ungläubigen? |
In dem Zusammenhang kannst Du ja vielleicht auch noch eine Frage beantworten:
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Selbstverständlich ist es in Ordnung, wenn das ein Gläubiger tut. Genauso selbstverständlich ist es nicht in Ordnung, seine Religionsfreiheit mit der Begründung einzuschränken, man könne ja woanders hingehen. Gleiches gilt selbstredend für alle Grundrechte. Schon mal was davon gehört? |
Grundrechte innerhalb des Geltungsgebietes eines Rechtsstaats. Schon mal davon gehört?
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??? Sag mir mal, was das heißen soll. Die Geltung der Grundrechte ist konstitutiver Bestandteil eines Rechtsstaats. Ein Rechtsstaat, der sie "abgesehen" von der Kollision mit anderen Rechten oder Interessen einschränken würde, wäre keiner, s.a. meine Antwort auf Esme. |
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Du weißt nicht was Grundrechte innerhalb des Geltungsgebietes eines Rechtssaats sind? Dann gibt es aber so einiges nachzuholen. Es gibt auch Grundrechte außerhalb des Geltungsgebietes eines Rechtsstaats. In einem anderen Rechtsstaat oder in Staaten in denen diese Rechte nicht unbedingt garantiert sind, auch wenn sie als solche verstanden werden. Prinzipiell kann jeder Staat seine (Grund-) Rechte so definieren wie er will. Dich juckt doch eigentlich ein anderer Floh, oder?
Wenn ich dich richtig verstehe bist Du unbedingt für die Religionsfreiheit, auch wenn damit die körperliche Unversehrtheit von Kindern eingeschränkt würde - hauptsache man braucht für das Ritual das Land nicht verlassen. (Von mit gefettet, oben) Das war allerdings nicht mein Vorschlag, sondern das Ergebnis der Empörung der Juden die in Dänemark ihren Kindern die Vorhäute nicht ohne weiteres abschneiden dürfen.
Ich bin nicht dafür die Religionsfreiheit einzuschränken, sondern dafür die körperliche Unversehrtheit von Kindern zu bewahren - auch wenn das aif Kosten der Religionsfreiheit gehen würde - was der "Islamapologet" Kival aber gerne gegeneinander abwägen möchte.
Ich begrüße es allerdings, wenn Leute, die aus religiösen Gründen ihren Kindern Teile abschneiden oder sie sonstwie verbiegen wollen das Land verlassen, egal welcher Religion sie angehören.
Wenn sie glauben so etwas für ihr eigenes Seelenheil tun zu müssen, dann nicht mit der Rechtfertigung der Religionsfreiheit auf Kosten der Kinder. Dann sollen sie sich ruhig in ein Land begeben müssen in dem bestimmte andere Grundrechte, wie die körperliche Unversehrtheit von Kleinkindern etwas lockerer gehandhabt werden. Das läge dann wiederum im Geltungsbereich eines anderen Staates.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1169432) Verfasst am: 03.01.2009, 05:25 Titel: |
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 Ich muss dich übrigens enttäuschen: Ich bin kein (angehender) Jurist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1169436) Verfasst am: 03.01.2009, 05:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich muss dich übrigens enttäuschen: Ich bin kein (angehender) Jurist. |
Na und?
Deswegen kannst du trotzdem juristische Logik darlegen können tüten tun.
Also verzichte auf so eine Ausrede.
Gib dich nicht dümmer als du bist, Kappisch.
Agnost
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1169438) Verfasst am: 03.01.2009, 05:51 Titel: Re: Beschneidung seit 3600 Jahren (?) ohne medizinische Notwendigkeit |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Bleib doch beim Antisemitismus,[...] |
Na, hast du schon einen Beleg für meinen Antisemitismus gefunden? |
Wolf ist kein Antisemit nicht.
Leider argumentiert er zu oft aus dem Bärental heraus, statt aus dem Bärental heraus zu treten.
"Du kriegst den Wiener aus dem Wienerwalt, aber du kriegst Wienerwald nicht aus dem Wiener."
Agnost
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1169442) Verfasst am: 03.01.2009, 05:55 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich muss dich übrigens enttäuschen: Ich bin kein (angehender) Jurist. |
Na und? |
Er hat's geschrieben, dass ich einer wäre und dem wollte ich nur widersprechen. Was ich sonst vielleicht noch damit meine, möge sich jeder selbst erschließen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1169460) Verfasst am: 03.01.2009, 06:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich muss dich übrigens enttäuschen: Ich bin kein (angehender) Jurist. |
Ach so, Du tust nur so als wärst Du einer. ok.
Ein fertiger Jurist kannst Du kaum sein, dafür kenne ich zuviele davon. Die hören sich ganz anders an wenn sie Rechtmäßigkeiten erklären wollen. Mit meinem Geschäftsanwalt hab ich schon viele Diskussionen gehabt und ausführliche Belehrungen bekommen. Was Du hier erzählen willst ist aber irgendwas anderes.
Man kanns ja mal versuchen, hmm?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1169467) Verfasst am: 03.01.2009, 07:24 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich muss dich übrigens enttäuschen: Ich bin kein (angehender) Jurist. |
Ach so, Du tust nur so als wärst Du einer. ok.
Ein fertiger Jurist kannst Du kaum sein, dafür kenne ich zuviele davon. Die hören sich ganz anders an wenn sie Rechtmäßigkeiten erklären wollen. Mit meinem Geschäftsanwalt hab ich schon viele Diskussionen gehabt und ausführliche Belehrungen bekommen. Was Du hier erzählen willst ist aber irgendwas anderes.
Man kanns ja mal versuchen, hmm? |
Kival ist aber ein juristisch versierter Citoyen.
Agnost
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1169585) Verfasst am: 03.01.2009, 13:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Nee, aber da ich in solchen (insbesondere Forderungen nach Gesetzen, gar GG Änderungen) Angelegenheiten, grundsätzlich nur politisch argumentiere, und nicht vor dem Hintergrund meiner persönlichen Meinung, bleibe ich eben immer auf der politischen Ebene.
Mit Durchsetzbarkeit hat das nur am Rande zu tun. |
Wenn aber nun jemand auf ethischer und nicht politischer Ebene diskutiert? Man kann doch ethisch berechtigt fordern, Beschneidung zu verbieten, wie und ob sich dies umsetzen lässt ist dann ja eine weitere, aber nicht damit völlig identische Frage.! |
Ja kann man natürlich.
Nur, da hier ja einerseits die Forderung nach einem gesetzlichem Verbot besteht, ist man ja bereits auf der politischen Ebene, und außerdem sollen die Jungs ja ganz konkret vor Beschneidungen geschützt werden.
Was übrigens auch keineswegs die gleiche Ebene der Frage ist, die da diskutiert wird.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich meine das als allgemeinen Beschränkung dafür, inwieweit Eltern für ihre Kinder entscheiden dürfen. In diesem speziellen Fall aber auch für die Beschneidung; Eltern sollten ihre Kinder also nicht beschneiden dürfen, diese sollten das vielmehr selber entscheiden, sobald sie das denn können. |
Deine Antwort sagt mir leider gar nichts sonst. |
Es war ja auch eine ethische und keine rechtspolitische Äußerung im engeren Sinn. |
O.K. , nur, dann sind wir eben weit von einem praktischen Schutz der Kinder entfernt.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Wohin?
GG, Strafrecht, BGB, .........? |
Ich bin grundsätzlich für eine GG-Änderung des Elternrechts oder zumindest für eine deutliche Uminterpretation in der herrschenden Lehre, die sich dann natürlich weitflächig auf Strafrecht und BGB auswirken |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Aussage ist an und für sich einfach Fakt. Grundrechte wie das Religionsrecht können numal durch andere Grundrechte bzw. Verfassungsprinzipien eingeschränkt werden: Die Schulpflicht schränkt z. B. das Erziehungsrecht der Eltern ein. |
Dann geh ich mal davon aus, deine Zielrichtung wäre eine GG Änderung im dem Sinne, dass der Beitritt zu einer Religionsgemeinschafterst frühestens mit dem Alter der Religionsmündigkeit erfolgen kann, oder in diese Richtung.
Also das Elternrecht wird hinsichtlich der Religionszugehörigkeit beschnitten, in diesem Punkt und alles was damit zusammenhängt können die dann nicht für die Kinder entscheiden.
Damit hab ich bestimmt kein Problem, aber da wird dir ja auch klar sein, dass damit ganz andere ein Problem hätten
Also meilenweit entfernt jeglicher Umsetzung im GG.
Ansonsten käme es ja ganz auf die Formulierung an, insofern kann man da weiter nicht diskutieren.
Rein auf Religionszugehörigkeit bezogen, eindeutig formuliert (falls das möglich ist), sähe ich keine Gefahr in einer solchen GG Änderung.
Wenn das aber auch nur irgendwie noch weitergehend gegen das Elternrecht zu interpretieren ist, dann schafft man eben Eingriffsmöglichkeiten für den Staat, die sich gewaschen haben können, und das dürfte deiner antipädagogischen Einstellung auch nicht gerade entgegenkommen.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1169588) Verfasst am: 03.01.2009, 13:30 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
Wenn es um Körperverletzung geht, ist das Entscheidungsrecht der Eltern relativ und die Unversehrtheit des Kindes geht vor. Dafür gibt es u.a. Jugendämter.
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Wenn die Rechtslage heute eindeutig so ist, wie du es nun schon mehrmals in diesem Thread behauptet hast, warum gibt es dann nicht massenhaft Verurteilungen, wenn Jungs beschnitten werden? Oder warum greifen die Jugendamter nicht ein?
Kannst du mir das dann mal erklären?
Und wie ist es eigentlich bei anderen Eingriffen in denn Körper der Kinder?
Schließlich ist ja jeder Eingriff eine Körperverletzung, vom Ohrlochstechen bis zur Herz OP.
Was medizinisch notwendig ist, ist auch sehr häufig nicht so eindeutig, wie bei einem Blinddarmdurchbruch oder Krebs, wobei auch bei Krebs durchaus etliches strittig ist, wie z.B. ne Chemo bei vielen Krebsarten
Drei Ärzte fragen bringt nicht selten 3 Meinungen. Der Arzt aber braucht grundsätzlich eine Erlaubnis, um Eingriffe vornehmen zu dürfen.
In der Regel können die aber ja auch nur Wahrscheinlichkeiten angeben für einen positiven Effekt eines Eingriffs, von Narkoserisiken, und sonstigen Komplikationen, die es geben kann noch mal völlig abgesehen.
Wer also erteilt diese Erlaubnis dann, wenn die Eltern über Eingriffe in den Körper ihrer Kinder, die nicht absolut eindeutig medizinisch indiziert sind, nicht entscheiden dürfen - wie du ja andauernd behauptest?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1169624) Verfasst am: 03.01.2009, 14:26 Titel: Re: Beschneidung seit 3600 Jahren (?) ohne medizinische Notwendigkeit |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Bleib doch beim Antisemitismus,[...] |
Na, hast du schon einen Beleg für meinen Antisemitismus gefunden? |
Wolf ist kein Antisemit nicht. |
Auch du bist sicher in der Lage einen Beleg zu liefern oder etwa nicht?
_________________
Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1169627) Verfasst am: 03.01.2009, 14:33 Titel: Re: Beschneidung seit 3600 Jahren (?) ohne medizinische Notwendigkeit |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Bleib doch beim Antisemitismus,[...] |
Na, hast du schon einen Beleg für meinen Antisemitismus gefunden? |
Wolf ist kein Antisemit nicht. |
Auch du bist sicher in der Lage einen Beleg zu liefern oder etwa nicht? |
Da du dich hier im Forum nie als Antisemit hervorgeatan hast kann ich das nicht.
Also spiel jetzat nicht den beleidigten Bärentaler nicht.
Agnost
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