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Bischof Wolfgang Huber: Wie konnte Gott diesen Tsunami zulassen?
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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1170522) Verfasst am: 04.01.2009, 15:06 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch die, wieso sie es nicht wollen? Selbstmord geht nicht, weil ist ja Sünde, aber was ist wenns jemand anderer macht für sie?

ich fürchte du verstehst wirklcih nicht was Du da von Dir gibst....

Das Problem ist das Du 1. meinst zu wissen was Gläubige wollen - liegst aber damit falsch und 2. Du meinst das sie so glauben müssten weil Du ihren Glauben so verstehst - liegst aber damit ebenfalls falsch.

Du verstehst weder Glauben noch Gläubige! Du verstehst überhaupt nie einen anderen Menschen 100% sicher, daher solltest Du Dich lieber damit zurückhalten für andere Menschen gravierende Entscheidungen treffen zu wollen. Kümmere Dich lieber um Dein eigenes Leben, damit hast Du genug zu tun!

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Sermon
panta rhei

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

(#1170523) Verfasst am: 04.01.2009, 15:06 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Gläubige sind halt einfach die größten Bremser... Mit den Augen rollen

Den Vorwurf kann man Dir, dem rhetorischen Propagandisten einer 'Endloesung der Glaeubigenfrage' - welche gar noch als 'humanistisches Projekt' deklariert wird -, sicher nicht machen! Böse

_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken

Zuletzt bearbeitet von Sermon am 04.01.2009, 15:44, insgesamt einmal bearbeitet

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1170526) Verfasst am: 04.01.2009, 15:09 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich würde garnix in die Richtung tun wollen. Ich finde nur die Fragen berechtigt, was das Leben hier bringt, wenn es doch das schönere Jenseits gibt für sie. zwinkern

Das ist aber nicht Dein Problem dessen Lösung Du in Deine Hand nehmen kannst - kapierst Du das?

Du kannst mich gerne fragen was ich auf dieser Erde will! Aber es bist nicht DU, der hier Lebensberechtigungsscheine austeilt und entzieht! kapier das!

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Zynix
registrierter User

Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

(#1170536) Verfasst am: 04.01.2009, 15:15 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

...
Du verstehst weder Glauben noch Gläubige! Du verstehst überhaupt nie einen anderen Menschen 100% sicher, daher solltest Du Dich lieber damit zurückhalten für andere Menschen gravierende Entscheidungen treffen zu wollen. Kümmere Dich lieber um Dein eigenes Leben, damit hast Du genug zu tun!

Gut gebrüllt, Kätzchen Ausrufezeichen

Könntest du das so mal an den Vatikan weiterleiten Sehr glücklich

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."

LG
Zynix

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1170538) Verfasst am: 04.01.2009, 15:15 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Gläubige sind halt einfach die größten Bremser... Mit den Augen rollen

Den Vorwurf kann man Dir, dem rethorischen Propagandisten einer 'Endloesung der Glaeubigenfrage' - welche gar noch als 'humanistisches Projekt' deklariert wird -, sicher nicht machen! Böse

Man versucht mir hier schon wieder etwas anzudichten.
Da steh ich drüber. bad

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1170541) Verfasst am: 04.01.2009, 15:17 Titel:

Zynix hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gut gebrüllt, Kätzchen Ausrufezeichen

Könntest du das so mal an den Vatikan weiterleiten Sehr glücklich

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1170552) Verfasst am: 04.01.2009, 15:28 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Gläubige sind halt einfach die größten Bremser... Mit den Augen rollen

Den Vorwurf kann man Dir, dem rethorischen Propagandisten einer 'Endloesung der Glaeubigenfrage' - welche gar noch als 'humanistisches Projekt' deklariert wird -, sicher nicht machen! Böse

was ist eigentlich rethorisch? wenn man so ist, wie die wiederkehrende germanische Wetter-Gottheit? reTHORisch?! frech

Edit: Passt ja auch zu Thema...
Ja ich war das mit dem Tsunami... Ich war halt so rethorisch! Lachen

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1170558) Verfasst am: 04.01.2009, 15:32 Titel:

Zynix hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gut gebrüllt, Kätzchen Ausrufezeichen

Könntest du das so mal an den Vatikan weiterleiten Sehr glücklich

fordert der Vatikan auch auf andersgläubige zu töten? Mit den Augen rollen

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1170564) Verfasst am: 04.01.2009, 15:34 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Zynix hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gut gebrüllt, Kätzchen Ausrufezeichen

Könntest du das so mal an den Vatikan weiterleiten Sehr glücklich

fordert der Vatikan auch auf andersgläubige zu töten? Mit den Augen rollen

Indirekt auf jeden Fall.
Hat es hier jemand gemacht?

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1170579) Verfasst am: 04.01.2009, 15:43 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Zitat:

fordert der Vatikan auch auf andersgläubige zu töten? Mit den Augen rollen

Indirekt auf jeden Fall.

weder direkt noch indirekt - du schreibst stuss!

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Hat es hier jemand gemacht?

dir ist also nicht klar warum du verwarnt wurdest und warum sich soviele hier aufregen. Dann lies was Du geschrieben hast:
Oder lass Dir von Deinen Eltern helfen zu verstehen was Du geschrieben hast - auf die Ferne sind unsere möglichkeiten da leider sehr eingeschränkt.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Die Gläubigen machen sich echt zum Affen. Ich find das echt heftig. Ich bin immer mehr dafür, dass man Menschen die zu sehr ans Jenseits glauben auch dorthin befördert werden sollten. Dann hätten, die geistig zurechnungsfähigeren Menschen endlich Ruhe. Das finde ich eine sehr humanistische Einstellung. zynisches Grinsen

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#1170581) Verfasst am: 04.01.2009, 15:44 Titel:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1170578#1170578 _________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1170585) Verfasst am: 04.01.2009, 15:45 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch die, wieso sie es nicht wollen? Selbstmord geht nicht, weil ist ja Sünde, aber was ist wenns jemand anderer macht für sie?

anderen Menschen kannst du in diesem Kontext weglassen zwinkern

Entscheidung in den Händen der Richtigen Lachen

läuft auf das Menneke-Prinzip hinaus Verlegen

ja, ja der gute Prof. Dr. Schlomo aus Wien hätte seine Freud an ihm Lachen

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1170598) Verfasst am: 04.01.2009, 15:54 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und auch diese Einschätzung wäre Illusion, denn er müsste ja diese Einschätzung als Ergebnis der Kausalketten haben, und keine Andere - ohne Alternativen ist auch eine Einschätzung nichts wert.

Sehr schön, wie du dein fundamentales Unverständnis sowohl der deterministischen als auch der indeterministischen Betrachtungsweise immer wieder aussagekräftig illustrierst.

Nach deiner Ansicht hast du ja keine Alternative, derartige Aussagen zu bringen. Auch Unlogik und Erkenntnisverweigerung sind deterministisch deutbar. Das macht sie aber dennoch nicht besser.

vanini hat folgendes geschrieben:

Denn Determinismus hat hinsichtlich menschlichen Denkens und Urteilens eben keineswegs etwas mit Alternativlosigkeit zu tun, sondern die dem betreffenden Denkenden bekannten und von ihm ruminierten Alternativen sind ja nichts weniger als ein wesentlicher Teil der Ursachen, welche des Denkenden Denken dann zu diesem oder jenen Schlusse kommen lassen. Der Unterschied zwischen deterministischer und indeterministischer Betrachtung besteht lediglich darin, dass im ersteren Falle das betreffende Urteil als notwendige Folge der im Kopfe des Denkenden sich abspielenden Denk- und Urteilsvorgänge gesehen wird, während es im letzeren Falle zum Teil das Resultat einer statistischen Unschärfe darstellt. Wenn man darum hier also schon die (reichlich deplazierte und letztlich nur auf dumpf-einfältige Emotion abstellende) Vokabel "Illusion" zur Charakterisierung der Ergebnisse menschlicher Denk- und Urteilstätigkeit unbedingt anwenden will, dann passte sie überhaupt nur, wenn man indeterministische Denk- und Urteilsvorgänge annimmt!

Da dir die Unlogik deiner Argumentation nicht bewusst ist, gebe ich einige Verstehenshilfen:

Dass das Denken - einschließlich Bewusstsein, Schlussfolgerungen, Erkenntnisse - nicht determiniert sind, ist die Grundeinstellung, die implizit meist auch bei Deterministen Grundlage ist. So zumindest kann man es aus vielen der Aussagen ihrer Vertreter implizit herleiten.

Der Determinismus jedoch identifiziert dieses Denken als Illusion. Denn eine Entscheidung, die der Mensch glaubt, aktuell und Aufgrund des ihm inne wohnenden Vermögens treffen zu können, ist eben nicht wahlfrei, denn wegen der Determiniertheit der Prozesse sei eine andere Entscheidung, als die er trifft gar nicht möglich. Und die Bestimmungsgründe, die ihn zu dieser und keiner anderen Entscheiden lassen, sind keineswegs rational. Denn wenn die Entscheidungen rational wären, müssten alle zu gleichen Ergebnissen kommen.

So kommt eben der Glaube, dass man selber eben rational sei, und die anderen irrational, zu diesem irrationalen Ergebnis. Denn warum sollte das eigene denken, dass ja durch Kausalketten geprägt ist zu qualitativ besseren Schlüssen als die der Meinungsgegner? Dieser Gedanke ist faktich irrational und lässt die Fassade scheinbarer Rationalität zerbröseln.

Dein Versuch, das wegzuerklären, entbehrt der Grundlage. Denn entweder kann ich wählen, ob ich dies oder das schreibe, oder aber meine Wahl ist illusionär, denn das Ergebnis ist vorgegeben.

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das erkennt man daran, dass zwei Menschen in vergleichbarer Situation zu völlig unterschiedlichen Einschätzungen kommen. Und diese unterschiedlichen Einschätzungen müssten diese ja auch haben, wegen der sie jeweils verursachenden Kausalketten. Wer also sollte beurteilen, ob und wer denn recht habe?

Ja, ja, das Recht haben scheint wahrlich heilige Größe der Allein-Wahrheits-Inhaber zu sein... Lachen

Was ist denn Wahrheit überhaupt für ein Begriff, wenn man den Determinismus zur Grundlage hat?

vanini hat folgendes geschrieben:

Was "Recht haben" im philosophisch-analytischen Sinne eigentlich bedeuten soll, müsste da zunächst erst einmal genau (!!!) definiert werden. Erst dann kann man sich darüber Gedanken machen, wie man heraus finden kann, "wer Recht hat" - und ob es diesbezüglich überhaupt einen Unterschied macht, ob das hinsichtlich des "Recht habens" zu Beurteilende nun deterministisch oder indeterministisch zustande gekommen ist!

Nebelbombe? Wenn du den Begriff für des 'rechthabens' für nicht selbsterklärend und definitionsbedürftig hältst, dann bist du dieser Definition schuldig: Wo ist sie?

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn wenn zwei Menschen über einen Sachverhalt unterschiedlicher Ansicht sind, dann sind keine Kriterien erkennbar, wie man die Richtigkeit der einen von der Falschheit der Anderen unterscheiden könnte, denn jede Ansicht ist das notwendige Ergebnis von Kausalketten, die so und nicht anders entscheiden lassen. Da allerdings widersprüchliche Ansichten keine Koexistenz von zwei Wahrheiten ermöglicht, ist die Erkennbarkeit der Wahrheit annuliert. Denn der sogenannte unparteieische Dritte trifft ein ebenso von seinen Kausalketten bestimmte Entscheidung, die ein Unparteiischer Vierter eben aus den gleichen Gründen genau anders herum sehen muss.

Wahrheitserkenntnis und Determinismus sind inkompatibel.

Vielmehr ist der auch von dir unaufhörlich zelebrierte christlich-religiöse "Absolute-Wahrheits"-Nonsens, welcher offenbar auch dein ganzes Denken und Urteilen - kausal (!) - vollständig verwirrt zu haben scheint, völlig inkompatibel mit jeglicher Form von Erkenntnis überhaupt! Denn ob eine Aussage wahr oder falsch ist (und um nichts anderes geht es bei der Suche nach "Wahrheit"), lässt sich aus der Betrachtung entweder der Prämissen oder aber des empirisch Gegebenen ermitteln, ganz gleich, ob die betreffenden Aussagen nun deterministisch oder indeterministisch zustande gekommen sind.

Du solltest dir schon überlegen, auf welcher Grundlage du argumentieren willst. Wenn du zum Einen eine Erkennbarkeit der Wahrhiet postulierst, dann bedeutet es dass diese Wahrheit auch existiert. Dann aber ist deine Behauptung vom "Absolute-Wahrheits"-Nonsens wirklich Unsinn und selbstwidersprüchlich .... eben wie der Determinismus schlechthin.

Denn die Erkenntnis der Welt ist im Determinismus ein Prozess, der durch Kausalketten bedingt ist. Die Weltsicht hat also jeder notwendig in der Form, wie er sie hat. Da sich aber die Weltsichten dramatisch unterscheiden, gibt es keine Möglichkeit mehr zu entscheiden, welche Weltsicht denn mit dieser Wirklichkeit übereinstimmte.

Nun könne man im Sinne Schopenhaueres und des Subjektivismus behaupten, dass es DIE Wirklichkeit auch gar nicht gäbe. Dann aber wären die Vermeintlichen Wirkketten für den Indeterministen auch nicht vollständig und bindend. Und der Determinismus wäre nichts als eine prvate Welt, den sich die Deterministen gezimmert haben, und die nicht mehr Wahrheitsanspruch trägt als der Indeterminismus.

Determinismus und Subjektivismus sind allerdings ebenfalls inkompatibel. Denn wenn es keine objektive Welt gibt, kann diese auch nichts determinieren.

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und genau das habe ich behauptet, und du hast mir widersprochen. Merkst du nicht, wie beliebig deine Argumentation wird? Du durchdenkst deine eigene Position nicht und machst auch nicht den Eindruck als würdest du dies ernsthaft versuchen. Wenn allerdings deine These stimmt, trägst du keine Schuld daran, denn du könntest ja auch nicht anders. Und ich könnte nicht anders als dir das vorzuwerfen.

Nun, ballancer, was das Durchdenken der eigenen Positionen angeht, machst du auch keine besonders beeindruckende Figur, und zwar aus einem wesentlichen Grund: Das Ergebnis deiner Betrachtungen ist durch deine fundamentalen religiösen Überzeugungen schon vor aller Argumentation gesetzt, weshalb sich deine "Argumentation" darin erschöpft, alles so hinzudrehen und hinzubiegen, dass am Ende auch eben genau diese im Voraus feststehenden "Ergebnisse" "herauskommen". Dass dergleichen das glatte Gegenteil von Konsistenz und Schlüssigkeit darstellt, merkst du - wenig verwunderlich - nicht:

Du erhebst den Vorwurf, isch würde lediglich eine apriori-Position rechtfertigen, ohne diese sorgsam zu prüfen. Du meinst, ich würde etwas 'hindrehen und hinbiegen'. Wenn dem so wäre, würde meine Argumentation nicht stichhaltig sein. Allerdings müsste man dann die Fehler der Argumentation auch zeigen können. Allein der Vorwurf, wenn er denn ohne Beleg bleibt, lässt dagegen vermuten, dass es sich um eine Selbstimmunisationstechnik dessen handelt, der hier unbelegte Vorwürfe formuliert.

vanini hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir zur Erläuterung dessen z.B. nur einmal die Wahl der von dir benützten Vokabeln zur Betrachtung der in Rede stehenden Problematik: Im Falle, dass menschliches Denken, Tun und Handeln deterministisch zustande kommt, sprichst du unaufhörlich von "tun müssen" oder "nicht anders können":

Dies ist sprachlich völlig korrekt, denn wer keine Alternative hat, der muss auf dem vorgegebenen Pfad bleiben.

vanini hat folgendes geschrieben:

Etwas "tun müssen" heißt zu allererst, dass man z.B. dazu gezwungen bzw. genötigt wird, irgend etwas zu tun, obwohl man ggf. etwas ganz anderes tun will. Das aber hat mit der Grundaussage des Determinismus nicht das Geringste zu tun, welche vielmehr gerade auf das "tun Wollen" als notwendige Bedingung für das letztliche Tun abstellt. Dass in der deterministischen Betrachtung dieses "tun Wollen" im Kopfe des Wollenden als notwendige Folge hinreichender Ursachen gesehen wird, macht überhaupt erst eine, wenn auch beschränkte Form von Verantwortlichkeit des Betreffenden möglich.

Du baust hier eine Nebelmaschine auf, denn Deterministen erklären ja das Wollen ja auch als determistische Funktion, die eben keine Freiheitsgrade hat. Wenn aber das Deterministische Wollen nur der 'Erfüllungsgehilfe' der Kausalketten ist, dann ist es ebenso Illusion wie alle anderen kognitiven Leistungen. Oder glaubst du, dass ein Zwang kein zwang ist, wenn er als solcher nicht wahrgenommen wird?

Gerade diese 'Nichtwahrnehmung' des Zwanges ist aber Gegenstand der deterministischen Lehre: Sie will deutlich machen, dass die Entscheidungen und denken nicht frei sind!

vanini hat folgendes geschrieben:

Die indeterministische Betrachtung hingegen verkündet nichts anders, als dass das "tun Wollen" im Kopfe des Wollenden auf statitische Unschärfeeffekte hinausläuft und damit einen mehr oder weniger großen Anteil dem betreffenden Subekt nicht zurechenbaren Anteil an Beliebigkeit enthält. In diesem Falle auch nur von "Verantwortlichkeit" oder "Schuld" zu fabuleren, ist einfach nur unüberbietbarer Blödsinn!

Dieser Versuch, die sogenannte Unschärfe, als materialistisch zufällig zu deuten, steht aber unter dem gleichen Problem des Determinismus und ist eben nicht der Indeterminismus, den ich vertrete. Es macht keinen wirklichen Unterschied, ob ich ein streng-mechanisch-deterministisches Weltbild vertrete, oder ob ich diesen mit einem nicht-teleologischen Zufall gegen weitere Kritik immunisiere.

vanini hat folgendes geschrieben:

Ähnliches zeigt sich beim "nicht anders können": "Nicht anders können" heißt doch nichts anderes, als dass man möglicher Weise etwas völlig anderes (tun) wollte, aber leider nichts anderes (tun) kann. Wieder muss festgestellt werden, dass ein solches Szenario der deterministischen Betrachtungsweise nur derjenige zuordnen kann, welcher davon auch nicht die geringste Spur verstanden hat! Vielmehr stellt die gedankliche Einbeziehung der vorhandenen und bekannten Handlungs- bzw. Urteilsalternativen einen wesentlichen Teil der hinreichenden Ursachen dar, welche dann zum notwendigen "tun Wollen" führen.

Und warum unterstellst du mir dann derartigen Unsinn? Habe ich gesagt, dass im Determinismus jemand etwas anderes will als er tut? Hier baust du deinen Strohmann aus dem Wort 'Müssen' und 'Zwang'. Das aber steckt in den Begriffen nicht drin Zum Beispiel muss ein Objekt, das du in den Händen hältst und loslässt, zu Boden fallen, denn das Gesetz der Schwerkraft zwingt ihn dazu. Dazu ist ein 'Wille' des Objektes nicht erforderlich. Der Zwang wird durch kausale Abhängigkeit ausgeübt. Auch muss ein Motor fuktionieren, wenn er keinen Defekt hat und mit den nötigen Voraussetzungen ausgestattet ist.

Wie wenig hier deine Unterstellung non sequitur ist, zeigt sich in der Problematik, alternative Formulierungen zu finden. Falls du ein unverdächtiges Synonym gefunden hast, darfst du gerne prüfen, ob die dann umfomulierte Aussage meinerseits noch den gleichen Sinn behält.

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Vom Determinismus hast du offenkundig nur so viel verstanden, dass er nicht zu den von dir im Voraus gesetzten religiösen Glaubenssätzen passt (die in gewohnter theologischer Zirkelschlussmanier zugleich als Prämissen und als Schlüsse auftreten), ...

Bevor du dich ein weiteren non sequitur Behauptungen versteigst, solltest du einer guten Empfehlung folgen, und deine Behauptung begründen. So wäre es sinnvoll, zunächst eigenes Verständnis in die Position des Meinungsgegners nachzuweisen, bevor man diesen eines mangelnden Verständnisses bezichtigt.

vanini hat folgendes geschrieben:

... vor allem nicht zu der, dass zwar der allmächtige biblisch-christliche Schöpfergott alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen haben soll, für des Geschaffenen Beschaffenheit aber, aus der allein sämtliche Eigenschaften resultieren, nicht verantworlich sein soll.

Du willst hier anscheinen die Flucht in eine theologische Diskussion antreten, die keineswegs notwendigen Bezug zum Determinismusproblem hat. Warum aber sollte dieser Gott für die Welt nicht verantwortlich sein? Wer hat das behauptet? Ich habe manchmal den Verdacht, man kann die Strohmänner gar nicht schnell genug abfackeln, bis hier wieder neue produziert worden sind ... Mit den Augen rollen

vanini hat folgendes geschrieben:

Ein solcher aberwitziger Nonsens ist nicht nur im Allgemeinen mit den elementaren Grundsätzen logischen Denkens unvereinbar, sondern überdies im Besonderen nicht mit den Grundsätzen der deterministischen Betrachtungsweise. Darum: Determinismus=Pfui...

vanini hat folgendes geschrieben:

Da du nun also vom Determinismus, wie du immer wieder demonstrierst, nur soviel verstanden hast, dass er dir nicht ins Konzept passt, so ist es kaum überraschend, dass es dir mit dessen Alternativkonzept nicht besser ergeht - weshalb du offenkundig ernsthaft wähnst, der Indeterminismus, weil es sich um des Determinismus' Alternativkonzept handelt, passte allein aus diesem Grunde besser zu deinen erwähnten skurrilen Glaubenssätzen.

Erstens heißt es nicht Deteminismus, sondern Weingärung und zweitens ist der Öxlegrad garnicht von der Farbe abhängig!!!!

Wenn du meinst, dass dies eine Variante der Chewbacca-Verteidigung ist, dann liegst du richtig. Warum bringe ich das hier? Weil du mittlerweile fast so weit bis zum Planeten (oder war es doch nur ein Mond) Endor abgedriftet bist. Indem du über vermeintliche Missverständnisse elaboriertst, die doch nur die deinen sind, solltest du besser beim Text bleiben!

vanini hat folgendes geschrieben:

Doch dabei übersiehst du leider, dass sowohl Determinismus wie auch Indeterminismus plausible erkenntnistheoretische Deutungskonzepte des menschlichen Denkens bezüglich empirisch Gegebenen sind und also solche weder das eine noch das andere mit religiösem Phantasie-Nonsens wie dem bibel-christlichen irgendwie kompatibel sein können!

Ich habe mehrfach schlüssig dargelegt, dass der Determinismus zunächst als nicht-falsifizierbar erscheint, allerdings mit unauflösbaren Selbstwidersprüchen, vor allem der Unerkennbarkeit des Determinismus zu kämpfen hat und daran scheitet. Der Freie Wille hat dergleichen logische Probleme nicht.

Im Besonderen ist der Determinismus, also die Aussage, dass künftige Ereignisse sich notwendig vollständig aus immanenten Befindlichkeiten entwickeln, nicht empirisch, weder praktisch noch theoretisch.

vanini hat folgendes geschrieben:

Um dies noch einmal am obigen Zitat zu demonstrieren:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz dazu kann ich als Indeterminist an dich appellieren, muss es aber nicht. Und du kannst entscheiden, ob du meinem Appell, deine Position etwas sorgfältiger zu durchdenken, folgst oder nicht. Darum ist mein Appell an dich auch sinnvoll und konsistent.

Und du kannst entscheiden, ob du meinem Appell, deine Position etwas sorgfältiger zu durchdenken, folgst oder nicht. Darum ist mein Appell an dich auch sinnvoll und konsistent.

Deine enttäuschte Behauptung, ich würde etwas nicht kapieren allerdings nicht. Denn wenn ich genau das tue und verstehe, was ich verstehen muss, ist kein Grund erkennbar, warum du dann diesen Vorwurf platzierst. Darum wäre zwar deine Behauptung notwendig mangels Alternativen, dennoch aber inkonsistent.

"Ich als Indeterminist kann..." Was für ein haarsträubender Blödsinn! Determinismus und Indeterminismus sind Deutungskonzepte im Kopfe der betreffenden Denkenden. Ein "Determinist" "funktioniert" darum natürlich nicht anders als ein "Indeterminist"!

Weist du überhaupt noch was du schreibst? Bist du nun Subjektivist, der hie behaupten will zu wissen, was in mir vorgeht? Oder Objektivist, der eben weiß wie etwas 'funktioniert'?

Und die Frage, wie du denn besser als ich erkennen kannst, wie etwas funktioniert, bist du auch schuldig geblieben. Vielleicht solltest du noch ein Bisschen Sprachverständnis üben ... oder sollte das etwa ein bewusster Versuch sein, meine Aussage umzudeuten?

vanini hat folgendes geschrieben:

Weiterhin "kann" dieser betreffende Denkende sowohl in der indeterministischen als auch in deterministischen Betrachtungsweise "appellieren", ohne es zu "müssen". Die Frage ist lediglich, worauf zurückzuführen ist, was der Betreffende, von all dem, was zu tun ihm in diesem Moment bewusst möglich ist, dann letztlich tun will und tut. In der deterministischen Betrachtungsweise ist dieses eine notwendige Folge hinreichender Ursachen. In der indeterministischen Betrachtungsweise hingegen ist dies ein in mehr oder weniger engen Grenzen "unbestimmter", also statitischer Effekt. Eine solche indeterministische Betrachtung ist durchaus möglich und auch in sich konsistent. Nur ist weit und breit nicht zu erkennen, inwiefern dieser Umstand deinen wirren Einlassungen zum Thema auf wundersame Weise irgend eine Art "Konsistenz" verleihen könnte...!

Bei deinem gesamten Text bist du nicht auf das Problem eingegangen, dass die Person im Determinismus nicht substanziell ist. Sie entscheidet demnach nichts und auch ihr Wille ist induziert und unfrei. Deine Version des naturalistischen Indeterminismus macht die Unterscheidung zum Determinismus in den hier diskutierten Ergebnissen nicht mehr signifikant.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1170627) Verfasst am: 04.01.2009, 16:23 Titel:

Deine Geduld möchte ich haben .........

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Zynix
registrierter User

Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

(#1170647) Verfasst am: 04.01.2009, 16:39 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Zynix hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gut gebrüllt, Kätzchen Ausrufezeichen

Könntest du das so mal an den Vatikan weiterleiten Sehr glücklich

fordert der Vatikan auch auf andersgläubige zu töten? Mit den Augen rollen

Davon ist in deinem Zitat keine Rede. Lediglich davon, dass man anderen Menschen ihre Entscheidungen in Glaubensdingen selbst überlassen sollte. Genau das finde ich auch Smilie

Der Vatikan hat eine sehr lange Geschichte. Er hat in dieser Geschichte auch aufgefordert, Andersgläubige zu töten. Aber um das Thema ging es mir gar nicht, einfach darum, dass ein Mensch gravierende Entscheidungen, ganz besonders in Bezug auf seinen Glauben, nur selbst treffen kann.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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LG
Zynix

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Sermon
panta rhei

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

(#1170659) Verfasst am: 04.01.2009, 16:57 Titel:

Zynix hat folgendes geschrieben:

dass ein Mensch gravierende Entscheidungen, ganz besonders in Bezug auf seinen Glauben, nur selbst treffen kann.

Das ist als altes freidenkerisches Prinzip ("Frei sei der Geist und ohne Zwang der Glaube") sicher richtig, aber doch gerade leider oft keine Realitaet:

Weder werden Kleinkinder gefragt, ob sie religioes verfertigt werden moechten, noch duerfen Erwachsene in der rkK ihr Gewissen ueber das kirchliche Lehramt stellen ("Keine Freiheit fuer den Irrtum").
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1170677) Verfasst am: 04.01.2009, 17:13 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Zynix hat folgendes geschrieben:

dass ein Mensch gravierende Entscheidungen, ganz besonders in Bezug auf seinen Glauben, nur selbst treffen kann.

Das ist soooooo nicht richtig. In der rkK darf niemand seine Meinung über die des kirchlichen Lehramts stellen. Mit seinem Gewissen und seinen abgewogenen Gewissensentscheidungen kommt das Lehramt schon klar...... zwinkern

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Sermon
panta rhei

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

(#1170705) Verfasst am: 04.01.2009, 17:42 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Zynix hat folgendes geschrieben:

dass ein Mensch gravierende Entscheidungen, ganz besonders in Bezug auf seinen Glauben, nur selbst treffen kann.

Lies im Katechismus die Nummern 85-87, 888-892, 1792 und 2036-2037.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1170716) Verfasst am: 04.01.2009, 17:48 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Jeder propagierte Unsinn wäre per se auch korrekt, da ja deren Proponenten so denken müssten.

Nein. Die Korrektheit als formales oder auch als moralisches Kriterium ist unabhängig von Wahlfreiheit. Müßtest Du wissen.

Du ziehst dich nur auf die interne Konsistenz zurück. Diese ist aber allein deswegen nicht objektiv, da diese auf irrationalen Prämissen aufbauen, und zwar immer. Die Prüfung allerdings, welche Prämissen denn als Wahr betrachtet werden, kann sich nicht auf einen archimedischen Punkt beziehen, auch wenn Atheisten diesen immer einmogeln wollen.

Aha, der Kern Deines Einwands ist also, daß Dir persönlich in einem deterministischen Weltbild ein absoluter moralischer Haltepunkt fehlt. Daher ziehst Du ein Weltbild vor, daß einen solchen einfach postuliert.

Knapp vorbei ist auch daneben. Der kern meines Einwandes ist, dass der Determinismus selbstwidersprüchlich ist und nicht erkennbar. Denn wenn ich von dem Postulat des Determinismus ausgehe, kann ich nicht wissen, ob ich dieses nur wähle, weil es mich eben in meinem bösen Sein entschuldigt, also zweckgetrieben ist, oder welche anderen kausalen Ursachen mir diese vermeintliche Erkenntnis induziert.

Einen moralischen Haltepunkt zu wünschen spielt darin eine untergeordnete Rolle. Diese könnte ich, wie ja auch christliche Deterministen, durchaus auch im Determinismus finden.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... ohne Alternativen ist auch eine Einschätzung nichts wert.

So ein Unsinn. Der Wert einer Einschätzung bemißt sich daran, wie gut ihre Voraussagen sind.

Hier waren ausdrücklich Einschätzungen gemeint, die eben nicht weiter objektiv überprüfbar sind. Wenn also eine Einschätzung keine Voraussagen liefert, ist die deiner Meinung nach per se nichts wert?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ja, sie machen unterschiedlich gute Voraussagen, sind unterschiedlich erfahren usw.. Bei moralischen Einschätzungen treffen sie unterschiedlich gut die gerade geltende Moral.

Bleiben wir bei der Voraussagequalität: Wenn Christen behaupten, den Weg zur ewigen Erfüllung zu gehen, dann ist diese erst nach dem Tod überprüfbar.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wer also sollte beurteilen, ob und wer denn recht habe?

Bei Aussagen zum Sein haben wir die wissenschaftliche Methode. Bei Aussagen in formalemn Kalkülen haben wir die Logik. Bei moralischen Aussagen haben wir den ethischen Prozeß, also z.B. die Wertfindung und Gesetzgebung auf Basis eines Minimalkonsenses der Interessen der beteiligten ethischen Subjekte. "Gut" und "böse" sind also immer relativ und nur in einem bestimmten sozialen Kontext gültig.

Du setzt hier falsche Aussagen, denn aussgen zum Sein sind ontologische = metaphysische Aussagen, bei der die wissenschaftliche Methode eben nicht hilft.

Und der von dir beschriebene ethischen Prozeß ist nicht der allgemeinverbindliche Kontext. Denn Minderheiten, die abweichende Ansichten vertreten, als weniger moralisch zu klassifizieren, ist ebenso amoralisch wie die Reduktion auf einen Minimalkonsens, der eben sehr wohl der Ausformulierung bedarf.

Daher sind deine Aussagen zu Gut und Böse zwar zulässige Meinungsäußerungen, beantworten die Metafrage eben nicht. Welches übergeordnete Kriterium sollte zwischen den Positionen entscheiden können?

Auf seine eigene Position zu verweisen hilft da nicht, denn dies ist kein übergeordnete Kriterium.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Vielmehr erklärte ich, dass man im Determinismus grundsätzlich keine Tatsachen erkennnen könnte, sondern nur die Illusion hätte, irgend welche Tatsachen zu erkennen.

So ein Quatsch. Kannst Du das begründen?

... wenn zwei Menschen über einen Sachverhalt unterschiedlicher Ansicht sind, dann sind keine Kriterien erkennbar, wie man die Richtigkeit der einen von der Falschheit der Anderen unterscheiden könnte, denn jede Ansicht ist das notwendige Ergebnis von Kausalketten, die so und nicht anders entscheiden lassen.

Häh? Bei Fragen zum Sein sind die richtigeren Ansichten die, welche die bessere Theorie darstellen, d.h. bessere Voraussagen machen. Daß diese Methode gewählt wird, ist selbst wiederum empirisch begründet, sie funktioniert offensichtlich am besten. Bei moralischen Fragen ... siehe oben. Ich verstehe nicht, inwiefern das irgendetwas mit damit zu tun haben sollte, auf welche Weise der Einschätzer zu seinem Ergebnis kommt.

Du verweist auf bessere Vorhersagen. Und diese gibt es und sie beziehen sich auf die Ewigkeit, die wir aber erst nach dem Tode sicher in Erfahrung bringen können. Dummerweise würde ich diese Erfahrung jedoch nicht machen, wenn du recht hättet, denn ich wäre dann gar nicht mehr erkenntnisfähig. Anders herum aber schon. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Da allerdings widersprüchliche Ansichten keine Koexistenz von zwei Wahrheiten ermöglicht, ist die Erkennbarkeit der Wahrheit annuliert.

Was heißt hier "anulliert"? Es gab nie eine Erkennbarkeit absoluter Wahrheit. Auch Du gaukelst Dir das nur vor mit dem Trick, einen Quell absoluter Wahrheit einfach zu postulieren. Und unterstellst mir auch noch, selbst so etwas einmogeln zu wollen.

Aber das tust du doch pausenlos. Mit den Augen rollen

Denn wenn es eine objektive Realität nicht gibt, und wir beide ja in unserer Ansicht eben jeweils notwendig richtig liegen, dann ist doch deine Argumentation, die mir irgend welche Fehler oder Invalidität unterstellt absurd. Du lebst dann in der kleinen Privatwelt, und wenn du nicht stirbst kann das immer so weiter gehen ... Auf den Arm nehmen

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn der sogenannte unparteieische Dritte trifft ein ebenso von seinen Kausalketten bestimmte Entscheidung, die ein Unparteiischer Vierter eben aus den gleichen Gründen genau anders herum sehen muss. Wahrheitserkenntnis und Determinismus sind inkompatibel.

Mir wird langsam klar, wo Dein Problem liegt .... Dir geht es gar nicht darum, wie die Welt tickt, sondern wie sie ticken müßte, damit Deine Wünsche in Erfüllung gehen!

Daß es letztlich keine Wahrheitserkenntnis gibt (jedenfalls keine als solche erkennbare) ist schon seit der Aufklärung bekannt, und das gilt auch ohne Determinimus!

Dann aber ist der Determinismus nicht wahr und nicht mehr als eine beliebige Behauptung, die du ohne nachvollziehbare Gründe verteidigst.

Ich dagegen sage sehr wohl, dass es eine objektive Wirklichkeit gibt, die auch partiell erkannt werden kann. Und die Aufklärung hat hier nichts einzuwenden.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was hat die Steinigung von Ehebrecherinnen im Determinismus mit Schuld zu tun?

Na, nichts. Deshalb gibt es in meinem Konzept ja auch keine Schuld.

Und genau das habe ich behauptet, und du hast mir widersprochen.

Wie bitte??? --> Beweisen!

Na, dann mal zurück zum Ausgangspunkt:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ob sie das nun tun oder nicht, ob es grausame Normen wie die Steinigung von Ehebrecherinnen ist, alles das ist jenseits von Schuld, da ja jeder nur das tut, was er tun muss.

Ja, das Konzept persönlicher Schuld wird dann überflüssig. Die Mechanismen kooperativen Zusammenlebens und die Folgen der Aufklärung würden aber ihre Kraft behalten und sogar steigern. Bedenke, daß es weitaus schwieriger ist, eine Steinigung mit dem direkten und indirekten Nutzen für die Allgemeinheit zu begründen, als mit in sich widersprüchlichen heiligen Büchern oder Priestern, die dies vorschreiben.

Das ist Unsinn. Denn Logik ist in der deterministischen Welt ebenso zur Beliebigkeit verkommen. Jeder propagierte Unsinn wäre per se auch korrekt, da ja deren Proponenten so denken müssten.

Warum sollten Schicksals-, Karma- oder Kismetgläubige hier irgend etwas anderes Glauben wenn man ihnen erklärte, das sie natürlich keine Wahl hätten, irgend etwas anderes zu tun. Jede Absurdität wäre fortan gerechtfertigt.

Allerdings wird auch der intellektuelle Diskurs sinnlos, wie auch die Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Glaubensfreiheit. Denn der Mensch ist ja dann auch unmündig und Opfer seiner ihn bedingenden Kausalketten. Man kann die grausigen Konsequenzen ruhig weiter denken.

Dein Widerspruch bezog sich nicht auf die formale Zustimmung zu meiner Behauptung, dass es im Determinismus keine Schuld gäbe, sondern dass du meintest, der Determinismus könne hier irgend einen positive Wirkung hinsichtlich einer rationalen Ethik bewirken und irgend welche anderen irrationalen Positionen außer Kraft setzen.

Das aber tut er nicht!

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Merkst du nicht, wie beliebig deine Argumentation wird? Du durchdenkst deine eigene Position nicht und machst auch nicht den Eindruck als würdest du dies ernsthaft versuchen.

Ganz schön dreist.

Und warum durchdenkst du deine Position dann nicht?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Du keine reale Alternative hast, kann ich an Dich appellieren und damit etwas bewegen - oder auch nicht.

Auch hier wieder die beiden Möglichkeiten:

Entweder du hast recht, und die Kausalketten in meinem Kopf lassen gar nicht zu, dass ich oder du hier irgend etwas anderes verstehen, als wir eben verstehen. Du aber hast keine Wahl, an mich zu appellieren oder auch nicht ... du müsstest es tun, oder auch nicht. Das sagt da Konzept des Determinismus.

Genauer: Ich führe eine "Wahl" durch, indem ich mir Alternativen vorstelle und dann präferent handele - alles deterministisch. Das "oder auch nicht" bezog sich übrigens nicht auf das Appellieren, sondern auf das "damit etwas erreichen".

Das entscheidende am Determinismus ist, dass das Ergebnis aber nicht wirklich das Ringen um die Wahrheit ist, sondern der notwendige Ablauf, der eben auch gerade den Glauben induziert, seine Anstrengung würde etwas bewirken. Denn wenn er auf seine Anstrengung aus diesem Grunde verzichtet, wäre dies im gleichen Maße determiniert wie die vorgenannte Anstrengung. Somit ist jede vermeintliche Entscheidung eben nur Illusion.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz dazu kann ich als Indeterminist an dich appellieren, muss es aber nicht.

- Erstens hat das nichts damit zu tun, ob Du Indeterminist bist, sondern nur ob Du damit die bessere Theorie hast.

Mein Satz ist die Darstellung der Konsequenzen meiner Ansicht. Ob diese auch korrekt ist, können wir nach unserem Tod erfahren.

step hat folgendes geschrieben:

- Zweitens würde auch eine indeterministische Welt noch keine Wahlfreiheit zulassen, sondern erstmal nur Unberechenbarkeit und Zufälligkeit erzwingen. Du müßtest also nicht nur den Determinismus widerlegen, sondern auch noch zeigen, wie es eine nichtzufällige prima causa in Deinem Gehirn oder in Wechselwirkung damit geben kann.

Korrekt ist, dass auch ein naturalistischer Indeterminismus denkbar ist, der einen nicht-teleologischen Zufall zur Grundlage hätte. Dieser unterscheidet sich hinsichtlich seiner Konsequenzen nicht vom mechanischen Determinismus.

Wenn ich also den Indeterminismus nenne, dann immer im Kontext einer substanziellen Person, die einen freien Willen ausübt. Und die hat einen Indeterminismus zur Voraussetzung.

step hat folgendes geschrieben:

Alles in allem hast Du bisher KEIN EINZIGES Argument gegen den Determinismus geliefert, sondern nur erklärt, was Dir an einer determinierten Welt nicht gefallen würde!

Erkenntnisresistenz ist weder durch Zwang noch durch logische Argumente zu kurieren, sondern Ausdruck des Willens, sich der Erkenntnis zu verweigern. Ich habe mehrfach auf die Inkonsistenz des Determinismus verweisen! Es hat nicht damit zu tun, ob es mir gefällt oder nicht, dass man nicht erkennen kann, ob der Determinismus wahr ist oder nicht. Auch nicht, dass man ständig seinen Bezugsrahmen ändert (objektive Erkenntnis möglich oder nicht), sondern nur, dass das Konstrukt nicht funktioniert, dass sich selbst letztlich zur Nichterkenntnis verdammt. Idee

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Hope
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(#1170718) Verfasst am: 04.01.2009, 17:49 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Lies im Katechismus die Nummern 85-87, 888-892, 1792 und 2036-2037.

lies ab 1790

1790 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten.

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Zynix
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(#1170781) Verfasst am: 04.01.2009, 18:23 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

...lies ab 1790

1790 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten.

Wir angehende Religionslehrer(innen) hatten damals mit unserem verantwortlichen Erzbischof ein Treffen, wo dieser uns ganz klar, ohne jedes wenn und aber, mitgeteilt hat, dass er uns die Lehrerlaubnis entziehen würde, wenn das Urteil unseres Gewissens nicht exakt mit der Lehrmeinung der RKK übereinstimmt. Geschockt

Soviel zu 1790

(Nein, ich bin es auch nicht geworden.)
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Hope
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Beiträge: 2980

(#1170808) Verfasst am: 04.01.2009, 18:36 Titel:

Zynix hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

...lies ab 1790

1790 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten.

Soviel zu 1790

(Nein, ich bin es auch nicht geworden.)

Wenn du die katholische Lehre lehren willst obwohl sie nicht mit Deinem Gewissen übereinstimmt ist es nur konsequent sie nicht zu lehren. Der Bischof hätte demnach nur dabei geholfen Deinem Gewissen zu folgen und nicht andere Interessen darüber zu stellen.

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Arena-Bey
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(#1170809) Verfasst am: 04.01.2009, 18:36 Titel:

Zynix hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

...lies ab 1790

1790 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten.

Soviel zu 1790

(Nein, ich bin es auch nicht geworden.)

Es wird aber dadurch nicht Gesetz, wenn ein Landesfürst ex scabellum humilem spricht zwinkern

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Zynix
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Beiträge: 462

(#1170843) Verfasst am: 04.01.2009, 19:04 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

...
Wenn du die katholische Lehre lehren willst obwohl sie nicht mit Deinem Gewissen übereinstimmt ist es nur konsequent sie nicht zu lehren.
...

Ich kenne niemanden, dessen Gewissen mit allen katholischen Lehren übereinstimmt.

Wer da mitmachen will, muss schon ein einmaliges Gewissen haben oder ist gezwungen zu lügen. Letzteres klappt prima. Ausserdem ist eine Lüge die zum Guten führt keine Lüge, zumindest wenn es der RKK und damit der Verbreitung der Gottgläubigkeit nützt ( - oder so ähnlich).
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Hope
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Beiträge: 2980

(#1170847) Verfasst am: 04.01.2009, 19:05 Titel:

Zynix hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

...
Wenn du die katholische Lehre lehren willst obwohl sie nicht mit Deinem Gewissen übereinstimmt ist es nur konsequent sie nicht zu lehren.
...

Ich kenne niemanden, dessen Gewissen mit allen katholischen Lehren übereinstimmt.

wollen die denn auch alle Lehrer für katholische Religion werden?

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Kramer
postvisuell

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Beiträge: 30878

(#1170857) Verfasst am: 04.01.2009, 19:15 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Zynix hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

...
Wenn du die katholische Lehre lehren willst obwohl sie nicht mit Deinem Gewissen übereinstimmt ist es nur konsequent sie nicht zu lehren.
...

Ich kenne niemanden, dessen Gewissen mit allen katholischen Lehren übereinstimmt.

wollen die denn auch alle Lehrer für katholische Religion werden?

Was soll die blöde Gegenfrage?
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step
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(#1170858) Verfasst am: 04.01.2009, 19:15 Titel:

Ich denke, wer Lehrer für die RKK wird, gibt sein (lehrbezogenes) Gewissen im Vatikan ab. Denn er muß ja sogar für den Fall mit dem Vatikan übereinstimmen, der noch gar nicht eingetreten ist, da er sich ja auch ökonomisch und sozial in Abhängigkeit begibt. Der 1790 erhält durch Hope's Argumentation eine besonders zynische Wirkung. Man könnte ihn sozusagen äquivalent umformen in einen Satz über den Gehorsam dem Vatikan gegenüber. Ich gebe Hope aber recht, daß man im Prinzip eine tragikomische Figur abgibt, wenn man erst zu spät merkt, was man sich da eingehandelt hat. Denn es ist ja schon von außen deutlich sichtbar, was für ein Verein das ist. _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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zelig
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Beiträge: 25405

(#1170861) Verfasst am: 04.01.2009, 19:17 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Zynix hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

...lies ab 1790

1790 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten.

Glücklicherweise stellt das Gewissen, auch laut katholischer Moraltheologie, eine übergeordnete Instanz dar. Man darf also auch als Katholik getrost einige weltfremde Verlautbarungen aus der Kurie ablehnen. ; )
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step
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(#1170916) Verfasst am: 04.01.2009, 20:17 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der kern meines Einwandes ist, dass der Determinismus selbstwidersprüchlich ist und nicht erkennbar. Denn wenn ich von dem Postulat des Determinismus ausgehe, kann ich nicht wissen, ob ich dieses nur wähle, weil es mich eben in meinem bösen Sein entschuldigt, also zweckgetrieben ist, oder welche anderen kausalen Ursachen mir diese vermeintliche Erkenntnis induziert.

Aufgrund Deiner fortwährenden Kategorienfehler und falschen Prämissen empfehle ich Dir dringend, den Determinismus zuerst einmal anhand nicht primär moralischer Entscheidungen zu betrachten, z.B. ob Du heute die gelbe oder rote Konfitüre auf die Semmel schmierst. Wie lautet etwa Dein neuster Einwand übertragen auf dieses einfache Problem?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn also eine Einschätzung keine Voraussagen liefert, ist die deiner Meinung nach per se nichts wert?

Sie ist dann als Theorie über das eingeschätzte Phänomen nichts wert. Sie könnte natürlich einen anderen Wert haben, z.B. könnte ein falsches Modell dennoch trösten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bleiben wir bei der Voraussagequalität: Wenn Christen behaupten, den Weg zur ewigen Erfüllung zu gehen, dann ist diese erst nach dem Tod überprüfbar.

Ja, aber nicht mehr von ihnen selbst, da sie ja tot sind. Aber wir anderen können nach dem Tod eines Menschen überprüfen, ob er weiterlebt. Nach allem, was wir wissen und prüfen können, tut er das nicht, auch nicht wenn er zuvor Christ war. Wenn Du diese empirisch extrem gut gestützte Theorie infragestellen willst, sollest Du Phänomene benennen, die nur durch das Wirken untoter Christen zu erklären sind.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wer also sollte beurteilen, ob und wer denn recht habe?

Du setzt hier falsche Aussagen, denn aussgen zum Sein sind ontologische = metaphysische Aussagen, bei der die wissenschaftliche Methode eben nicht hilft.

Ich meinte mit "Aussagen zum Sein" natürlich nicht Aussagen zum wahren Sein des Seins, sondern Modelle / Theorien der Welt, also "Sein" als Gegensatz zu "Sollen". Zum "wahren Sein des Seins" kann man keine sinnvollen Aussagen machen - obwohl es manche dennoch versuchen. Du mußt also nicht befürchten, von mir jemals eine ontologische Aussage zu lesen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und der von dir beschriebene ethischen Prozeß ist nicht der allgemeinverbindliche Kontext.

Natürlich nicht! Es gibt kein allgemeinverbindliches SOllen, keine absolute Moral! Und schon gar keine, die wir als solche erkennen könnten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn Minderheiten, die abweichende Ansichten vertreten, als weniger moralisch zu klassifizieren, ist ebenso amoralisch ...

Das finde ich jetzt sehr interessant. Was heißt denn "ist amoralisch"? Und klassifizieren nicht gerade die Anbeter einer vermutlich absoluten Moral abweichende Meinungen als weniger moralisch? Gerade ich tue das ja nicht, da ich jede Moral immer nur als temporär-lokal gültig und als Spiegel der Natur und der mesnchlichen Interessen ansehe.

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Daher sind deine Aussagen zu Gut und Böse zwar zulässige Meinungsäußerungen, beantworten die Metafrage eben nicht. Welches übergeordnete Kriterium sollte zwischen den Positionen entscheiden können?

Keines! Wie oft soll ich das noch schreiben. Es gibt kein übergeordnetes ethisches Kriterium. Du kannst Dir zwar eins basteln und das zu einem solchen erklären (wie Christentum oder Islam), aber das ist keine Begründung, sondern gemogelt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Da allerdings widersprüchliche Ansichten keine Koexistenz von zwei Wahrheiten ermöglicht, ist die Erkennbarkeit der Wahrheit annuliert.

Aber das tust du doch pausenlos. Denn wenn es eine objektive Realität nicht gibt, und wir beide ja in unserer Ansicht eben jeweils notwendig richtig liegen, ...

Wenn es keine erkennbar absolute Wahrheit gibt, kann es dennoch eine hypothetische Realität geben, midenstens aber wissen wir, daß es gute und schlechte Theorien gibt (das war das mit den überprüfbaren Voraussagen). "richtig liegen" bedeutet also die bessere Theorie haben, und die hat meistens nur einer von uns. Damit ist Dein Vorwurf, ich würde eine absolute Wahrheit unterstellen, weiterhin unbelegt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Mir wird langsam klar, wo Dein Problem liegt .... Dir geht es gar nicht darum, wie die Welt tickt, sondern wie sie ticken müßte, damit Deine Wünsche in Erfüllung gehen! Daß es letztlich keine Wahrheitserkenntnis gibt (jedenfalls keine als solche erkennbare) ist schon seit der Aufklärung bekannt, und das gilt auch ohne Determinimus!

Dann aber ist der Determinismus nicht wahr und nicht mehr als eine beliebige Behauptung, die du ohne nachvollziehbare Gründe verteidigst.

Er ist nicht absolut wahr, sondern er ist nur die derzeit beste Theorie, je nach Interpretation mit einem Schuß Zufall.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was hat die Steinigung von Ehebrecherinnen im Determinismus mit Schuld zu tun?

Na, nichts. Deshalb gibt es in meinem Konzept ja auch keine Schuld.

Und genau das habe ich behauptet, und du hast mir widersprochen.

Wie bitte??? --> Beweisen!

Na, dann mal zurück zum Ausgangspunkt:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ob sie das nun tun oder nicht, ob es grausame Normen wie die Steinigung von Ehebrecherinnen ist, alles das ist jenseits von Schuld, da ja jeder nur das tut, was er tun muss.

Ja, das Konzept persönlicher Schuld wird dann überflüssig....

...

Dein Widerspruch bezog sich nicht auf die formale Zustimmung zu meiner Behauptung, dass es im Determinismus keine Schuld gäbe, ...

Na also, dann behaupte sowas auch nicht. Wie man zu einer rationalen Ethik kommt, ist ein eigens Thema.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Sie bewirkt ja auch was, wann kapierst Du das endlich. Der "Bewertungsapparat" im Gehirn muß sich zuweilen sehr anstrengen, um eine Präferenz zu errechnen! Du kannst es offensichtlich nur nicht verknusen, daß es dabei ganz profan zugeht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn wenn er auf seine Anstrengung aus diesem Grunde verzichtet, wäre dies im gleichen Maße determiniert wie die vorgenannte Anstrengung.

Im gleichen Maße, aber mit anderem Ausgang.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Somit ist jede vermeintliche Entscheidung eben nur Illusion.

Keine Illusion in dem Sinne, daß die Entscheidung aufgrund enes Bewertungsvorgangs stattfindet.
Illusion in dem Sinne, daß im "Geist" eine kleine prima-causa sitzt.
Illusion in dem Sinne, daß in einer Kopie der SItuation dasselbe passieren würde.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Zweitens würde auch eine indeterministische Welt noch keine Wahlfreiheit zulassen, sondern erstmal nur Unberechenbarkeit und Zufälligkeit erzwingen. Du müßtest also nicht nur den Determinismus widerlegen, sondern auch noch zeigen, wie es eine nichtzufällige prima causa in Deinem Gehirn oder in Wechselwirkung damit geben kann.

Ja, so in etwa. Übrigens, nur so am Rande: Zufall ist immer nicht-teleologisch!

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn ich also den Indeterminismus nenne, dann immer im Kontext einer substanziellen Person, die einen freien Willen ausübt. Und die hat einen Indeterminismus zur Voraussetzung.

Ja, wenn man Dich kennt, ist das klar. Aber es bleibt dennoch dabei: Diese substanzielle Person, diese prima causa mußt Du nachweisen. Sie müßte ja irgendwo in die neuronale Mechanik bestimmend eingreifen, ohne selbst wiederum "nur" ein emergente kausale Entität zu sein.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Alles in allem hast Du bisher KEIN EINZIGES Argument gegen den Determinismus geliefert, sondern nur erklärt, was Dir an einer determinierten Welt nicht gefallen würde!

... Ich habe mehrfach auf die Inkonsistenz des Determinismus verweisen!

Ja, behauptet hast Du das, aber die vermeintliche Inkosistenz bestand nur in einer Inkonsistenz mit Deinen Wünschen.
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Hope
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Beiträge: 2980

(#1170921) Verfasst am: 04.01.2009, 20:21 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Honig!

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