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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1170929) Verfasst am: 04.01.2009, 20:26 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund Deiner fortwährenden Kategorienfehler und falschen Prämissen empfehle ich Dir dringend, den Determinismus zuerst einmal anhand nicht primär moralischer Entscheidungen zu betrachten, z.B. ob Du heute die gelbe oder rote Konfitüre auf die Semmel schmierst. Wie lautet etwa Dein neuster Einwand übertragen auf dieses einfache Problem? |
Honig! |
Besser kann man nicht auf den Punkr bringen, worum es im Christentum geht: So tun, als hätte man Antworten, aber in Wirklichkeit drückt man sich nur um die Frage herum und verschiebt die Beantwortung aus später.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1170930) Verfasst am: 04.01.2009, 20:27 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Aufgrund Deiner fortwährenden Kategorienfehler und falschen Prämissen empfehle ich Dir dringend, den Determinismus zuerst einmal anhand nicht primär moralischer Entscheidungen zu betrachten, z.B. ob Du heute die gelbe oder rote Konfitüre auf die Semmel schmierst. Wie lautet etwa Dein neuster Einwand übertragen auf dieses einfache Problem? | Honig! |
Schön kurz, aber leider unverständlich.
Tipp: Die Frage war nicht, was Du auf Deine Semmel schmierst.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1170935) Verfasst am: 04.01.2009, 20:31 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Aufgrund Deiner fortwährenden Kategorienfehler und falschen Prämissen empfehle ich Dir dringend, den Determinismus zuerst einmal anhand nicht primär moralischer Entscheidungen zu betrachten, z.B. ob Du heute die gelbe oder rote Konfitüre auf die Semmel schmierst. Wie lautet etwa Dein neuster Einwand übertragen auf dieses einfache Problem? | Honig! |
Schön kurz, aber leider unverständlich.
Tipp: Die Frage war nicht, was Du auf Deine Semmel schmierst. |
und meine Antwort war, obwohl ich sowohl die gelbe, als auch die rote Konfitüre gerne essen würde ich mich für Honig entscheiden kann wenn ich das will - und das sogar wenn ich Honig nicht mögen würde!
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1170937) Verfasst am: 04.01.2009, 20:34 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Aufgrund Deiner fortwährenden Kategorienfehler und falschen Prämissen empfehle ich Dir dringend, den Determinismus zuerst einmal anhand nicht primär moralischer Entscheidungen zu betrachten, z.B. ob Du heute die gelbe oder rote Konfitüre auf die Semmel schmierst. Wie lautet etwa Dein neuster Einwand übertragen auf dieses einfache Problem? | Honig! |
Schön kurz, aber leider unverständlich.
Tipp: Die Frage war nicht, was Du auf Deine Semmel schmierst. |
Ach step, jetzt tu doch nicht so, als ob du das nicht verstanden hättest ... ?
Wenn du in deterministischer Manier den Vorgang erklären willst, ob ich rote oder gelbe Marmelade nehme, dann geht das nur, wenn ich in deinen Kategorien denke und mich verhalte....ich aber nehme Honig, weil ?????... das ist die Frage.. Zufall, Handlungsfreiheit....??????
Hope..solche Posts mag ich
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1170944) Verfasst am: 04.01.2009, 20:40 Titel: |
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Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Hope..solche Posts mag ich |
Ich nicht. Sie sind nicht zielführend und verlängern die Diskussion nur unnötig, ohne sie zu bereichern.
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1170964) Verfasst am: 04.01.2009, 20:59 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Hope..solche Posts mag ich |
Ich nicht. Sie sind nicht zielführend und verlängern die Diskussion nur unnötig, ohne sie zu bereichern. |
wenn man schnell denken kann, bereichern die ungemein
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1170967) Verfasst am: 04.01.2009, 21:04 Titel: |
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Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Hope..solche Posts mag ich |
Ich nicht. Sie sind nicht zielführend und verlängern die Diskussion nur unnötig, ohne sie zu bereichern. |
wenn man schnell denken kann, bereichern die ungemein |
Es geht halt schneller und tut nicht so lange weh. Man wird aber nicht klüger, nur denkfetter - Fastfood fürs Hirn eben.
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1170977) Verfasst am: 04.01.2009, 21:15 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Hope..solche Posts mag ich |
Ich nicht. Sie sind nicht zielführend und verlängern die Diskussion nur unnötig, ohne sie zu bereichern. |
wenn man schnell denken kann, bereichern die ungemein |
Es geht halt schneller und tut nicht so lange weh. Man wird aber nicht klüger, nur denkfetter - Fastfood fürs Hirn eben. |
rein detreministisch betrachtet, müssen Schnelldenker immer schnell denken und dabei kannst du selten Fett ansetzen.
Aber tröste dich : fett denken und schmahl essen war schon immer ein Prinzip von Katzen ...besonders von Karthäusern........
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1170981) Verfasst am: 04.01.2009, 21:17 Titel: |
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1171007) Verfasst am: 04.01.2009, 21:46 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Der kern meines Einwandes ist, dass der Determinismus selbstwidersprüchlich ist und nicht erkennbar. Denn wenn ich von dem Postulat des Determinismus ausgehe, kann ich nicht wissen, ob ich dieses nur wähle, weil es mich eben in meinem bösen Sein entschuldigt, also zweckgetrieben ist, oder welche anderen kausalen Ursachen mir diese vermeintliche Erkenntnis induziert. |
Aufgrund Deiner fortwährenden Kategorienfehler und falschen Prämissen empfehle ich Dir dringend, den Determinismus zuerst einmal anhand nicht primär moralischer Entscheidungen zu betrachten, z.B. ob Du heute die gelbe oder rote Konfitüre auf die Semmel schmierst. Wie lautet etwa Dein neuster Einwand übertragen auf dieses einfache Problem? |
Das schöne an dem Vorwurf des Kategoriefehlers ist, dass man diesen leicht belegen kann, wenn er denn existiert. Dazu muss man die beiden Begriffe, die vermeintlich fälschlich in der gleichen Kategorie genannt werden, nur aufzeigen und erläutern, warum die Kategorie denn fälschlich zugewiesen wurde.
Wo hast du diesen Belege denn erbracht? Oder ist dies lediglich ein aus der Luft gegriffener Vorwurf?
Wir könnten auch die Frage nach der Lieblingsfarbe stellen, so wie beim 'Ritter der Kokusnuss'. Ich kann nicht erkennen, wie denn diese Frage unser Problem tangiert.
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn also eine Einschätzung keine Voraussagen liefert, ist die deiner Meinung nach per se nichts wert? |
Sie ist dann als Theorie über das eingeschätzte Phänomen nichts wert. Sie könnte natürlich einen anderen Wert haben, z.B. könnte ein falsches Modell dennoch trösten. |
Wenn ich von Einschätzungen spreche, dann rede ich um Meinungen, die wir jeden Tag zuhauf treffen. Das fängt damit an, welche Kleider ich für den Tag auswähle und geht durch den ganzen Tag bis hin zur Entscheidung zum in Bett gehen. Ich weiß jetzt nicht, wovon du sprichst. Über wissenschaftliche Theorien?
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Bleiben wir bei der Voraussagequalität: Wenn Christen behaupten, den Weg zur ewigen Erfüllung zu gehen, dann ist diese erst nach dem Tod überprüfbar. |
Ja, aber nicht mehr von ihnen selbst, da sie ja tot sind. Aber wir anderen können nach dem Tod eines Menschen überprüfen, ob er weiterlebt. Nach allem, was wir wissen und prüfen können, tut er das nicht, auch nicht wenn er zuvor Christ war. Wenn Du diese empirisch extrem gut gestützte Theorie infragestellen willst, sollest Du Phänomene benennen, die nur durch das Wirken untoter Christen zu erklären sind.
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Ich spreche von dem eigenen Erleben, das auch durch die NTE neue Nahrung bekommen haben.
Es sind recht vielfältige Erfahrungen, die Menschen dazu bringen, nicht an ein simples materialistisches Modell zu glauben.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wer also sollte beurteilen, ob und wer denn recht habe? | Bei Aussagen zum Sein haben wir die wissenschaftliche Methode. Bei Aussagen in formalemn Kalkülen haben wir die Logik. Bei moralischen Aussagen haben wir den ethischen Prozeß, also z.B. die Wertfindung und Gesetzgebung auf Basis eines Minimalkonsenses der Interessen der beteiligten ethischen Subjekte. "Gut" und "böse" sind also immer relativ und nur in einem bestimmten sozialen Kontext gültig. |
Du setzt hier falsche Aussagen, denn Aussagen zum Sein sind ontologische = metaphysische Aussagen, bei der die wissenschaftliche Methode eben nicht hilft. |
Ich meinte mit "Aussagen zum Sein" natürlich nicht Aussagen zum wahren Sein des Seins, sondern Modelle / Theorien der Welt, also "Sein" als Gegensatz zu "Sollen". Zum "wahren Sein des Seins" kann man keine sinnvollen Aussagen machen - obwohl es manche dennoch versuchen. Du mußt also nicht befürchten, von mir jemals eine ontologische Aussage zu lesen.
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Hast du aber bereits gemacht
Denn wenn du glaubst, dass man empirische Aussagen über ein Sein als Gegensatz zum Sollen überhaupt machen kann, hast du ontologische Antworten zur Hälfte der philosophischen Systeme bereits implizit gegeben.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Und der von dir beschriebene ethischen Prozeß ist nicht der allgemeinverbindliche Kontext. |
Natürlich nicht! Es gibt kein allgemeinverbindliches SOllen, keine absolute Moral! Und schon gar keine, die wir als solche erkennen könnten.
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Und dadurch, dass du deine Positionen hier darlegst, die nach deiner Ansicht ja deterministisch entstanden sind, willst du was sagen?
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn Minderheiten, die abweichende Ansichten vertreten, als weniger moralisch zu klassifizieren, ist ebenso amoralisch ... |
Das finde ich jetzt sehr interessant. Was heißt denn "ist amoralisch"? Und klassifizieren nicht gerade die Anbeter einer vermutlich absoluten Moral abweichende Meinungen als weniger moralisch? Gerade ich tue das ja nicht, da ich jede Moral immer nur als temporär-lokal gültig und als Spiegel der Natur und der mesnchlichen Interessen ansehe.
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Ich gehe von einem Wertekonsens aus, das sich auf die Goldene Regel stützt und die Menschenrechte als akzeptierte Basis nutzt. Wenn du diesen Wertekonsens nicht unterstützt, solltest du es klar sagen. Das macht dich keineswegs apriori weniger moralisch, sollte aber kommuniziert werden, damit keine falschen Annahmen die Diskussion verwirren.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ... Daher sind deine Aussagen zu Gut und Böse zwar zulässige Meinungsäußerungen, beantworten die Metafrage eben nicht. Welches übergeordnete Kriterium sollte zwischen den Positionen entscheiden können? |
Keines! Wie oft soll ich das noch schreiben. Es gibt kein übergeordnetes ethisches Kriterium. Du kannst Dir zwar eins basteln und das zu einem solchen erklären (wie Christentum oder Islam), aber das ist keine Begründung, sondern gemogelt.
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Und genau darauf wollte ich hinaus. Wenn es also kein übergeordnetes Kriterium gibt, ist deine Meinung in keiner Hinsicht richtiger, wahrer oder wertvoller als meine, wenn man dein System zur Grundlage nimmt. Damit fällt aber deine Argumentation zusammen wie ein Kartenhaus. Denn dadurch kannst du keine höhere Gültigkeit deiner Erkenntnisse gegenüber irgend jemanden sonst erklären.
Ich dagegen habe stehts jedem seine Glaubensfreiheit zugesprochen, auch dir. Nur wird meine Position offensichtlich mit invaliden Argumenten in Frage gestellt.
Meiner Ansicht nach existiert allerdings eine objektive Realität und objektive moralische Unterscheidung zwischen Gut und Böse. Menschen haben die Möglichkeit, diese partiell immer besser zu verstehen, oder aber sich über die realen Sachverhalte zu irren. Menschen bleiben aber für die Dauer ihres Menschlichen Lebens immer in der Position, dass ihre Erkenntnis Stückwerk bleibt.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Da allerdings widersprüchliche Ansichten keine Koexistenz von zwei Wahrheiten ermöglicht, ist die Erkennbarkeit der Wahrheit annuliert. | Was heißt hier "anulliert"? Es gab nie eine Erkennbarkeit absoluter Wahrheit. Auch Du gaukelst Dir das nur vor mit dem Trick, einen Quell absoluter Wahrheit einfach zu postulieren. Und unterstellst mir auch noch, selbst so etwas einmogeln zu wollen. | Aber das tust du doch pausenlos. Denn wenn es eine objektive Realität nicht gibt, und wir beide ja in unserer Ansicht eben jeweils notwendig richtig liegen, ... |
Wenn es keine erkennbar absolute Wahrheit gibt, kann es dennoch eine hypothetische Realität geben, midenstens aber wissen wir, daß es gute und schlechte Theorien gibt (das war das mit den überprüfbaren Voraussagen). "richtig liegen" bedeutet also die bessere Theorie haben, und die hat meistens nur einer von uns. Damit ist Dein Vorwurf, ich würde eine absolute Wahrheit unterstellen, weiterhin unbelegt.
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Du schreibst dich um Kopf und Kragen. Denn plötzlich wird aus der Ablehnung jeder absoluten Wahrheit eine Ablehnung jeder erkennbar absoluten Wahrheit. Da ich allerdings meine Position bereits unzählige Male dargestellt habe, handelt es sich um einen massiven Unterschied, denn auch ich habe die Erkenntnis des Absoluten stets zurück gewiesen, wiewohl ich die Esxistenz dieses immer zur Grundlage nahm.
Dann versteigst du dich in die Einführung einer "hypothetische Realität" was auch immer das sein mag. Im weiteren beschreibst du das, was ich mit der Konsistenzprüfung über viele Runden versuchte nahezubringen.
Du solltest den Realitätsbegriff schon präziser fassen. Wenn du behauptest, dass es keine absolute Wahrheit gäbe, dann schließt du eine objektive Realität aus. Denn wenn es diese Gäbe, wäre sie von einer absoluten Wahrheit nicht zu unterscheiden.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Mir wird langsam klar, wo Dein Problem liegt .... Dir geht es gar nicht darum, wie die Welt tickt, sondern wie sie ticken müßte, damit Deine Wünsche in Erfüllung gehen! Daß es letztlich keine Wahrheitserkenntnis gibt (jedenfalls keine als solche erkennbare) ist schon seit der Aufklärung bekannt, und das gilt auch ohne Determinimus! |
Dann aber ist der Determinismus nicht wahr und nicht mehr als eine beliebige Behauptung, die du ohne nachvollziehbare Gründe verteidigst. |
Er ist nicht absolut wahr, sondern er ist nur die derzeit beste Theorie, je nach Interpretation mit einem Schuß Zufall. |
Dummerweise macht der Determinismus gar keine überprüfbaren Vorhersagen über das menschliche Bewusstsein. Wie kann es dann die beste Theorie sein?
Und die Tatsache, dass du ihn für der Realität (objektive, subjektive, hypothetische?) entsprechend hältst, ich aber nicht sagt eben nichts zur Qualität der Theorie aus, sondern nur etwas zu deiner Präferenz.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Was hat die Steinigung von Ehebrecherinnen im Determinismus mit Schuld zu tun? | Na, nichts. Deshalb gibt es in meinem Konzept ja auch keine Schuld. | Und genau das habe ich behauptet, und du hast mir widersprochen. | Wie bitte??? --> Beweisen! |
Na, dann mal zurück zum Ausgangspunkt:
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ob sie das nun tun oder nicht, ob es grausame Normen wie die Steinigung von Ehebrecherinnen ist, alles das ist jenseits von Schuld, da ja jeder nur das tut, was er tun muss. |
Ja, das Konzept persönlicher Schuld wird dann überflüssig.... | ... |
Dein Widerspruch bezog sich nicht auf die formale Zustimmung zu meiner Behauptung, dass es im Determinismus keine Schuld gäbe, ... |
Na also, dann behaupte sowas auch nicht. Wie man zu einer rationalen Ethik kommt, ist ein eigens Thema.
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Ich habe nicht behauptet was du mir unterstellt hast. Und das habe ich bewiesen.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Genauer: Ich führe eine "Wahl" durch, indem ich mir Alternativen vorstelle und dann präferent handele - alles deterministisch. Das "oder auch nicht" bezog sich übrigens nicht auf das Appellieren, sondern auf das "damit etwas erreichen". |
Das entscheidende am Determinismus ist, dass das Ergebnis aber nicht wirklich das Ringen um die Wahrheit ist, sondern der notwendige Ablauf, der eben auch gerade den Glauben induziert, seine Anstrengung würde etwas bewirken. |
Sie bewirkt ja auch was, wann kapierst Du das endlich. Der "Bewertungsapparat" im Gehirn muß sich zuweilen sehr anstrengen, um eine Präferenz zu errechnen! Du kannst es offensichtlich nur nicht verknusen, daß es dabei ganz profan zugeht.
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Schon wieder abstruse Unterstellungen, um dein Unverständnis zu kaschieren. Es ist nicht die Anstrengung die Etwas bewirkt im Gegensatz zu dem Unterlassen dieser Anstrengung. Denn diese Anstrengung ist notwendig ein, die getan werden müsste und auch die nicht alternativ verzichtet werden kann. Der notwendige Ablauf invalidiert eben das Maß der Erkenntnis, wenn der Determinismus korrekt wäre. Denn der Mensch kann sich nicht beliebig mehr oder weniger anstrengen, was jeweils zu anderen Ergebnissen führen würde, sondern er betreibt diese Anstrengung aus kausaler Notwendigkeit, die eben dadurch auch das Ergebnis notwendig bedingen würde.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn wenn er auf seine Anstrengung aus diesem Grunde verzichtet, wäre dies im gleichen Maße determiniert wie die vorgenannte Anstrengung. |
Im gleichen Maße, aber mit anderem Ausgang.
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Eben. Darum hat es auch nichts mehr mit dem Begriff Erkenntnis gemein, wozu wir kommen, denn es wäre nicht anders als ein Film den man uns zeigt.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Somit ist jede vermeintliche Entscheidung eben nur Illusion. |
Keine Illusion in dem Sinne, daß die Entscheidung aufgrund enes Bewertungsvorgangs stattfindet.
Illusion in dem Sinne, daß im "Geist" eine kleine prima-causa sitzt.
Illusion in dem Sinne, daß in einer Kopie der SItuation dasselbe passieren würde.
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Damit beschreibst du eben deine Weltsicht, die inkonsistent ist, denn sie ist letztlich beliebiges Ergebnis, da Menschen in der gleichen Situation zu anderen Ergebnissen kommen. Und alle kommen immer nur zu dem Ergebnis, dass durch die jeweiligen Kausalketten bedingt ist.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Zweitens würde auch eine indeterministische Welt noch keine Wahlfreiheit zulassen, sondern erstmal nur Unberechenbarkeit und Zufälligkeit erzwingen. Du müßtest also nicht nur den Determinismus widerlegen, sondern auch noch zeigen, wie es eine nichtzufällige prima causa in Deinem Gehirn oder in Wechselwirkung damit geben kann. | Korrekt ist, dass auch ein naturalistischer Indeterminismus denkbar ist, der einen nicht-teleologischen Zufall zur Grundlage hätte. Dieser unterscheidet sich hinsichtlich seiner Konsequenzen nicht vom mechanischen Determinismus. |
Ja, so in etwa. Übrigens, nur so am Rande: Zufall ist immer nicht-teleologisch!
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Die Definition des Zufalls und dessen existenz schlechthin sind keineswegs selbstverständlich. Darum ist eine Präzisierung des Verständnisses eines unscharfen Begriffs stets sinnvoll.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn ich also den Indeterminismus nenne, dann immer im Kontext einer substanziellen Person, die einen freien Willen ausübt. Und die hat einen Indeterminismus zur Voraussetzung. |
Ja, wenn man Dich kennt, ist das klar. Aber es bleibt dennoch dabei: Diese substanzielle Person, diese prima causa mußt Du nachweisen. Sie müßte ja irgendwo in die neuronale Mechanik bestimmend eingreifen, ohne selbst wiederum "nur" ein emergente kausale Entität zu sein.
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Keineswegs ist ein Nachweis erforderlich, so wenig wie der Nachweis der vollständigen Determination erforderlich . weil nicht erbringbar - ist. Es genügt die Plausiblität einer Erfahrung durch die Betrachtung und das Verwerfen von alternativen Erklärungen zu erhärten.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Alles in allem hast Du bisher KEIN EINZIGES Argument gegen den Determinismus geliefert, sondern nur erklärt, was Dir an einer determinierten Welt nicht gefallen würde! | ... Ich habe mehrfach auf die Inkonsistenz des Determinismus verweisen! |
Ja, behauptet hast Du das, aber die vermeintliche Inkosistenz bestand nur in einer Inkonsistenz mit Deinen Wünschen. |
Welchen Wunsch habe ich denn hier geäußert? Du meinst doch nicht die Wünsche, die du mir erst Andichtest um sie dann nach Muster Zirkelschluss zur Erklärung heranzuziehen?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 456
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(#1171028) Verfasst am: 04.01.2009, 22:00 Titel: |
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lumar hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Behauptung des deterministischen Chaos ist reine Modellbildung, die ich hier aber nicht bestritten habe. Denn die nichtlinearen Funktionen führen zu einem Unstetigkeitspunkt, der eben auf Quantenereignsse reagieren kann und diese somit verstärkt. Deine Alternative "entweder Determinismus oder echter Zufall" greift allerdings zu kurz. Du definierst zuerst ein rein materialistisches Modell, dass keinen Raum für den von mir propagierten Dualismus der Seele. Denn wenn eben jene Seele wirkmächtig in der erfahrbaren Welt sein will, benötigt sie auch den Raum, sich auszudrücken. Und das ist weder immanente Kausalität noch 'reiner' Zufall. |
Ja, was ist es denn nun? Setzt du die Seele mit Quantenereignissen gleich? Oder modifiziert die Seele String-Oszillationen? |
Wie funktioniert er, der teleologische Zufall? Und was konstituiert eine Seele?
_________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1171072) Verfasst am: 04.01.2009, 22:42 Titel: |
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lumar hat folgendes geschrieben: | lumar hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Behauptung des deterministischen Chaos ist reine Modellbildung, die ich hier aber nicht bestritten habe. Denn die nichtlinearen Funktionen führen zu einem Unstetigkeitspunkt, der eben auf Quantenereignsse reagieren kann und diese somit verstärkt. Deine Alternative "entweder Determinismus oder echter Zufall" greift allerdings zu kurz. Du definierst zuerst ein rein materialistisches Modell, dass keinen Raum für den von mir propagierten Dualismus der Seele. Denn wenn eben jene Seele wirkmächtig in der erfahrbaren Welt sein will, benötigt sie auch den Raum, sich auszudrücken. Und das ist weder immanente Kausalität noch 'reiner' Zufall. |
Ja, was ist es denn nun? Setzt du die Seele mit Quantenereignissen gleich? Oder modifiziert die Seele String-Oszillationen? |
Wie funktioniert er, der teleologische Zufall? Und was konstituiert eine Seele? |
Ich habe keine Ahnung, wie das funktioniert. Es ist auch die Erfahrung die viele Autofahrer machen. Sie setzen sich einfach in das Auto und fahren. Dabei können sei wahrscheinlich noch nicht mal eine oben liegende Nockenwelle von eine Kolbenrückzugsfeder unterscheiden.
Ich gehe hier eher so vor, dass ich Erfahrungen mache und nach möglichen Erklärungsansätzen suche. Diese werden dann auch Kompatibilität zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen geprüft. Hier haben wir einen entsprechenden Ansatz, der ohne Verletzung von Naturgesetzen auskommt, aber die Phänomene durchaus deuten kann. Die Detalis sind vermutlich nicht empirisch zu untersuchen. Hier fehlen schlicht zu viele Informationsglieder.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1171104) Verfasst am: 04.01.2009, 23:00 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn wenn du glaubst, dass man empirische Aussagen über ein Sein als Gegensatz zum Sollen überhaupt machen kann, hast du ontologische Antworten zur Hälfte der philosophischen Systeme bereits implizit gegeben. |
Wenn ich Modelle erstelle, die gute Voraussagen für Wahrzunehmendes erlauben, mache ich keine ontologischen Aussagen, keine Aussagen über die wahre Natur des Seins. Und die bnötige ich auch gar nicht.
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Es gibt kein allgemeinverbindliches SOllen, keine absolute Moral! Und schon gar keine, die wir als solche erkennen könnten. | Und dadurch, dass du deine Positionen hier darlegst, die nach deiner Ansicht ja deterministisch entstanden sind, willst du was sagen? |
Meinst Du, wozu ich sie hier poste? Vielleicht, weil mich die Aufklärung treibt?
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn Minderheiten, die abweichende Ansichten vertreten, als weniger moralisch zu klassifizieren, ist ebenso amoralisch ... | Das finde ich jetzt sehr interessant. Was heißt denn "ist amoralisch"? Und klassifizieren nicht gerade die Anbeter einer vermutlich absoluten Moral abweichende Meinungen als weniger moralisch? Gerade ich tue das ja nicht, da ich jede Moral immer nur als temporär-lokal gültig und als Spiegel der Natur und der mesnchlichen Interessen ansehe. |
Ich gehe von einem Wertekonsens aus, das sich auf die Goldene Regel stützt und die Menschenrechte als akzeptierte Basis nutzt. |
Und wie wir alle wissen, gelten die noch nicht so lange und auch nicht überall. Und: Gehst Du von diesen Werten primär deshalb aus, weil sie Konsens sind? Oder weil Dein Gewissen/Glaube sie Dir vorgibt?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn du diesen Wertekonsens nicht unterstützt, solltest du es klar sagen. |
Die Goldene Regel erschient mir nicht tauglich als Grundwert, habe ich ja schonmal begründet.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Das macht dich keineswegs apriori weniger moralisch ... |
OK, gut daß das mal klar ist. Wir sind uns also einig, daß wir Minderheiten, die andere Ansichten zur Moral vertreten, nicht als weniger moralisch klassifizieren. Also z.B. so: Ich klassifiziere eine Frau, die sich gegen Abtreibung entscheidet, nicht als moralisch schlecht ab, und Du nicht eine Frau, die sich dafür entscheidet.
Obwohl mich das schon etwas wundert, denn wenn Du an eine absolute Moral glaubst, der wir uns irgendwie annähern können, dann müßtest Du ja einen von uns apriori für unmoralischer halten als den anderen.
Was ist, wenn die Minderheiten auch Teile des Grundwertekonsenses ablehnen? Oder wenn die Mehrheit einen anderen Wertekonsens hat, z.B. wenn die Unterdrückung der Frau oder ein Ehrenmord als moralisch geboten gilt?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn es also kein übergeordnetes [ethisches] Kriterium gibt, ist deine Meinung in keiner Hinsicht richtiger, wahrer oder wertvoller als meine, wenn man dein System zur Grundlage nimmt. |
Ja, meine ethische Meinung geht in die Konsensfindung ebenso ein wie Deine und alle anderen. Ebenso wie ja auch meine Interessen, Wünsche, Gefühle usw. nicht wertvoller sind als Deine.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Damit fällt aber deine Argumentation zusammen wie ein Kartenhaus. Denn dadurch kannst du keine höhere Gültigkeit deiner Erkenntnisse gegenüber irgend jemanden sonst erklären. |
Moment mal. Ich habe keine Gültigkeit ethischer Inhalte behauptet, sondern nur faktischer Inhalte über die Entstehung von Moral. Faktische Inhalte können empirisch überprüft werden, z.B. dadurch, daß man beobachtet, daß das Gewissen den Menschen je nach Kultur und Zeitgeist im wesentlichen das als morlaisch richtig anzeigt, mit dem sie geprägt wurden.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Meiner Ansicht nach existiert allerdings eine objektive Realität und objektive moralische Unterscheidung zwischen Gut und Böse. |
Tja, das zweite ist eben aus meiner Sicht eine klassische voraufklärerische Haltung, die nur noch bei den Theologen weiterlebt. Aber wir können es so stehenlassen, die Differenzen sind hinreichend klargeworden.
ballancer hat folgendes geschrieben: | ... denn auch ich habe die Erkenntnis des Absoluten stets zurück gewiesen, wiewohl ich die Esxistenz dieses immer zur Grundlage nahm. |
Du solltest die Existenz von etwas Absoluten aber nicht "als Grundlage nehmen". Das kannst Du beim Beten so machen, aber nicht in einer rationalen Diskussion. Da mußt Du zeigen, was Du annimmst, anstatt anzunehmen, was Du zeigen willst.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn du behauptest, dass es keine absolute Wahrheit gäbe, dann schließt du eine objektive Realität aus. |
Da ich keine objektive Realität behaupte, ist mir das wurst.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Dummerweise macht der Determinismus gar keine überprüfbaren Vorhersagen über das menschliche Bewusstsein. |
Der Determinismus ergibt sich ja aus den physikalischen Theorien, die eben auch sämtliche Vorgänge im Gehirn einschließen.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe nicht behauptet was du mir unterstellt hast. |
Häh? Egal, Hauptsache Du akzeptierst, daß es für mich keine Schuld, aber Verantwortung gibt.
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Genauer: Ich führe eine "Wahl" durch, indem ich mir Alternativen vorstelle und dann präferent handele - alles deterministisch. ... | Das entscheidende am Determinismus ist, dass das Ergebnis aber nicht wirklich das Ringen um die Wahrheit ist, sondern der notwendige Ablauf, der eben auch gerade den Glauben induziert, seine Anstrengung würde etwas bewirken. | ... Der "Bewertungsapparat" im Gehirn muß sich zuweilen sehr anstrengen, um eine Präferenz zu errechnen! Du kannst es offensichtlich nur nicht verknusen, daß es dabei ganz profan zugeht. | ... Es ist nicht die Anstrengung die Etwas bewirkt im Gegensatz zu dem Unterlassen dieser Anstrengung. Denn diese Anstrengung ist notwendig ein, die getan werden müsste und auch die nicht alternativ verzichtet werden kann. Der notwendige Ablauf invalidiert eben das Maß der Erkenntnis, wenn der Determinismus korrekt wäre. |
Das verstehe wer will. Vielleicht kann ein erleuchteter Dritter erklären, was ballancer mit diesem Anstrengungsdingens meint?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn der Mensch kann sich nicht beliebig mehr oder weniger anstrengen, was jeweils zu anderen Ergebnissen führen würde, sondern er betreibt diese Anstrengung aus kausaler Notwendigkeit, die eben dadurch auch das Ergebnis notwendig bedingen würde. |
Den Satz verstehe ich, und er erscheint mir auf den ersten Blick korrekt.
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn wenn er auf seine Anstrengung aus diesem Grunde verzichtet, wäre dies im gleichen Maße determiniert wie die vorgenannte Anstrengung. | Im gleichen Maße, aber mit anderem Ausgang. | Eben. Darum hat es auch nichts mehr mit dem Begriff Erkenntnis gemein, wozu wir kommen, denn es wäre nicht anders als ein Film den man uns zeigt. |
Wieso sollte eine Erkenntnis, die kausal zustandekommt, keine Erkenntnis sein? Sorry, das klingt völlig unnachvollziehbar für mich.
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ... Illusion in dem Sinne, daß in einer Kopie der Situation dasselbe passieren würde.
| Damit beschreibst du eben deine Weltsicht, die inkonsistent ist, denn sie ist letztlich beliebiges Ergebnis, da Menschen in der gleichen Situation zu anderen Ergebnissen kommen. |
Wie? Meinst Du nun, daß sie in derselben Situation zu anderen Ergebnissen kommen, oder nicht?
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Diese substanzielle Person, diese prima causa mußt Du nachweisen. Sie müßte ja irgendwo in die neuronale Mechanik bestimmend eingreifen, ohne selbst wiederum "nur" ein emergente kausale Entität zu sein. | Keineswegs ist ein Nachweis erforderlich, so wenig wie der Nachweis der vollständigen Determination erforderlich . weil nicht erbringbar - ist. Es genügt die Plausiblität einer Erfahrung durch die Betrachtung und das Verwerfen von alternativen Erklärungen zu erhärten. |
Mit dieser "prüfe kritisch" Haltung öffnest Du jeder Esoterik, jedem Aberglauben Tür und Tor.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1171168) Verfasst am: 04.01.2009, 23:47 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Aufgrund Deiner fortwährenden Kategorienfehler und falschen Prämissen empfehle ich Dir dringend, den Determinismus zuerst einmal anhand nicht primär moralischer Entscheidungen zu betrachten, z.B. ob Du heute die gelbe oder rote Konfitüre auf die Semmel schmierst. Wie lautet etwa Dein neuster Einwand übertragen auf dieses einfache Problem? | Honig! | Schön kurz, aber leider unverständlich. Tipp: Die Frage war nicht, was Du auf Deine Semmel schmierst. | und meine Antwort war, obwohl ich sowohl die gelbe, als auch die rote Konfitüre gerne essen würde ich mich für Honig entscheiden kann wenn ich das will - und das sogar wenn ich Honig nicht mögen würde! |
Das ist zwar etwas völlig anderes als ballancer's Einwand, aber von mir aus:
Daß Du wählst, steht ja außer Zweifel und steht nicht im Widerspruch zum Determinismus. Entscheidend ist: In der exakt selben Situation würdest Du jedoch das exakt selbe wählen. Zu einer anderen Zeit oder in einer anderen Situation (oder jemand anderer) würde etwas anderes gewählt werden.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1171448) Verfasst am: 05.01.2009, 07:57 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn wenn du glaubst, dass man empirische Aussagen über ein Sein als Gegensatz zum Sollen überhaupt machen kann, hast du ontologische Antworten zur Hälfte der philosophischen Systeme bereits implizit gegeben. |
Wenn ich Modelle erstelle, die gute Voraussagen für Wahrzunehmendes erlauben, mache ich keine ontologischen Aussagen, keine Aussagen über die wahre Natur des Seins. Und die bnötige ich auch gar nicht. |
Dann ist es völlig beliebig, was du sagst. Denn wenn du vorgibst garnichts über das Sein zu wissen und zu sagen, aber dennoch irgend welche Aussagen zu Aspekten des Seins zu machen, dann macht nichts von dem, was du sagst, überhaupt einen Sinn. Du scheinst nicht zu wissen, wovon du sprichst.
Was ist denn das "Wahrzunehmende" wenn es keine objektive Realität gibt? Ein beliebiges Konstrukt deiner Welt, das mit meiner nichts zu tun hat? Und was solle der Term 'wahre Natur des Seins' noch bedeuten, wenn du behauptest, dass es keine objektive Realität gäbe. Durch die Ablehnung einer objektiven Realität machst du bereits eine ontologische Aussage, nämlich dass diese 'wahre Natur' nicht existiert.
Ich glaube dass du dir selber und allen anderen hier was in die Tasche lügst und jeden Kontakt zur Realität mehr und mehr aufgibst, denn du unterstellst de facto sehr wohl eine gemeinsame Realität. Nur so machen dieser deiner Aussagen Sinn, die sich auf Wissenschaft und Wahrnehmung beziehen. Dann aber verleugnest du deine Grundlagen und willst einen beinharten Subjektivismus behaupten, der alles das, was du eben noch sagtest, invalidiert.
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Es gibt kein allgemeinverbindliches SOllen, keine absolute Moral! Und schon gar keine, die wir als solche erkennen könnten. | Und dadurch, dass du deine Positionen hier darlegst, die nach deiner Ansicht ja deterministisch entstanden sind, willst du was sagen? |
Meinst Du, wozu ich sie hier poste? Vielleicht, weil mich die Aufklärung treibt?
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Erkennst du wirklich nicht, dass du nichts anderes tust, als ein Luftschloss zu bauen? Selbst der Begriff der Realität macht doch keinen Sinn mehr, wenn er nicht mehr eine gemeinsame Basis zwischen uns sein soll. Wenn du also vorgibst, irgend eine Aussage zu machen, dann setzt diese stillschweigend die Übereinstimmung mit der Realität voraus. Wenn diese aber zwischen meiner Realitätswahrnehmung und deiner Realitätswahrnehmung keine Beziehung besteht, entbehrt deine Aussage jeder Grundlage, denn ich kann nicht mehr wissen, wovon du überhaupt sprichst.
Im Gegensatz dazu erscheinen einige Deiner Argumente durchaus nachvollziehhbar, wenn auch in Grenzen. Ich sehe mich also eher darin bestätigt, dass wir uns in der gleichen Realität befinden, die objektiv existiert, die wir aber perspektivisch unterschiedlich wahrnehmen. Darum kann ich durchaus annehmen, was dich treiben könnte. Die Aufklärung ist jedoch nichts Substanzielles, sondern ein geistiges Konstrukt einer geschichtlichen Bewegung.
Was dich treibt ist m.E. ein Konglomerat an historischen Bedingtheiten, psychischer Verfasstheit und deiner eigenen Entscheidung, damit umzugehen.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn Minderheiten, die abweichende Ansichten vertreten, als weniger moralisch zu klassifizieren, ist ebenso amoralisch ... | Das finde ich jetzt sehr interessant. Was heißt denn "ist amoralisch"? Und klassifizieren nicht gerade die Anbeter einer vermutlich absoluten Moral abweichende Meinungen als weniger moralisch? Gerade ich tue das ja nicht, da ich jede Moral immer nur als temporär-lokal gültig und als Spiegel der Natur und der mesnchlichen Interessen ansehe. |
Ich gehe von einem Wertekonsens aus, das sich auf die Goldene Regel stützt und die Menschenrechte als akzeptierte Basis nutzt. |
Und wie wir alle wissen, gelten die noch nicht so lange und auch nicht überall. Und: Gehst Du von diesen Werten primär deshalb aus, weil sie Konsens sind? Oder weil Dein Gewissen/Glaube sie Dir vorgibt?
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Es ist hier irrelevant, ob ein Afghane in Kabul diesen Konsens teilt oder nicht. Ich gehe deswegen von einem Grundkonsens zwischen den Gesprächsteilnehmern aus, weil Aussagen über Moralität eine gemeinsame Basis haben müssen, um überhaupt diskussionsfähig zu sein. Ebenso wie eine gemeinsame Sprache die Grundlage der Kommunikation ist.
Dieses radikale Infragestellen gemeinsamer Grundlagen ist zwar ein durchaus zulässiger Kommunikationsakt, er macht jedoch den Sinn einer Diskussion über komplexe Themen mehr als fragwürdig, wenn er jetzt - nach umfangreicher Diskussion - erfolgt.
Zudem würde die Zurückweisung eines angenommenen Konsenses entweder erforderlich machen, eine alternative Formulierung dieses Konsenses vorzuschlagen, oder aber die Unmöglichkeit einer gemeinsamen Basis zu behaupten, und damit die Diskussion zu beenden.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn du diesen Wertekonsens nicht unterstützt, solltest du es klar sagen. |
Die Goldene Regel erschient mir nicht tauglich als Grundwert, habe ich ja schonmal begründet. |
Eine irgendwann geäußerte Meinung, die hier inhaltlich nicht transparent ist, sagt nichts, außer der Zurückweisung eines Konsenses auf dieser Basis. Solange du keine andere Basis vorschlägst, ist eine Diskussion über Moralität sinnlos.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Das macht dich keineswegs apriori weniger moralisch ... |
OK, gut daß das mal klar ist. Wir sind uns also einig, daß wir Minderheiten, die andere Ansichten zur Moral vertreten, nicht als weniger moralisch klassifizieren. Also z.B. so: Ich klassifiziere eine Frau, die sich gegen Abtreibung entscheidet, nicht als moralisch schlecht ab, und Du nicht eine Frau, die sich dafür entscheidet.
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Nachdem du so ziemlich alle Grundlagen der Diskussion verworfen hast, macht absolut nichts mehr Sinn, was du sagst. Und wir können uns über nichts mehr einig sein, denn ich kann nicht wissen wovon du überhaupt sprichst.
Was ist denn der Begriff 'Moral', wenn wir keine gemeinsamen Grundlagen zur deren Definition haben?
Was ist denn 'Minderheit', wenn die Existenz einer gemeinsamen Realität bestritten wird?
Auch dein o.g. Äpfel-mit-Birnen-Vergleich sagt rein gar nichts.
step hat folgendes geschrieben: |
Obwohl mich das schon etwas wundert, denn wenn Du an eine absolute Moral glaubst, der wir uns irgendwie annähern können, dann müßtest Du ja einen von uns apriori für unmoralischer halten als den anderen.
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Non sequitur. Denn wenn meine Erkenntnis Stückwerk ist, kann ich nicht von vorne herein wissen, ob diese mit den existierenden objektiven Werten besser übereinstimmen, als eine zunächst andere, unbekannte Ansicht. Das heißt nicht, dass diese Wertfreiheit auch nach einer inhaltlichen Klärung erhalten bleiben muss.
Erst in der näheren Beschäftigung mit der jeweiligen Einstellung kann herausgearbeitet werden, ob es gemeinsame Grundlagen des Denkens gibt, ob Inkonsistenzen daraus hergeleitet werden, und ob die Konsequenzen akzeptabel sind.
Ich vermute weiterhin, dass z.B. die Konsequenzen einer NS-Ideologie nicht akzeptabel sind, und darum schließlich auch radikal abzulehnen sind. Es ist jedoch unzureichend, einem unbekannten Gegenüber aufgrund weniger vermeintlicher Merkmale eine Identität mit dieser Einstellung zu unterstellen.
step hat folgendes geschrieben: |
Was ist, wenn die Minderheiten auch Teile des Grundwertekonsenses ablehnen? Oder wenn die Mehrheit einen anderen Wertekonsens hat, z.B. wenn die Unterdrückung der Frau oder ein Ehrenmord als moralisch geboten gilt? |
Nach meiner Ansicht sind moralische Entscheidungen unbedingte Imperative. Sie sind letztlich nicht vom Konsens oder Mehrheiten abhängig, sondern gemäß der Überzeugung auch umzusetzen. Meine Moralität, die sehr wohl die Goldene Regel als eine Grundlage akzeptiert, geht allerdings davon aus, dass eine gemeinsame Basis zwischen den unterschiedlichen Beteiligten zunächst zu suchen ist.
Wenn sich kein gemeinsamer Konsens erreichen lässt, sind mit den moralisch zulässigen Mitteln die Umsetzung der Werte anzustreben, die man auf Grundlage der eigenen Moralität für erforderlich hält.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn es also kein übergeordnetes [ethisches] Kriterium gibt, ist deine Meinung in keiner Hinsicht richtiger, wahrer oder wertvoller als meine, wenn man dein System zur Grundlage nimmt. |
Ja, meine ethische Meinung geht in die Konsensfindung ebenso ein wie Deine und alle anderen. Ebenso wie ja auch meine Interessen, Wünsche, Gefühle usw. nicht wertvoller sind als Deine. |
Das nimmt nun wirklich wunder, dass du Vorschläge zur Konsensbildung zurückweist, ohne Alternativen anzubieten. Jetzt behauptest du, dass die Konsensfindung wichtig sei?
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Damit fällt aber deine Argumentation zusammen wie ein Kartenhaus. Denn dadurch kannst du keine höhere Gültigkeit deiner Erkenntnisse gegenüber irgend jemanden sonst erklären. |
Moment mal. Ich habe keine Gültigkeit ethischer Inhalte behauptet, sondern nur faktischer Inhalte über die Entstehung von Moral. Faktische Inhalte können empirisch überprüft werden, z.B. dadurch, daß man beobachtet, daß das Gewissen den Menschen je nach Kultur und Zeitgeist im wesentlichen das als morlaisch richtig anzeigt, mit dem sie geprägt wurden. |
Du hast obern alle Grundlagen deiner Aussagen demontiert. Wenn es weder eine gemeinsame Realität gibt, die eine Korrespondenz der Wahrnehmung und Fakten Ermöglichet, und auch keine übergeordneten Werte, sind keine Begriffe mehr übrig, auf die du dich noch beziehen könnte. Denn was ist noch Geschichte, oder Gesellschaft, oder Moral, oder Zeitgeist?
Was willst du faktisch überprüfen, wenn es keine übergeordnete Realität gibt? Du prüfst irgend was, was für andere gar keine Bedeutung hat. Ich sehe nicht, wie sich die hier getanen Äußerungen signifikant von einem Solipsismus unterscheiden.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Meiner Ansicht nach existiert allerdings eine objektive Realität und objektive moralische Unterscheidung zwischen Gut und Böse. |
Tja, das zweite ist eben aus meiner Sicht eine klassische voraufklärerische Haltung, die nur noch bei den Theologen weiterlebt. Aber wir können es so stehenlassen, die Differenzen sind hinreichend klargeworden.
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Ich weiß auch nicht, warum du diese stehen lassen willst, denn aus dem bislang gesagten wacht jede Diskussion ohnehin keinen Sinn, denn wir haben festgestellt, dass gemeinsame Grundlagen nicht erkennbar sind. Deine 'Aufklärung', die du hier nennst, hat auch keine Schnittmenge zu den Werten der Aufklärung, wie ich sie kenne.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ... denn auch ich habe die Erkenntnis des Absoluten stets zurück gewiesen, wiewohl ich die Existenz dieses immer zur Grundlage nahm. |
Du solltest die Existenz von etwas Absoluten aber nicht "als Grundlage nehmen". Das kannst Du beim Beten so machen, aber nicht in einer rationalen Diskussion. Da mußt Du zeigen, was Du annimmst, anstatt anzunehmen, was Du zeigen willst.
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Das fehlen einer gemeinsamen Diskussionsgrundlage ist in der Tat deutlich geworden.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn du behauptest, dass es keine absolute Wahrheit gäbe, dann schließt du eine objektive Realität aus. |
Da ich keine objektive Realität behaupte, ist mir das wurst.
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Wie bereits gesagt: Deine Aussagen sind völlig inkonsistent. Zum einen setzt du eine gemeinsame Realität voraus, dann leugnest du diese. Unter diesen Umständen ist es sicher verlorene Mühe, einen Konsens zu suchen.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Dummerweise macht der Determinismus gar keine überprüfbaren Vorhersagen über das menschliche Bewusstsein. |
Der Determinismus ergibt sich ja aus den physikalischen Theorien, die eben auch sämtliche Vorgänge im Gehirn einschließen.
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Was für ein Gehirn? Was für physikalischen Theorien? Was für eine Welt? Gerade noch hast du eine objektive Realität zurückgewiesen. Deine Aussagen sind völlig sinnlos.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe nicht behauptet was du mir unterstellt hast. |
Häh? Egal, Hauptsache Du akzeptierst, daß es für mich keine Schuld, aber Verantwortung gibt. |
Ist es nicht völlig egal, dass du hier aberwitzige Unterscheidungen machst? Wo du doch nach eigenem Bekunden in einer anderen Welt lebst als ich?
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Genauer: Ich führe eine "Wahl" durch, indem ich mir Alternativen vorstelle und dann präferent handele - alles deterministisch. ... | Das entscheidende am Determinismus ist, dass das Ergebnis aber nicht wirklich das Ringen um die Wahrheit ist, sondern der notwendige Ablauf, der eben auch gerade den Glauben induziert, seine Anstrengung würde etwas bewirken. | ... Der "Bewertungsapparat" im Gehirn muß sich zuweilen sehr anstrengen, um eine Präferenz zu errechnen! Du kannst es offensichtlich nur nicht verknusen, daß es dabei ganz profan zugeht. | ... Es ist nicht die Anstrengung die Etwas bewirkt im Gegensatz zu dem Unterlassen dieser Anstrengung. Denn diese Anstrengung ist notwendig ein, die getan werden müsste und auch die nicht alternativ verzichtet werden kann. Der notwendige Ablauf invalidiert eben das Maß der Erkenntnis, wenn der Determinismus korrekt wäre. |
Das verstehe wer will. Vielleicht kann ein erleuchteter Dritter erklären, was ballancer mit diesem Anstrengungsdingens meint?
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Ist es nicht aus dieser Sicht, dass es keine objektive Welt gibt, nicht völlig egal, wer was wie versteht, weil die Subjekte, die verstehen könnten, ja auch in der Welt der eigenen Anschauung keine Schnittmenge in der Realität darstellen können. Letztlich sind wir so weit in die Welt deiner Illusionen abgedriftet, dass wirklich nichts mehr bedeutungsvoll ist und du für die 'Außenwelt' auch nicht mehr erreichbar erscheinst.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn der Mensch kann sich nicht beliebig mehr oder weniger anstrengen, was jeweils zu anderen Ergebnissen führen würde, sondern er betreibt diese Anstrengung aus kausaler Notwendigkeit, die eben dadurch auch das Ergebnis notwendig bedingen würde. |
Den Satz verstehe ich, und er erscheint mir auf den ersten Blick korrekt.
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Aber auch dieser Satz macht die Voraussetzung einer Modellkonstanz, die jedoch nicht gegeben ist, wenn es keine objektive Realität gibt.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn wenn er auf seine Anstrengung aus diesem Grunde verzichtet, wäre dies im gleichen Maße determiniert wie die vorgenannte Anstrengung. | Im gleichen Maße, aber mit anderem Ausgang. | Eben. Darum hat es auch nichts mehr mit dem Begriff Erkenntnis gemein, wozu wir kommen, denn es wäre nicht anders als ein Film den man uns zeigt. |
Wieso sollte eine Erkenntnis, die kausal zustandekommt, keine Erkenntnis sein? Sorry, das klingt völlig unnachvollziehbar für mich.
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Und noch ein Versuch: Offensichtlich unterscheiden sich die Erkenntnisse zwischen den Menschen. Wenn aber jede Erkenntnis notwendig kausal zustande kommt, gibt es kein Kriterium mehr, zwischen den Erkenntnissen zu unterscheiden. Welche sollte 'logischer' sein? Warum? Und zusätzlich ist eine Erkenntnis bedeutungslos, die sich nicht auf eine objektive Realität bezieht, weil sie nur so viel Gültigkeit hat, wie du ihr zuweist. Ohne das Korrektiv einer objektiven Realität kann es auch kein richtig oder falsch, keinen Irrtum und keine Erkenntnis geben. Alles sind dann subjektive Begriffe, die objektiv leer sind.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ... Illusion in dem Sinne, daß in einer Kopie der Situation dasselbe passieren würde.
| Damit beschreibst du eben deine Weltsicht, die inkonsistent ist, denn sie ist letztlich beliebiges Ergebnis, da Menschen in der gleichen Situation zu anderen Ergebnissen kommen. |
Wie? Meinst Du nun, daß sie in derselben Situation zu anderen Ergebnissen kommen, oder nicht? |
Ich kann keine Aussage zu deiner Welt treffen, Denn wenn du glaubst, dass es keine objektive Realität gäbe, wie sollte ich dann irgend etwas über deine Realität wissen?
Meine Aussage bezog sich auf die Beobachtung der starken Meinungsdivergenz. Obwohl Menschen die gleichen Informationsgrundlagen zu verfügung sehen, kommen sie zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen. Im Determinismus und im besonderen der Darstellung deiner Welt gibt es auch kein Kriterium, wie sich eine Sicht von einer anderen unterscheiden ließe.
Denn auch das Kriterium der Überprüfbarkeit von Modellannahmen hast du zwar vorgetragen aber dann gleich doppelt invalidiert: Ohne objektive Realität sagt die Überprüfung einer subjektiven Realität nichts. Und wenn zudem die Bewusstseinsprozesse deterministisch ablaufen, dann gilt dies ebenso für die Modellbildung wie auch für deren Überprüfung. Die Welt wird zu einer unverbindlichen Illusion.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Diese substanzielle Person, diese prima causa mußt Du nachweisen. Sie müßte ja irgendwo in die neuronale Mechanik bestimmend eingreifen, ohne selbst wiederum "nur" ein emergente kausale Entität zu sein. | Keineswegs ist ein Nachweis erforderlich, so wenig wie der Nachweis der vollständigen Determination erforderlich . weil nicht erbringbar - ist. Es genügt die Plausiblität einer Erfahrung durch die Betrachtung und das Verwerfen von alternativen Erklärungen zu erhärten. |
Mit dieser "prüfe kritisch" Haltung öffnest Du jeder Esoterik, jedem Aberglauben Tür und Tor. |
Und wenn schon? Manche würden das vielleicht 'undogmatisch' oder 'antidogmatisch' nennen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1171493) Verfasst am: 05.01.2009, 10:19 Titel: |
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@ballancer
Du bist schon witzig. Aus meiner Weigerung, eine objektive Realität und gar eine objektive Moral vorauszusetzen (!), machst Du einen Solipsismus. Damit begründest Du dann an 27 Stellen, warum es keinen Sinn mache, auf meine inhaltlichen Widerlegungen Deiner Positionen einzugehen. Damit kommst Du vielleicht im Bibelkreis durch, aber hoffentlich nicht bei kritischen Lesern.
Aber halt, da hab ich doch noch was Inhaltliches gefunden:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Offensichtlich unterscheiden sich die Erkenntnisse zwischen den Menschen. Wenn aber jede Erkenntnis notwendig kausal zustande kommt, gibt es kein Kriterium mehr, zwischen den Erkenntnissen zu unterscheiden. Welche sollte 'logischer' sein? Warum |
Wir bezeichnen als "zutreffender" jene Erkenntnis, die bessere prüfbare Voraussagen macht.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Obwohl Menschen die gleichen Informationsgrundlagen zu verfügung sehen, ... |
Naja, da kann man drüber streiten. Aber selbst wenn, so sind ihre Gehirne und Präferenzen doch individuell verschieden.
ballancer hat folgendes geschrieben: | ... kommen sie zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen. Im Determinismus ... gibt es auch kein Kriterium, wie sich eine Sicht von einer anderen unterscheiden ließe. |
Falls Du Theorien meinst: Kriterium = Güte der Vorausagen.
Falls Du moralische Bewertungen meinst: Übereinstimmung mit den vereinbarten Werten
Absolute Letztkriterien gibt es in beiden Fällen nicht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1171516) Verfasst am: 05.01.2009, 10:48 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Weigerung, eine objektive Realität und gar eine objektive Moral vorauszusetzen (!), machst Du einen Solipsismus. Damit begründest Du dann an 27 Stellen, warum es keinen Sinn mache, auf meine inhaltlichen Widerlegungen Deiner Positionen einzugehen. Damit kommst Du vielleicht im Bibelkreis durch, aber hoffentlich nicht bei kritischen Lesern. |
Und wie sollen die kritischen Leser dann verstehen:
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn du behauptest, dass es keine absolute Wahrheit gäbe, dann schließt du eine objektive Realität aus. |
Da ich keine objektive Realität behaupte, ist mir das wurst.
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Du bleibst inkonsistent. Denn mal behauptest du keine objektive Realität, dann setzt du diese nur nicht voraus (!) (worin besteht hier eigentlich der Unterschied zu der Aussage: Eine objektive Realität existiert nicht) ... dann wieder kann man irgend etwas empirisch feststellen ... ja wie denn nun?
Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
step hat folgendes geschrieben: | Aber halt, da hab ich doch noch was Inhaltliches gefunden:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Offensichtlich unterscheiden sich die Erkenntnisse zwischen den Menschen. Wenn aber jede Erkenntnis notwendig kausal zustande kommt, gibt es kein Kriterium mehr, zwischen den Erkenntnissen zu unterscheiden. Welche sollte 'logischer' sein? Warum |
Wir bezeichnen als "zutreffender" jene Erkenntnis, die bessere prüfbare Voraussagen macht.
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Was bedeutet 'prüfen' und 'Voraussagen' in einer Welt, die nicht objektiv ist?
Was heißt für dich 'besser'?
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Obwohl Menschen die gleichen Informationsgrundlagen zu Verfügung sehen, ... |
Naja, da kann man drüber streiten. Aber selbst wenn, so sind ihre Gehirne und Präferenzen doch individuell verschieden.
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Mal angenommen, wir leben in der gleichen Welt, die ich als objektiv existent erkenne, dann ist der Unterschied der Gehirne für die Wahrheitserkenntnis im Indeterminsmus / Freien Willen nach wie vor graduell möglich, da sich der Irrtum reduzieren kann und die Erkenntnis sich der Realität annähern kann. Die Kriterien sind 'Wahrheit' und objektive Tatbestände.
Dies ist aber im Determinismus nicht möglich, da hierfür keine Kriterien existieren. Dein Ansatz der Vorhersagequalität kann sich nicht darauf beziehen, denn was soll es denn aussagen, wenn deine subjektive Weltsicht konsistenter ist als eine andere subjektive Sicht.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ... kommen sie zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen. Im Determinismus ... gibt es auch kein Kriterium, wie sich eine Sicht von einer anderen unterscheiden ließe. |
Falls Du Theorien meinst: Kriterium = Güte der Vorausagen.
Falls Du moralische Bewertungen meinst: Übereinstimmung mit den vereinbarten Werten
Absolute Letztkriterien gibt es in beiden Fällen nicht. |
Die von dir genannten Kriterien sollten also intersubjektive Bedeutung haben, aber keine objektive?
Es ist vielmehr zu fragen, Worauf beziehen sich die Voraussagen? auf deine subjektive Weltsicht? Wie misst du die Güte, wenn hier keine objektive Aussage möglich ist?
Und was sollte die moralische Betrachtung wert sein, wenn es keine vereinbarten Werte gibt?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope registrierter User
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(#1171523) Verfasst am: 05.01.2009, 11:04 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Das ist zwar etwas völlig anderes als ballancer's Einwand, aber von mir aus:
Daß Du wählst, steht ja außer Zweifel und steht nicht im Widerspruch zum Determinismus. Entscheidend ist: In der exakt selben Situation würdest Du jedoch das exakt selbe wählen. |
wie hast Du denn das überprüft?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1171534) Verfasst am: 05.01.2009, 11:27 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Daß Du wählst, steht ja außer Zweifel und steht nicht im Widerspruch zum Determinismus. Entscheidend ist: In der exakt selben Situation würdest Du jedoch das exakt selbe wählen. | wie hast Du denn das überprüft? |
Das folgt direkt aus der unitären Zeitentwicklung der Wellenfunktion des Gesamtsystems (Schrödinger-Gleichung). Diese ist eine der bestgeprüften physikalischen Theorien überhaupt. Damit das nicht gilt, müßte es Dinge geben, die das Gehirn beeinflussen aber nicht aus den bisher bekannten Elementarteilchen bestehen.
Aber wo wir schon dabei sind: Siehst Du das anders?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1171555) Verfasst am: 05.01.2009, 11:49 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Weigerung, eine objektive Realität und gar eine objektive Moral vorauszusetzen (!), machst Du einen Solipsismus. Damit begründest Du dann an 27 Stellen, warum es keinen Sinn mache, auf meine inhaltlichen Widerlegungen Deiner Positionen einzugehen. Damit kommst Du vielleicht im Bibelkreis durch, aber hoffentlich nicht bei kritischen Lesern. |
Und wie sollen die kritischen Leser dann verstehen:
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn du behauptest, dass es keine absolute Wahrheit gäbe, dann schließt du eine objektive Realität aus. | Da ich keine objektive Realität behaupte, ist mir das wurst. |
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Anstatt auf Deine aus meiner Sicht falsche Folgerung einzugehen oder "Non sequitur" zu schreien, habe ich - zugegeben etwas taktisch ungenau - darauf hinweisen wollen, daß es mich nicht mal stören würde, wenn Deine Folgerung stimmte, da ich ja keine OR voraussetze und daher auch nicht benötige.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn mal behauptest du keine objektive Realität, dann setzt du diese nur nicht voraus (!) |
Nochmal: Ich setze sie nicht voraus, ich benötige diese Voraussetzung nicht.
ballancer hat folgendes geschrieben: | ... dann wieder kann man irgend etwas empirisch feststellen ... ja wie denn nun? |
Man kann etwas empirisch feststellen = man kann Voraussagen überprüfen. Dazu muß ich keine objektive Realität voraussetzen. Ich kann es auch so ausdrücken: Gute Voraussagen zeigen, daß sich das Wahrnehmbare so verhält, ALS OB es eine objektive Realität gebe. Die Realität ist also auch nur ein Modell, daß zumindest in unserem mesokosmischen Alltag ganz gut zu sein scheint. Falls Du Dich fragst, warum ich dann nicht gleich von objektiver Realität spreche: Um klar zu machen, daß ich sie nicht voraussetze. Um zu zeigen, daß ich keine ontologischen Setzungen vornehme. Und um zu implizieren, daß die Annahme einer objektiven Realität in bestimmten Bereichen nicht mehr so gut ist, wie man seit etwa 100 Jahren weiß.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Was bedeutet 'prüfen' und 'Voraussagen' in einer Welt, die nicht objektiv ist? |
In einer Welt, deren Objektivität nicht vorausgestzt wird. Voraussagen bedeutet eine Simulation berechnen, prüfen bedeutet das Ergebnis mit einer Messung/Wahrnehmung vergleichen.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Mal angenommen, wir leben in der gleichen Welt, die ich als objektiv existent erkenne, dann ist der Unterschied der Gehirne für die Wahrheitserkenntnis im Indeterminsmus / Freien Willen nach wie vor graduell möglich, da sich der Irrtum reduzieren kann und die Erkenntnis sich der Realität annähern kann. Die Kriterien sind 'Wahrheit' und objektive Tatbestände. |
Genaugenommen können das auch in Deinem Modell nicht die Kriterien sein, da Du auf sie ja gar keinen Zugriff hast. Du hättest vermutlich ähnliche Kriterien wie ich, nur daß Du sie um eine (erkenntnistheoretisch wertlose) Metaphysik ergänzt, bei der Du Dir eine "Annäherung an eine objektive Wahrheit" vorstellst.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Dies ist aber im Determinismus nicht möglich, da hierfür keine Kriterien existieren. Dein Ansatz der Vorhersagequalität kann sich nicht darauf beziehen, denn was soll es denn aussagen, wenn deine subjektive Weltsicht konsistenter ist als eine andere subjektive Sicht. |
Wer bessere Voraussagen machen kann, kann (offensichtlich) z.B. bessere Techniken entwickeln. Keine Ahnung, warum Du so an der epistemologisch nutzlosen Vorstellung von reiner Wahrheit klebst.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Die von dir genannten Kriterien sollten also intersubjektive Bedeutung haben, aber keine objektive? |
"objektiv" ist mißverständlich. Sie haben keine (erkennbare) absolute Gültigkeit, d.h. intersubjektive Überprüfbarkeit ist ein empirisches Kriterium, das selbst wiederum nur davon lebt, daß es offensichtlich funktioniert. Das klingt nach wenig, und ich verstehe auch die Versuchung, ein großes absolutes Gebäude darumherumzubauen, aber das ist nun mal nicht rational begründbar, wie schon Hume und Kant wußten (naja, Kant hat später wieder einen Rückzieher gemnacht).
ballancer hat folgendes geschrieben: | Und was sollte die moralische Betrachtung wert sein, wenn es keine vereinbarten Werte gibt? |
Wir kennen aber doch vereinbarte Werte.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1171568) Verfasst am: 05.01.2009, 12:03 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Daß Du wählst, steht ja außer Zweifel und steht nicht im Widerspruch zum Determinismus. Entscheidend ist: In der exakt selben Situation würdest Du jedoch das exakt selbe wählen. | wie hast Du denn das überprüft? |
Das folgt direkt aus der unitären Zeitentwicklung der Wellenfunktion des Gesamtsystems (Schrödinger-Gleichung). Diese ist eine der bestgeprüften physikalischen Theorien überhaupt. Damit das nicht gilt, müßte es Dinge geben, die das Gehirn beeinflussen aber nicht aus den bisher bekannten Elementarteilchen bestehen.
Aber wo wir schon dabei sind: Siehst Du das anders? |
naja..... das Du meinst in einer anderen Realität zu leben - Deiner eigenen - hab ich ja mit erstaunen bereits gelesen.....und als Fantasyfan interessiert sie mich natürlich - Deine kunterbunte Welt.
Würdest Du mir denn freundlicherweise erklären wie die Schrödingergleichung Deine Marmeladenwahl beeinflusst und warum Du glaubst das das in anderen Realitäten ebenfalls so ist?
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1171576) Verfasst am: 05.01.2009, 12:13 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Daß Du wählst, steht ja außer Zweifel und steht nicht im Widerspruch zum Determinismus. Entscheidend ist: In der exakt selben Situation würdest Du jedoch das exakt selbe wählen. | wie hast Du denn das überprüft? |
Das folgt direkt aus der unitären Zeitentwicklung der Wellenfunktion des Gesamtsystems (Schrödinger-Gleichung). Diese ist eine der bestgeprüften physikalischen Theorien überhaupt. Damit das nicht gilt, müßte es Dinge geben, die das Gehirn beeinflussen aber nicht aus den bisher bekannten Elementarteilchen bestehen.
Aber wo wir schon dabei sind: Siehst Du das anders? |
naja..... das Du meinst in einer anderen Realität zu leben - Deiner eigenen - hab ich ja mit erstaunen bereits gelesen.....und als Fantasyfan interessiert sie mich natürlich - Deine kunterbunte Welt.
Würdest Du mir denn freundlicherweise erklären wie die Schrödingergleichung Deine Marmeladenwahl beeinflusst und warum Du glaubst das das in anderen Realitäten ebenfalls so ist? |
Ich übersetz das mal:
Ich weiß zwar nicht, was eine Wellengleichung ist und habe deine Erklärung gar nicht verstanden, aber da in der Erklräung kein einziges Mal gott vorkommt, ist sie falsch und doof.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1171581) Verfasst am: 05.01.2009, 12:16 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß zwar nicht, was eine Wellengleichung ist und habe deine Erklärung gar nicht verstanden, aber da in der Erklräung kein einziges Mal gott vorkommt, ist sie falsch und doof. |
Da Du das verstanden hast ist es wohl auch für Dich kein Problem zu erklären was eine Wellengleichung damit zu tun hat ob Du gelbe oder rote Marmelade auf Dein Brötchen schmierst
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1171588) Verfasst am: 05.01.2009, 12:26 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | ........
Da Du das verstanden hast ist es wohl auch für Dich kein Problem zu erklären was eine Wellengleichung damit zu tun hat ob Du gelbe oder rote Marmelade auf Dein Brötchen schmierst |
In der Seefahrt werden verschiedene Farben benutzt, um den Positionsbrötchen eine eindeutige Botschaft zu geben:
Gelbe Marmelade auf dem Brötchen am Heck ist ein Schleppbrötchen, rote Marmelade darf nur auf das Backbordbrötchen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1171591) Verfasst am: 05.01.2009, 12:28 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß zwar nicht, was eine Wellengleichung ist und habe deine Erklärung gar nicht verstanden, aber da in der Erklräung kein einziges Mal gott vorkommt, ist sie falsch und doof. |
Da Du das verstanden hast ist es wohl auch für Dich kein Problem zu erklären was eine Wellengleichung damit zu tun hat ob Du gelbe oder rote Marmelade auf Dein Brötchen schmierst |
Was ich wähle hängt nicht von irgendeiner Gleichung ab.
Aber wenn die Situation sich nochmal exkat so wiederholen würde, würde ich dasselbe wählen.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1171593) Verfasst am: 05.01.2009, 12:30 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | ........
Da Du das verstanden hast ist es wohl auch für Dich kein Problem zu erklären was eine Wellengleichung damit zu tun hat ob Du gelbe oder rote Marmelade auf Dein Brötchen schmierst |
In der Seefahrt werden verschiedene Farben benutzt, um den Positionsbrötchen eine eindeutige Botschaft zu geben:
Gelbe Marmelade auf dem Brötchen am Heck ist ein Schleppbrötchen, rote Marmelade darf nur auf das Backbordbrötchen.
fwo |
damit sind wir schon schon 3 Rätsler, die sehnsüchtig auf Steps Erklärung seiner Marmeladenwelt warten
...wenigstens tust Du nicht so als hättest Du das verstanden...wie Hörr Alchemist.....
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1171596) Verfasst am: 05.01.2009, 12:32 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß zwar nicht, was eine Wellengleichung ist und habe deine Erklärung gar nicht verstanden, aber da in der Erklräung kein einziges Mal gott vorkommt, ist sie falsch und doof. |
Da Du das verstanden hast ist es wohl auch für Dich kein Problem zu erklären was eine Wellengleichung damit zu tun hat ob Du gelbe oder rote Marmelade auf Dein Brötchen schmierst |
Was ich wähle hängt nicht von irgendeiner Gleichung ab.
Aber wenn die Situation sich nochmal exkat so wiederholen würde, würde ich dasselbe wählen. |
was für eine tolle Erklärung. Es ist wie es ist weil es so ist ......
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1171603) Verfasst am: 05.01.2009, 12:39 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Weigerung, eine objektive Realität und gar eine objektive Moral vorauszusetzen (!), machst Du einen Solipsismus. Damit begründest Du dann an 27 Stellen, warum es keinen Sinn mache, auf meine inhaltlichen Widerlegungen Deiner Positionen einzugehen. Damit kommst Du vielleicht im Bibelkreis durch, aber hoffentlich nicht bei kritischen Lesern. |
Und wie sollen die kritischen Leser dann verstehen:
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn du behauptest, dass es keine absolute Wahrheit gäbe, dann schließt du eine objektive Realität aus. | Da ich keine objektive Realität behaupte, ist mir das wurst. |
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Anstatt auf Deine aus meiner Sicht falsche Folgerung einzugehen oder "Non sequitur" zu schreien, habe ich - zugegeben etwas taktisch ungenau - darauf hinweisen wollen, daß es mich nicht mal stören würde, wenn Deine Folgerung stimmte, da ich ja keine OR voraussetze und daher auch nicht benötige.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn mal behauptest du keine objektive Realität, dann setzt du diese nur nicht voraus (!) |
Nochmal: Ich setze sie nicht voraus, ich benötige diese Voraussetzung nicht. |
Unsinn hat keine Voraussetzungen. Wie aber sollte deine Aussage Relevanz für irgend etwas haben, wenn es keine objektive Realität gibt?
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | ... dann wieder kann man irgend etwas empirisch feststellen ... ja wie denn nun? |
Man kann etwas empirisch feststellen = man kann Voraussagen überprüfen. Dazu muß ich keine objektive Realität voraussetzen. Ich kann es auch so ausdrücken: Gute Voraussagen zeigen, daß sich das Wahrnehmbare so verhält, ALS OB es eine objektive Realität gebe.
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Und wie kann man also dieses ALS OB von der objektiven Realität trennen? Im Gegenteil: Wenn sich deine Voraussagen in deiner solipsistisch / subjektivistischen Welt eintreten, dann sind sie nur konsistent, nicht aber objektiv. Denn eine gute Illusion kann alles das erreichen. Ebenso wie diese Botschaft, die dich rein subjektiv in deiner nicht-objektiven Welt erreicht.
Denn wenn dir jemand sagt, er habe etwas geprüft, dann kann das ebenso subjektive Illusion sein wie die Messung, die du selber in deiner nicht-objektiven Welt durchführst. Die Ablehnung der objektiven Realität sagt nur, dass deine Aussage für andere schlich irrelevant ist.
step hat folgendes geschrieben: |
Die Realität ist also auch nur ein Modell, daß zumindest in unserem mesokosmischen Alltag ganz gut zu sein scheint. Falls Du Dich fragst, warum ich dann nicht gleich von objektiver Realität spreche: Um klar zu machen, daß ich sie nicht voraussetze. Um zu zeigen, daß ich keine ontologischen Setzungen vornehme. Und um zu implizieren, daß die Annahme einer objektiven Realität in bestimmten Bereichen nicht mehr so gut ist, wie man seit etwa 100 Jahren weiß.
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Du machst den Unsinn nicht besser, wenn du ihn breit trittst. Was man in deiner nicht-objektiven Realität zu wissen glaubt, weiß man in meiner Realität garnicht. In meiner Realität gibt es allerlei Leute, die stellen aberwitzige Behauptungen auf, die mit der Realität nichts zu tun hat.
Und auch die Behauptung, dass du keine ontologische Setzungen vornimmst, ist mit dieser Aussage eben nicht belegt, sondern wiederlegt. Denn wenn ein Sein eines Dinges keiner objektiven Realität bedürfte, dann wird über das sein eine Aussage gemacht, und die ist eben ontologisch.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Was bedeutet 'prüfen' und 'Voraussagen' in einer Welt, die nicht objektiv ist? |
In einer Welt, deren Objektivität nicht vorausgestzt wird. Voraussagen bedeutet eine Simulation berechnen, prüfen bedeutet das Ergebnis mit einer Messung/Wahrnehmung vergleichen.
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Womit willst du irgend etwas messen, prüfen, wahrnehmen, wenn du keinen objektiven Maßstab hast? Dann kannst du nur subjektive Aussagen machen, und die interessieren uns ebenso sehr wie deinen Traum in der letzten Nacht.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Mal angenommen, wir leben in der gleichen Welt, die ich als objektiv existent erkenne, dann ist der Unterschied der Gehirne für die Wahrheitserkenntnis im Indeterminsmus / Freien Willen nach wie vor graduell möglich, da sich der Irrtum reduzieren kann und die Erkenntnis sich der Realität annähern kann. Die Kriterien sind 'Wahrheit' und objektive Tatbestände. |
Genaugenommen können das auch in Deinem Modell nicht die Kriterien sein, da Du auf sie ja gar keinen Zugriff hast. Du hättest vermutlich ähnliche Kriterien wie ich, nur daß Du sie um eine (erkenntnistheoretisch wertlose) Metaphysik ergänzt, bei der Du Dir eine "Annäherung an eine objektive Wahrheit" vorstellst.
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Du glaubst, dass du ohne die Annahme einer objektiven Welt auskommst und hast dir dafür die Unfreiheit des Determinismus eingehandelt. Dein nicht-objektives Weltmodell ist dagegen nur invalide, da es nichts mehr sagen kann.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Dies ist aber im Determinismus nicht möglich, da hierfür keine Kriterien existieren. Dein Ansatz der Vorhersagequalität kann sich nicht darauf beziehen, denn was soll es denn aussagen, wenn deine subjektive Weltsicht konsistenter ist als eine andere subjektive Sicht. |
Wer bessere Voraussagen machen kann, kann (offensichtlich) z.B. bessere Techniken entwickeln. Keine Ahnung, warum Du so an der epistemologisch nutzlosen Vorstellung von reiner Wahrheit klebst.
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Es sollte auf der Hand liegen, wenn du über nichts eine objektive Aussage machen kannst, dass deine Argumente bedeutungslos sind. Sobald du aber die Gültigkeit einer Aussage beanspruchst, behauptest du wiederum eine Objektivität, die du gerade abgelehnt hast.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Die von dir genannten Kriterien sollten also intersubjektive Bedeutung haben, aber keine objektive? |
"objektiv" ist mißverständlich. Sie haben keine (erkennbare) absolute Gültigkeit, d.h. intersubjektive Überprüfbarkeit ist ein empirisches Kriterium, das selbst wiederum nur davon lebt, daß es offensichtlich funktioniert. Das klingt nach wenig, und ich verstehe auch die Versuchung, ein großes absolutes Gebäude darumherumzubauen, aber das ist nun mal nicht rational begründbar, wie schon Hume und Kant wußten (naja, Kant hat später wieder einen Rückzieher gemnacht).
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Ich habe den Eindruck, dass du die Existenz einer Objektiven Realität mit deren Erkennbarkeit verwechselst. Sicher muss etwas existieren, um es erkennen zu können, aber eine Nichterkenntnis sagt nichts zur Existenz einer Dinges. Dinge, die man zu erkennen glaubt, obwohl sie nicht existieren, nennen wir Illusion.
Existenz dagegen hat immer absoluten Charakter. Wenn ich etwas für existent halte, dann beanspruche ich, dass diese Existenz auch für andere gültig ist und somit intersubjektiv und zugleich objektiv ist. Wenn dieses Dafürhalten nicht zutreffend ist, dann ist es eine Illusion.
Ich wüsste nicht, wie man diese Dinge weiter trennen kann entzieht sich meiner Kenntnis.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Und was sollte die moralische Betrachtung wert sein, wenn es keine vereinbarten Werte gibt? |
Wir kennen aber doch vereinbarte Werte. |
Welche? Meine Vorschläge hast du abgelehnt und keine Alternativen, nur Negationen vorgeschlagen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1171643) Verfasst am: 05.01.2009, 13:24 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | ........
Da Du das verstanden hast ist es wohl auch für Dich kein Problem zu erklären was eine Wellengleichung damit zu tun hat ob Du gelbe oder rote Marmelade auf Dein Brötchen schmierst |
In der Seefahrt werden verschiedene Farben benutzt, um den Positionsbrötchen eine eindeutige Botschaft zu geben:
Gelbe Marmelade auf dem Brötchen am Heck ist ein Schleppbrötchen, rote Marmelade darf nur auf das Backbordbrötchen.
fwo |
damit sind wir schon schon 3 Rätsler, die sehnsüchtig auf Steps Erklärung seiner Marmeladenwelt warten
...wenigstens tust Du nicht so als hättest Du das verstanden...wie Hörr Alchemist..... |
Nein. Ich erwarte kein weitere Erklärung von Step.
Und wie kommst Du darauf, dass ich etwas nicht verstanden hätte?? - Immerhin habe ich dir die Antwort auf deine Frage gegeben.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1171661) Verfasst am: 05.01.2009, 13:47 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß zwar nicht, was eine Wellengleichung ist und habe deine Erklärung gar nicht verstanden, aber da in der Erklräung kein einziges Mal gott vorkommt, ist sie falsch und doof. |
Da Du das verstanden hast ist es wohl auch für Dich kein Problem zu erklären was eine Wellengleichung damit zu tun hat ob Du gelbe oder rote Marmelade auf Dein Brötchen schmierst |
Was ich wähle hängt nicht von irgendeiner Gleichung ab.
Aber wenn die Situation sich nochmal exkat so wiederholen würde, würde ich dasselbe wählen. |
was für eine tolle Erklärung. Es ist wie es ist weil es so ist ...... |
Soll ich's nochmal fett markieren?
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