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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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 (#1170359) Verfasst am: 04.01.2009, 11:52 Titel: |
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| Artanis hat folgendes geschrieben: | Wie soll man es bewerten, wenn Teile einer Kultur die Bestrafung/Tötung von allerlei Minderheiten und anderer Bevölkerungsgruppen fordert? ... Wenn Kriege und Völkermord (durch und auf Gottes Willen) gerechtfertigt werden?
Ist sowas etwa nicht überholt? (Immerhin wird in unseren Breiten vieles davon sicherlich nicht mehr als zeitgemäß angesehen.) |
Wenn es um die "Bevölkerungsgruppe" Taliban geht dann werden auch von Deutschland Soldaten geschickt, mit Waffen (>"Bestrafung/Tötung").
Auch dieser ölige verlogene Eroberungs-Krieg wurde schon mit "Gottes Willen" bezeichnet, geführt auch mit/von Deutschen, heute .... also "zeitgemäß".
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1170360) Verfasst am: 04.01.2009, 11:53 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | Na ja, die Ilias wird auch nicht umgeschrieben, obwohl ihr Wahrheitsgehalt nicht größer ist als der der Bibel. Das ist einfach Respekt vor der Literatur.  |
Der Unterschied ist, dass ihre Anhänger von der Ilias in aller Regel auch nicht behaupten, sie sei wahr.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1170369) Verfasst am: 04.01.2009, 12:36 Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen |
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ot
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Die Christen sollten sich mal ein Beispiel am STERN nehmen, bei dem mußte auch die Geschichte umgeschrieben werden nach den Tagebüchern vom Führer  |
Die seinerzeitige Behauptung der STERN-Redaktion, die Geschichte muesse angesichts der angeblichen Hitler-Tagebuecher umgeschrieben werden, war ja auch dann falsch, wenn die gefaelschten Hitler-Tagebuecher authentisch gewesen waeren.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1170384) Verfasst am: 04.01.2009, 12:56 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | eine Unverständlichkeit für Laien widerspricht zutiefst der Funktion als Ratgeber oder gar Glaubensgrundlage. |
Was nicht allgemein zugaenglich ist hilft dem Machtanspruch der Kaste, welche das Zugangsmonopol durchsetzt. Fuer die Bibel bedeutet dies - auch in Zeiten ihrer massenhaften drucktechnischen Verbreitung in vielen Sprachen durch die vermaledeiten Protestanten -, dasz die Lehrautoritaet des Papstes hoechste Deutungsinstanz ist. Die Anderen sind eh keine echten Schotten, aehm, wahre Kirche. 
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1170385) Verfasst am: 04.01.2009, 12:56 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Na ja, die Ilias wird auch nicht umgeschrieben, obwohl ihr Wahrheitsgehalt nicht größer ist als der der Bibel. Das ist einfach Respekt vor der Literatur. |
Der Unterschied ist, dass ihre Anhänger von der Ilias in aller Regel auch nicht behaupten, sie sei wahr. |
Genauer: Die "Anhänger" der Ilias behaupten nicht, dass manche Stellen wahr, andere nur im Kontext des Textes und der Historie zu verstehen seien und der Schlüssel zum Verstehen liege in der Inspiration durch Homers Geist!
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1170387) Verfasst am: 04.01.2009, 12:59 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Na ja, die Ilias wird auch nicht umgeschrieben, obwohl ihr Wahrheitsgehalt nicht größer ist als der der Bibel. Das ist einfach Respekt vor der Literatur. |
Der Unterschied ist, dass ihre Anhänger von der Ilias in aller Regel auch nicht behaupten, sie sei wahr. |
Genauer: Die "Anhänger" der Ilias behaupten nicht, dass manche Stellen wahr, andere nur im Kontext des Textes und der Historie zu verstehen seien und der Schlüssel zum Verstehen liege in der Inspiration durch Homers Geist! |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1170390) Verfasst am: 04.01.2009, 13:03 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Na ja, die Ilias wird auch nicht umgeschrieben, obwohl ihr Wahrheitsgehalt nicht größer ist als der der Bibel. Das ist einfach Respekt vor der Literatur. |
Der Unterschied ist, dass ihre Anhänger von der Ilias in aller Regel auch nicht behaupten, sie sei wahr. |
Genauer: Die "Anhänger" der Ilias behaupten nicht, dass manche Stellen wahr, andere nur im Kontext des Textes und der Historie zu verstehen seien und der Schlüssel zum Verstehen liege in der Inspiration durch Homers Geist! |
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Ich bin aber keineswegs sicher, ob das damals auch galt. Homers Werke waren schon quasi irgendwie "heilig".
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1170394) Verfasst am: 04.01.2009, 13:08 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Na ja, die Ilias wird auch nicht umgeschrieben, obwohl ihr Wahrheitsgehalt nicht größer ist als der der Bibel. Das ist einfach Respekt vor der Literatur. |
Der Unterschied ist, dass ihre Anhänger von der Ilias in aller Regel auch nicht behaupten, sie sei wahr. |
Genauer: Die "Anhänger" der Ilias behaupten nicht, dass manche Stellen wahr, andere nur im Kontext des Textes und der Historie zu verstehen seien und der Schlüssel zum Verstehen liege in der Inspiration durch Homers Geist! |
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Ich bin aber keineswegs sicher, ob das damals auch galt. Homers Werke waren schon quasi irgendwie "heilig". |
Und welche Strafandrohungen enthaelt die Ilias für Ehebruch, Homosexualitaet, Diebstahl, die man versuchte, durch Berufung auf das Werk auch durchzusetzen.?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1170397) Verfasst am: 04.01.2009, 13:10 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Na ja, die Ilias wird auch nicht umgeschrieben, obwohl ihr Wahrheitsgehalt nicht größer ist als der der Bibel. Das ist einfach Respekt vor der Literatur. |
Der Unterschied ist, dass ihre Anhänger von der Ilias in aller Regel auch nicht behaupten, sie sei wahr. |
Genauer: Die "Anhänger" der Ilias behaupten nicht, dass manche Stellen wahr, andere nur im Kontext des Textes und der Historie zu verstehen seien und der Schlüssel zum Verstehen liege in der Inspiration durch Homers Geist! |
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Ich bin aber keineswegs sicher, ob das damals auch galt. Homers Werke waren schon quasi irgendwie "heilig". |
Und welche Strafandrohungen enthaelt die Ilias für Ehebruch, Homosexualitaet, Diebstahl, die man versuchte, durch Berufung auf das Werk auch durchzusetzen.? |
Naja, um Ehebruch ging es ja sogar ganz zentral.
Und Homosexualität war natürlich nicht verpönt in diesem Werk, dafür aber Hybris, und die kostete das Leben.
edit: unter anderem Sokrates, der wegen Gotteslästerung angeklagt wurde. Kulturell hat da wohl die Ilias mindestens einen Grundstein zu gelegt.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1170399) Verfasst am: 04.01.2009, 13:13 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | es geht nicht um das Problem inhaltlichen Zugangs, sondern um die Zugänglichkeit des kulturellen Kontextes der Bibel, deren Inhalte auf weiten Strecken ohne extrem extensive Interpretation - wenn überhaupt - nicht mehr verständlich sind.
Das hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit der Kultur, die zur Zeit der Entstehung der diversne Bücher der Bibel herrschte. |
Laß mal von unserer jüngeren Generation etwas schriftlich beschreiben und gib diese Schriftstücke dann unserer älteren Generation >> 
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1170410) Verfasst am: 04.01.2009, 13:23 Titel: |
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Stichwort Sklaverei. Wir sind uns vermutlich einig, daß Sklaverei unmenschlich ist, Punkt. Zum Zeitpunkt oder besser, während der langen Zeitspanne während derer die Bibel aufgeschrieben wurde, war Sklaverei eine Alltäglichkeit, völlig normal. Da wäre es doch erst recht angebracht gewesen, daß ein allgütiger Gott die menschen darauf aufmerksam macht "Äh, hallo, so geht das nicht" Statt dessen beschreibt er zB, wie jemand bestraft werden muß, der eines anderen Sklaven verletzt oder tötet. Macht sogar noch Unterschiede, ob der Sklave sofort oder erst nach drei Tagen stirbt. Gehts noch?! Und was wird wie von theologischer Seite hineininterpretiertgeschwurbelt? Irgendwo hab ich mal gelesen, weiß nicht mehr wer: Wo der Theologe anfängt zu interpretieren, wende ich mich angeekelt ab. Oder so ähnlich. Dem würde ich mich anschließen.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1170421) Verfasst am: 04.01.2009, 13:36 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Stichwort Sklaverei. Wir sind uns vermutlich einig, daß Sklaverei unmenschlich ist, Punkt |
Nein, sind wir nicht ganz. Die Sklaverei in Greichenland war eine andere als in Rom. In Griechenland gehörte der "Sklave" quasi zur Familie; in Rom musste er ähnlich wie in den USA, falls er kein Hausskalve war, enorm schuften.
Aber er war in beiden Fällen immerhin ein Wertgegenstand und wurde daher vom Sklavenhalter beschützt, genährt, gekleidet und durfte sich vermehren.
Das ist in unserer Hartz IV-Gesellschaft nicht mehr so, und mehr Freiheit gibt es auch nicht, denn man ist als Hartzler quasi im offenen Strafvollzug, den Reisefreiheit gibt es nicht (malabgesehen davon,dass das unbezahlbar wäre:amn darf es simpelund einfach auch nur ganz selten und muss sich vorher beim Bewährungshelfer; äh bei der ARGE abmelden).
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 04.01.2009, 13:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1170423) Verfasst am: 04.01.2009, 13:37 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Stichwort Sklaverei. Wir sind uns vermutlich einig, daß Sklaverei unmenschlich ist, Punkt. Zum Zeitpunkt oder besser, während der langen Zeitspanne während derer die Bibel aufgeschrieben wurde, war Sklaverei eine Alltäglichkeit, völlig normal. |
Ist sie auch heute noch, auch bei uns.
Sklavenjobs der Griechen/Römer: Lehrer, Polizisten, Köche, Erzieher, usw
Sklave = wer fremdbestimmt ist
Und die Nachkommen der Schreckenshelden haben sich durch die Religion der Arbeit so weit degradieren lassen, daß sie 1848 das Gesetz, welches die Arbeit in den Fabriken auf 12 Stunden täglich beschränkte, als eine revolutionäre Errungenschaft entgegennahmen; sie proklamierten das Recht auf Arbeit als ein revolutionäres Prinzip. Schande über das französische Proletariat! Sklaven nur sind einer solchen Erniedrigung fähig. 20 Jahre kapitalistischer Zivilisation müßte man aufwenden, um einem Griechen der heroischen Zeit eine solche Entwürdigung begreiflich zu machen!
Paul Lafargue, 1883
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1170433) Verfasst am: 04.01.2009, 13:52 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Stichwort Sklaverei. Wir sind uns vermutlich einig, daß Sklaverei unmenschlich ist, Punkt |
Nein, sind wir nicht ganz. Die Sklaverei in Greichenland war eine andere als in Rom. In Griechenland gehörte der "Sklave" quasi zur Familie; in Rom musste er ähnlich wie in den USA, falls er kein Hausskalve war, enorm schuften. |
Auch in den USA gab es "housenigger". Auch diese Form der Sklaverei ist und war immer (!) falsch und unmenschlich.
| Zitat: | | Aber er war in beiden Fällen immerhin ein Wertgegenstand und wurde daher vom Sklavenhalter beschützt, genährt, gekleidet und durfte sich vermehren. |
Und?
| Zitat: | | Das ist in unserer Hartz IV-Gesellschaft nicht mehr so, und mehr Freiheit gibt es auch nicht, denn man ist als Hartzler quasi im offenen Strafvollzug, den Reisefreiheit gibt es nicht (malabgesehen davon,dass das unbezahlbar wäre:amn darf es simpelund einfach auch nur ganz selten und muss sich vorher beim Bewährungshelfer; äh bei der ARGE abmelden). |
Und?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1170436) Verfasst am: 04.01.2009, 13:56 Titel: |
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Wenn heute arme "Sklaven" (sozusagen) abnippeln, schert das niemanden mehr, Rasmus.
Zu Zeiten der "richtigen" Sklaverei sah das noch anders aus.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1170438) Verfasst am: 04.01.2009, 13:59 Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | gerne hört man ja, man müsse beim Studium der Bibel die Aussagen aus dem Kontext der zeit verstehen, in denen sie geschrieben wurde.
Nun, warum schreiben die Christen dann nicht endlich eine neue, die man verstehen kann, ohne spätsteinzeitliche Kulturen studiert zu haben? Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?
Divine Schreibblokade?
Haben die Theologen hierfür Erklärungen? |
Der heilige Geist wird trotz veralteter Sprache bei der Auslegung helfen. Jedenfalls denen, die Gott ausgewählt hat. Was natürlich jetzt nicht heissen soll, dass er die Anderen nicht lieb hat. |
Man muss es vor allem verstehen wollen.  |
 damit ist alles gesagt!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1170442) Verfasst am: 04.01.2009, 14:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | "Wer von Euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" wäre sinnlos, wenn es nicht vorher so etwas wie Steinigung gegeben hätte. |
Ja, da wird man richtig dankbar, dass es überhaupt Steinigungen gibt, sonst wäre dieser schöne Satz nie ausgesprochen worden. Wer weiss, was uns alles entgeht, weil es damals noch keine Bombengürtel gab? |
wenn die situation nicht so ernst wäre könnte man drüber lachen.
bis dahin wird es noch ne weile dauern. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1170955) Verfasst am: 04.01.2009, 20:49 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | "Wer von Euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" wäre sinnlos, wenn es nicht vorher so etwas wie Steinigung gegeben hätte. |
Ja, da wird man richtig dankbar, dass es überhaupt Steinigungen gibt, sonst wäre dieser schöne Satz nie ausgesprochen worden. Wer weiss, was uns alles entgeht, weil es damals noch keine Bombengürtel gab? |
wenn die situation nicht so ernst wäre könnte man drüber lachen.
bis dahin wird es noch ne weile dauern. |
Ja, natürlich kann man drüber lachen. Ich nehme die Bibel auch mit Humor, was nicht heißt, sie nicht auch ernst zu nehmen. Ich halte Jesus nicht für eine Witzfigur - aber am Glauben selbst ist auch viel komisches. Und sicher kenne ich den Witz von der heiligen Jungfrau Maria, die der Ehebrecherin den größten Stein an den Kopf knallt - tot - und Jesus dann sagt: "Mutter, manchmal kotzt Du mich an." Ich mag auch das Leben des Brian - es macht sich über die Leichtgläubigkeit des religiösen Menschen lustig und das ist ja auch richtig so - nur Religion deshalb zu "unterschätzen", das ist nun gerade meine Sache nicht.
Und Jesus und Mohammed hatten sicher eine ganze Menge Humor und intelligent waren sie auch und vermutlich die größten Zyniker. Nur haben sie sich auf die Seite des Dummen gestellt - und das verzeiht man ihnen nicht. Ich finde, daß insgesamt in der ganzen Diskussion dann immer ein völliges Zerrbild von Religion herauskommt. Religiöse - selbst intelligente - würden nie auf den Gedanken kommen, religiöse Texte auch als zynische Texte zu verstehen - Atheisten aber auch nicht. Sowohl die allermeisten Atheisten wie auch die allermeisten Christen nehmen die Bibel furchtbar ernst. Das ist "auf irgend einer Ebene" auch richtig so, aber es sind doch nun nur christliche Fundamentalisten, die angesichts auch nur jeder Andeutung, Glauben auch mal humorvoll zu nehmen, einfach gleich ausrasten. Und dann gibt es auf der anderen Seite auch ein paar Atheisten, die ebenso humorlos sind, wenn es auf den Glauben kommt.
Aber inwiefern ist die Situation nun "so ernst"? Hier in Deutschland ist die Situation "ernst"? Wieso? Kann hier nicht jeder leben wie er will und seine Meinung sagen? Deutschland ist im Grunde ein sehr säkulares Land. Und deshalb lebe ich hier auch gerne.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1171128) Verfasst am: 04.01.2009, 23:18 Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | gerne hört man ja, man müsse beim Studium der Bibel die Aussagen aus dem Kontext der zeit verstehen, in denen sie geschrieben wurde.
Nun, warum schreiben die Christen dann nicht endlich eine neue, die man verstehen kann, ohne spätsteinzeitliche Kulturen studiert zu haben? Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?
Divine Schreibblokade?
Haben die Theologen hierfür Erklärungen? |
Dann muesste man ja zugeben, dass das "Wort Gottes" nicht ewig gilt und von Zeit zu Zeit an die Realitaet am Boden angepasst werden muss. Das wuerde eine schwere Idenditaetskrise innerhalb der Schafherde heraufbeschwoeren...
Man hat die Bibel uebrigens tatsaechlich schon in nachchristlicher Zeit an geaenderte Verhaeltnisse angepasst, auf einem Konzil nachdem das Christentum roemische Staatsreligion geworden war, aber das haelt man seitens des Vatikans lieber unterm Teppich und redet nicht gross darueber..
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1171131) Verfasst am: 04.01.2009, 23:21 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn heute arme "Sklaven" (sozusagen) abnippeln, schert das niemanden mehr, Rasmus.
Zu Zeiten der "richtigen" Sklaverei sah das noch anders aus. |
Und?
An welchem Punkt wird Sklaverei damit zu etwas gutem, akzeptablen?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1171145) Verfasst am: 04.01.2009, 23:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | "Wer von Euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" wäre sinnlos, wenn es nicht vorher so etwas wie Steinigung gegeben hätte. |
Ja, da wird man richtig dankbar, dass es überhaupt Steinigungen gibt, sonst wäre dieser schöne Satz nie ausgesprochen worden. Wer weiss, was uns alles entgeht, weil es damals noch keine Bombengürtel gab? |
Aber echt!
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1171242) Verfasst am: 05.01.2009, 00:12 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | "Wer von Euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" wäre sinnlos, wenn es nicht vorher so etwas wie Steinigung gegeben hätte. |
Ja, da wird man richtig dankbar, dass es überhaupt Steinigungen gibt, sonst wäre dieser schöne Satz nie ausgesprochen worden. Wer weiss, was uns alles entgeht, weil es damals noch keine Bombengürtel gab? |
Aber echt! |
Es wird mir hier ein Zynismus unterstellt, den ich so nicht habe. An der Brutalität des alten Testaments lasse ich keinen Zweifel, allerdings würde ich dieses alte Testament auch nicht auf Brutalität reduzieren wollen, es sind teilweise großartige religiöse Texte. Der Satz Jesus ist vielleicht gerade nicht "schön", sondern einfach wichtig.
Religion entwickelt sich vor einem kulturellen Hintergrund. Über diese Progression kann man gerne spotten, allerdings ist die Tatsache, daß sich Glaube auch geschichtlich entwickelt, gerade der christliche, etwas, was selbst der einfältigste Christ nicht wirklich übersehen kann. Und das ist eine positive Seite der Religion.
Für einen Juden etwa ist das alte Testament in besonder Weise indentitätsstiftend. Er ist die einzige Quelle der frühen Geschichte seines Volkes. Diesen identitätsstiftenden Bezug zum alten Testament hat der Christ schon mal gar nicht. So ist das alte Testament in vielerlei Hinsicht relativiert, er ist der "alte Bund", er berichtet von der Geschichte eines Volkes, das mich im Grunde nichts angeht, er berichtet über die Anfänge der Religion.
Und so wie ein erwachsener Mensch geworden ist und seine Erwachsenheit nur als eine gewordene Erwachsenheit begreifen kann, so kann auch eine Religion nur dann erwachsen werden, wenn sie ihr Gewordensein vor einem geschichtlichen Hintergrund zu reflektieren in der Lage ist.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1171257) Verfasst am: 05.01.2009, 00:31 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Religion entwickelt sich vor einem kulturellen Hintergrund. |
Kultur auch. Wozu braucht man da Religion?
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1171294) Verfasst am: 05.01.2009, 01:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Religion entwickelt sich vor einem kulturellen Hintergrund. |
Kultur auch. Wozu braucht man da Religion? |
Es geht nicht darum, Religion zu "brauchen", sondern darum, sie als einen Grundfaktor der Gesellschaft zu akzeptieren. Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll. Esoterik? Na ja, ich weiß nicht, Esoterik bedeutet eine Gesellschaft, in der jeder jedes glaubt.
Und am Christentum ist mit Sicherheit viel Aberglaube ( der Unterschied von Glaube und Aberglaube ist nur eine Frage des Niveaus), nur es ist eben nur dieser eine besondere Aberglaube. Jenseits dieses Aberglaubens kann ein Christ durchaus vernünftig sein. Wenn aber die Schleusen geöffnet werden im Zuge einer Individualisierung für jede Form des Aberglaubens, dann gibt es auch keinen Platz mehr, irgendeine Form von Rationalität innerhalb eines Glaubenssystems zu entwickeln.
Und Leichtgläubigkeit und extreme Beeinflußbarkeit sind anthropologische Grundtatsachen. Innerhalb eines Glaubenssystems sind Menschen dann noch in einer positiven Weise beeinflußbar und sie können sich vielleicht noch gegen bestimmte Formen des Aberglauben abgrenzen, aber wenn die Individualisierung voranschreitet, dann werden Menschen einfach vollkommen irational, auch unpolitisch und von allem und jedem beeinflußbar.
Gruß Malcolm
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1171311) Verfasst am: 05.01.2009, 01:18 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht darum, Religion zu "brauchen", sondern darum, sie als einen Grundfaktor der Gesellschaft zu akzeptieren. Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll. |
Warum?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1171312) Verfasst am: 05.01.2009, 01:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht darum, Religion zu "brauchen", sondern darum, sie als einen Grundfaktor der Gesellschaft zu akzeptieren. Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll. |
Warum? |
Datt is einfach so.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1171317) Verfasst am: 05.01.2009, 01:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht darum, Religion zu "brauchen", sondern darum, sie als einen Grundfaktor der Gesellschaft zu akzeptieren. Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll. |
Warum? |
Weil man doch an irgendwas glauben muss. 
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1171346) Verfasst am: 05.01.2009, 01:54 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht darum, Religion zu "brauchen", sondern darum, sie als einen Grundfaktor der Gesellschaft zu akzeptieren. Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll. |
Warum? |
Weil man doch an irgendwas glauben muss. |
Ja, Kontingenzformel Gott; aber nie war das Angebot, um Gott durch etwas anderes zu ersetzen, so hoch wie heute. Welches Schweinderl hätten S' denn gern?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1171367) Verfasst am: 05.01.2009, 02:18 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll.
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Muss man begründen? Wirklich? Warum?
Man könnte es doch auch so machen, wie das Christentum: Einfach alles mit Stumpf und Stiel ausrotten. Das Vakuum, welches hier heute angeprangert wird, hat das Christentum in seiner Jahrtausendwährenden Geschichte nun mal selbst geschaffen - selbstverständlich um es dann selber auszufüllen. Blöd waren sie ja nicht, die Altvorderen.
Heute dann rumzujammern, das es so viel Müll auf dem endlich wieder halbwegs freien Markt der Weltanschauungen gibt, tja, auch das ist nicht wirklich unklug, lenkt es doch von dem eigenen Verschulden recht gut ab.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1171429) Verfasst am: 05.01.2009, 05:58 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll.
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Muss man begründen? Wirklich? Warum?
Man könnte es doch auch so machen, wie das Christentum: Einfach alles mit Stumpf und Stiel ausrotten. Das Vakuum, welches hier heute angeprangert wird, hat das Christentum in seiner Jahrtausendwährenden Geschichte nun mal selbst geschaffen - selbstverständlich um es dann selber auszufüllen. Blöd waren sie ja nicht, die Altvorderen.
Heute dann rumzujammern, das es so viel Müll auf dem endlich wieder halbwegs freien Markt der Weltanschauungen gibt, tja, auch das ist nicht wirklich unklug, lenkt es doch von dem eigenen Verschulden recht gut ab. |
Der ewige Verweis auf die auch blutige, auch grausame, auch totalitäre Geschichte des Christentums ist doch schlicht nur ein Ablenkungsmanöver, um das Feindbild Christentum aufrecht erhalten zu können. Wer so argumentiert, kann mit Geschichte schlicht nicht umgehen. Zumal weiß Gott viele dieser Dinge nun wirklich arg lang her sind.
Was letzlich zählt ist die Gegenwart des Christentums und die Intaktheit der christlichen Lehre.
Und ja, sicher, das Christentum hat ein Vakuum geschaffen und deshalb sind die Leute halt so blöd wie sie sind. Das Christentum als Feindbild und als Sündenbock. Dahinter steht doch einfach nur der immer gleiche Wahn, daß, wenn es das Christentum nicht gäbe, dann alles besser, schöner aufgeklärter wäre. Aufklärung ist eine schöne Sache, aber wenn man den Menschen nicht so sieht, wie er ist, dann wird diese Aufklärung zu gesellschaftlichen Gegenaufklärung. Daß nicht das Christentum die Menschen dumm macht, sondern daß viele Menschen an sich dumm und leichtgläubig sind, das würde ja auch bedeuten das Projekt der Aufklärung auch mal in Frage stellen zu müssen, aber das passiert ja nicht.
Was ich einfach nicht verstehen kann, ist dieser Haß auf das Christentum. Wäre Dir der Islam lieber, oder der Buddhismus oder der Hinduismus oder was weiß ich? Die Toleranz des Christentums auch einfach mal zu würdigen, die Tatsache zu würdigen, daß die "westliche Welt" für viele Menschen eine Anziehungskraft besitzt, vielleicht auch WEIL es da so eine komische Religion gibt, die diese erstaunliche Toleranz aufbringt, das hier zu sagen wird ja wohl fast als Gotteslästerung empfunden.
Und Feindbilder verblöden ganz einfach auch. Wäre das Christentum der einzige Feind, den die Aufklärung hätte, ja dann ist die Sache einfach: Man hat einen Gegner, den muß man besiegen, und dann bricht das Himmelreich an. Würde man sich einmal eingestehen, daß man noch viel mehr Gegner hat als das Christentum, wie etwa der ganze Esoterikquatsch, nebulöse Sekten, Rassismus und politische Hirngespinste und ich weiß nicht was alles, dann sähe die Sache anders aus. Und den Menschen einen gewissen Unsinn auszureden, klappt selten und führt dann doch meist nur dazu, daß sie sich dann gleich wieder auf den nächst besten Unsinn stürzen.
Und natürlich kann man das Christentum hier in besonderer Weise in den Mittelpunkt stellen. Das ist legitim, es ist hier die weitestgehend herrschende Religion. Ich stimme auch zu, daß ein sich frei machen von religiösen Vorurteilen auch wichtig sein kann. Nur den Blick auf die Realitäten sollte einem dies allerdings nicht verstellen. Auch hat, wer vor dem Christentum einfach nur weg läuft, auch nicht verstanden, daß man auch jenseits des Christentums seinen gesunden Menschenverstand gegen allerlei Anfeindungen aufrecht erhalten muß. Im Grunde wechselt man sein ganzes Leben nur von einem Irrenhaus ins nächste. Hat man es aber gelernt, seinen gesunden Menschenverstand auch innerhalb eines zweifellosen Wahnsystems sich zu bewahren und daß das Christentum auch einem Irrenhaus ähnelt würde ich nie bestreiten, dann hat man aus der Sache auch dermaßen etwas gelernt, daß man seinen gesunden Menschenverstand auch anderswo verteidigt. Christliche Sozialisation kann auf so etwas vorbereiten.
Und ich befürworte sehr wohl einen "freien Markt der Weltanschauungen und Religionen". Anderseits bin ich auch einfach Realist. Utopische Aufklärungsgedanken habe ich keine. Realismus hat auch etwas mit Vernunft zu tun. Unrealistische Aufklärungsphantasien sind unvernünftig, weil sie unrealistisch sind. Das Christentum auf der Basis einer solchen realistischen Vernunft zu diskutieren, führt zu einer zielführenden Debatte. Diese sehe ich hier nicht.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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