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Ist Gläubigen klar, was sie glauben?
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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1171752) Verfasst am: 05.01.2009, 15:04 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

bisher nur deren Cousins ..... aber was nicht ist kann doch sicher noch werden. Oder sind die Schimpansen schon fertig evolutioniert Deiner Meinung nach?

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1171772) Verfasst am: 05.01.2009, 15:14 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

......
Und die Existenz des Gewissens wird aus der Schöpfung und der Ebenbildlichkeit Gottes hergeleitet. Darum ist das Gewissen für Christen grundsätzlich kostbar.......

Da auch bei Schimpansen Verhalten festgestellt wurden, die man schwer anders deuten kann als schlechtes Gewissen (Ich such dir bei Gelegenheit auch noch einen Link dazu), müssen wohl auch Schimpansen ein Ebenbild des Grögaz sein. Hast Du die schon als Missionierungsobjekte entdeckt?

Ich würde das Gewissen nicht so überladen und einfach sagen, dass es sich - eine gelungene Sozialisation vorausgesetzt - um die verinnerlichte Erwartung einer negativen Folge für unangepasstes Verhalten handelt. Dazu sind auch Schimpansen fähig. Und Freud lassen wir dabei auch noch leben.

fwo

das ist soooo nicht richtig fwo. Weil untre der Definition Gewissen fällt das Verhalten der Schimpansen sicher nicht. Eher unter den Begriff Lehrnfähigkeit nach Arsch...rte........ zwinkern

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1171774) Verfasst am: 05.01.2009, 15:15 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

das ist soooo nicht richtig fwo. Weil untre der Definition Gewissen fällt das Verhalten der Schimpansen sicher nicht. Eher unter den Begriff Lehrnfähigkeit nach Arsch...rte........ zwinkern

naja...aber wenn er meint das unser Gewissen auch nicht anders funktioniert?

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1171776) Verfasst am: 05.01.2009, 15:15 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

bisher nur deren Cousins ..... aber was nicht ist kann doch sicher noch werden. Oder sind die Schimpansen schon fertig evolutioniert Deiner Meinung nach?

Lustige Formulierung. Der Schimpanse ist genauso fertig evolutioniert wie der Mensch oder der Regenwurm.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1171779) Verfasst am: 05.01.2009, 15:17 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

bisher nur deren Cousins ..... aber was nicht ist kann doch sicher noch werden. Oder sind die Schimpansen schon fertig evolutioniert Deiner Meinung nach?

Sind wir denn "schon fertig evolutioniert Deiner Meinung nach"?

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1171787) Verfasst am: 05.01.2009, 15:21 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Sind wir denn "schon fertig evolutioniert Deiner Meinung nach"?

fwo

klar....dank pränataldiagnostik und gentechnik selektieren wir demnächst alles was sich wagt von der Norm abzuweichen zwinkern

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1171790) Verfasst am: 05.01.2009, 15:23 Titel:

oder erwartest Du für uns noch weitere Artensprünge? Vielleicht mal was mit Flügel zur Abwechslung...Kiemen hatten wir ja schon

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1171793) Verfasst am: 05.01.2009, 15:24 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

das ist soooo nicht richtig fwo. Weil untre der Definition Gewissen fällt das Verhalten der Schimpansen sicher nicht. Eher unter den Begriff Lehrnfähigkeit nach Arsch...rte........ zwinkern

naja...aber wenn er meint das unser Gewissen auch nicht anders funktioniert?

das ist soooo nicht richtig, hope. Der fwo ist doch intelligent und vielseitig.

Der Schimpanse mehr oder weniger basisorientiert an Fressen, Saufen , Lachen

,......... zwinkern

Und außerdem kann fwo nicht so gut klettern und springen, der muss sich deshalb mit mehr schlechtem Gewissen rumschlagen zwinkern

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1171799) Verfasst am: 05.01.2009, 15:31 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

.......

das ist soooo nicht richtig fwo. Weil untre der Definition Gewissen fällt das Verhalten der Schimpansen sicher nicht. Eher unter den Begriff Lehrnfähigkeit nach Arsch...rte........ zwinkern

@Arena-Bey:
Ich weiß zwar nicht, was "Lehrnfähigkeit nach Arsch...rte........" bedeutet, aber was macht dich so sicher, dass unser Gewissen nicht auch darunter fällt?

P.S. Woher willst Du wissen, wie gut ich klettern kann?

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Zuletzt bearbeitet von fwo am 05.01.2009, 15:32, insgesamt einmal bearbeitet

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Querdenker
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

(#1171800) Verfasst am: 05.01.2009, 15:32 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

oder erwartest Du für uns noch weitere Artensprünge? Vielleicht mal was mit Flügel zur Abwechslung...Kiemen hatten wir ja schon Lachen

Du meinst so wie Christen, die noch auf einen Evolutionären Sprung, wenn auch erst nach ihrem ableben, hoffen?
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)

Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)

Reinhard Mey - Sei wachsam (live)

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1171801) Verfasst am: 05.01.2009, 15:32 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

@Arena-Bey:
Ich weiß zwar nicht, was "Lehrnfähigkeit nach Arsch...rte........" bedeutet, aber was macht dich so sicher, dass unser Gewissen nicht auch darunter fällt?

fwo

siehste Arena-Bey! .....von wegen nicht basis orientiert

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Querdenker
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

(#1171803) Verfasst am: 05.01.2009, 15:33 Titel:

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1171804) Verfasst am: 05.01.2009, 15:35 Titel:

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Du meinst so wie Christen, die noch auf einen Evolutionären Sprung, wenn auch erst nach ihrem ableben, hoffen?

Erwartest Du Deinen evolutionären Sprung noch zu Deinen Lebzeiten? Geschockt

dann mutier aber langsam mal los!

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1171807) Verfasst am: 05.01.2009, 15:39 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

balancer schrieb:

Atheisten können willkürlich dem Gewissen einen Wert zuweisen oder es lassen. Es bleibt willkürlich. Eine wertgebende Begründung der Zuweisung haben sie in der Regel nicht.

ich meine:

das ist sooooo nicht richtig balancer.

Wir reden darüber :

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewissen

Die Existenz des Gewissens ergibt sich aus der Natur des Menschen. Nicht allein aus dem christlichen Weltbild. Ein christliches Weltbild definiert ein Gewissen unter seinen Prämissen. Das Gewissen aus der Natur des Menschen der Naturvölker entwickelt sich aus seinen Prämissen.

Deshalb ist deine Aussage sogar, unter böswiliger Betrachtung, eine Herabsetzung des Gewissens......... Mit den Augen rollen

Aber was ist die Natur des Menschen? Nach der biblischen Version versteht sich die Natur des Menschen aus dem Schöpferwillen und ist damit eben eine besondere Gabe. Und auch das Gewissen der Naturvölker kommt aus derselben Quelle. Die Ausprägung des Gewissens ist unstrittig kulturbedingt, nicht aber deren Grundlagen.

Der Naturalismus versucht Erklärungen zur Existenz des Gewissens zu liefern und zu seinem Entstehungsprozess. Manche mögen dies mit einer anderen Ebene parallel zur Schöpfung verstehen, andere bezweifeln die Plausibilität der naturalistischen Version der Gewissensentstehung.

Diese Gabe muss aber keineswegs exklusiv sein, sondern kann durchaus in anderen Lebewesen - vielleicht in Ansätzen - auch vorhanden sein.

Nur einige Beobachtungen aus dem Tierreich: Unser Hund zeigte ein Verhalten, dass ihm Regelverstöße sehr wohl bewusst waren. Man könnte es als schlechtes Gewissen interpretieren. Man muss also nicht zu den Schimpansen gehen, um diesen Aspekt der Moralität auch im Tierreich zu finden.

Was aber bedeutet dies? Ich meine nicht, dass dies das Gewissen schlechthin als evolutive und ateleologische Bildung belegt, sondern nur, dass sich Lebewesen der Regelverstöße bewusst sind. Ich glaube allerdings nicht, dass die Bildung und Reflektion komplexer Verhaltensregeln bei Tieren, einschließlich der Schimpansen, möglich ist.

Beim Menschen führt die Reflektion zu staken Wertedifferenzen auch innerhalb eines bestimmten Milieus. Wenn wir hier ein einfaches 3-Schicht-Modell aufbauen:

1 - Moralischer Kern: Grundfähigkeiten zur Unterscheidung von Gut und Böse.

2 - Kulturelle Sozialisation: Ausprägung der Wertesysteme

3 - Reflektion und Änderung der tradierten Werte. / Verhaltensänderung

... dann bildet sich das Gesamtsystem, insbesondere aber 3- aus der Analyse der sachlichen Befindlichkeiten. Und hier tun sich Naturalisten schwer, denn aus dem Darwinismus lässt sich keine positive Moral herleiten. Cool

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1171825) Verfasst am: 05.01.2009, 15:55 Titel:

Ich finde es irgendwie sinnlos, sich gegenseitig Willen und/oder Fähigkeit zur Moral zu abzusprechen. Reine Zeitverschwendung. _________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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Indigo
Gourmet des Lebens

Anmeldungsdatum: 31.12.2008
Beiträge: 54
Wohnort: Bottrop, Zentrum des Ruhrgebietes

(#1171830) Verfasst am: 05.01.2009, 15:58 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Indigo hat folgendes geschrieben:

Ich würde das so tun, du musst das nicht tun. Autofahren in der Thora? Du bist ja witzig solch eine Frage zu stellen Lachen

...steht denn was vergleichbares drin? So wie "wenn Du mit Deinem Ruderboot in einen Sturm gerätst wirf die Paddel weg und vertrau allein auf Gott"? Oder steht da drin "dissen Euch die Ägypter, dann kommt in der Früh zum Nordportal, ich beam Euch da bequem wieder raus"? Oder mussten sie irgendwie doch selber laufen, was meinst Du?

Zitat:

Wenn ich gläubig wäre dann würde ich Gott als Supermann, Flaschengeist, Allmacht und vieles mehr ansehen,

naja und darum fragte ich welche Religion Du Dir da ausgeguckt hast, mit meiner hat Deine Vorstellung von Gott nicht viel zu tun - mit dem jüdischen Glauben allerdings auch nicht, vielleicht guckst Du Dich nochmal um?

Zitat:

Mich würde ja nur die Selbstmordklausel aufhalten können! Aber ich würde als gläubiger Mensch absolut nichts tun, was mein Leben irgendwie verlängern könnte. Von daher würde ich absolutes Gottvertrauen haben und natürlich keinen Blitzableiter benutzen und ich würde auch nicht die Augen öffnen im Strassenverkehr,.... absolutes Gottvertrauen eben, um so schnell wie nur irgend möglich in den Himmel zu kommen!

mit geschlossenen Augen im Strassenverkehr herumfahren ist nicht nur Selbstmord, sondern möglicherweise auch noch Mord - wenn Du noch ein paar Leute mitnimmst.
Aber wie bereits gesagt, dass Gott Dir denken, verantwortliches Handeln und alle Entscheidungen abnimmt ist weder jüdische noch christliche Lehre...such weiter!

Zitat:

Wenn ich da natürlich Zweifel hätte, dann würde ich mein Leben natürlich nicht abkürzen wollen! Ohne Zweifel würde mich nichts aufhalten können, schnell zu Gott kommen zu wollen! Freudig würde ich jedes Möglichkeit als Wink Gottes ansehen und mich auf dem schnellsten Wege von meinem Leben auf Erden verabschieden!

was ist mit Deinen Zweifeln? Zweifelst Du an Deinem Weltbild?

Also du musst schon wissen was du möchtest, einerseits sollte ich mal Stellung beziehen was für einen Glauben ich mir aussuchen würde wenn ich gläubig sein würde, dann komme ich deinem Wunsch nach und mach mal so ein Gedankenspiel mit und dann meinst du, das ich das so nicht glauben darf, weil es das nicht gibt und du einen anderen Glauben hast? Schon merkwürdig? Du hast aber schon mitbekommen, das ich nicht gläubig bin und nur dir zuliebe mal so einen Glauben zusammengebastelt habe. Was wolltest du da eigentlich von mir? Warum sollte ich das denn tun?

Der Punkt ist doch der, das man ohne Zweifel an einen Gottglauben, der das Himmelreich und Belohnung nach dem Tode verspricht, kein Interesse nach langem Leben haben kann! Sonst macht doch die Selbstmordklausel auch gar keinen Sinn. Also wenn keine Zweifel da sind, warum sich an das Leben klammern als Christ z.B. ?

Ich habe keine Zweifel an meinem Nichtglauben, denn ich wüsste keinen Grund warum ich glauben soll das es einen Gott geben soll, der laut Genesis zuerst die Erde und dann erst Sonne und Mond und dann erst die Sterne gemacht haben will. Das dann noch die Sonne und Mond sich um die Erde drehen soll, ist für mich genauso unsinnig, wie die Dinge aus dem neuen Testament, wo Jesus über das Wasser läuft, Wunder vollbringt, oder Maria von einem Heiligen Geist geschwängert wird. Also da könnte ich noch eher an Aladin und seiner Wunderlampe glauben. Also was das anbetrifft bin ich ohne Zweifel. So einen Gott gibt es für mich zweifelsfrei nicht!

Von daher kann ich mein Leben lieben und schätzen und versuche das beste daraus zu machen, völlig ohne Zweifel, ohne Himmel und ohne Hölle, falls es irgendwas wie ein Gott geben sollte, juckt mich das jetzt während meines Lebens gar nicht und hat keinen Einfluss auf mein Leben.

Falls es unsinnigerweise einen Gott geben sollte, wie in der Bibel beschrieben ist, werde ich nach meinen Tod den Widerstand gegen so einen bekloppten Gott organisieren, gegen einen grausamen Gott der so beschrieben wird, das er mal eben die Menschheit in einer Sintflut absaufen lässt, weil ihm da gewisse Sachen nicht gefallen, oder ein paar Kinder von Bären zerfleischen lässt, und viele anderen Grausamkeiten! Da würde ich wie Bonhoeffer und Robin Hood in den Widerstand gehen! Aber wie schon erwähnt, halte ich einen Gott der Bibel für absolut ausgeschlossen Sehr glücklich

Die Thora und der Koran ist da ebenfalls, völlig ohne Zweifel, ausgeschlossen!

Verstehen kann ich nur nicht den Lebenswunsch von Christen heutzutage, aber das habe ich wohl schon mehrmals zum Ausdruck gebracht, das ich das nur mit Zweifeln erklären kann.
Denn wie kann ein Himmelreich schlechter sein, als das Leben auf dieser Erde, das ja nur eine Prüfung sein soll, wo man im Schweisse seines Angesichts sein Brot verdienen soll, der Ort an dem man vertrieben wurde, bevor man im Paradies gelebt hat. Wer da ohne Zweifel ist an Gott ,müsste sich mehr auf seinen Tod und das Himmelreich freuen, als auf das beschwerliche Leben auf der Erde! Wer als Christ ein tolles Leben auf der Erde führt und nicht in Demut und Bescheidenheit lebt macht wohl irgendwas falsch.

Bei einigen Moslems funktioniert das, mit der Freude auf den Tod! Finde ich zwar nicht gut,... aber ich kann es nicht ändern und es bleiben leider traurige Fakten!
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Es gibt Dinge, die es gar nicht gibt !

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1171832) Verfasst am: 05.01.2009, 15:59 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde es irgendwie sinnlos, sich gegenseitig Willen und/oder Fähigkeit zur Moral zu abzusprechen. Reine Zeitverschwendung.

wer macht das denn?

Das jeder moralisch handeln kann streitet doch niemand ab - nur warum das so ist wird unterschiedlich begründet....bzw. eben nicht begründet

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1171835) Verfasst am: 05.01.2009, 16:01 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

.....Und hier tun sich Naturalisten schwer, denn aus dem Darwinismus lässt sich keine positive Moral herleiten. Cool

Was Du als positive Moral bezeichnest ist ein ganz schlichter kultureller Niederschlag jahrtausendealter Erfahrungen in alltäglichen tit-for-tat. Zumindest ich habe da keine Schwierigkeiten damit - da brauch ich keinen Grögaz zu, nicht mal Kant, obwohl der in der Theorie ganz gut kommt.

fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1171845) Verfasst am: 05.01.2009, 16:09 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde es irgendwie sinnlos, sich gegenseitig Willen und/oder Fähigkeit zur Moral zu abzusprechen. Reine Zeitverschwendung.

Wer tut das? Hat da jemand wieder nur nach Schubladen gesucht?
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1171848) Verfasst am: 05.01.2009, 16:14 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde es irgendwie sinnlos, sich gegenseitig Willen und/oder Fähigkeit zur Moral zu abzusprechen. Reine Zeitverschwendung.

wer macht das denn? Das jeder moralisch handeln kann streitet doch niemand ab - nur warum das so ist wird unterschiedlich begründet....bzw. eben nicht begründet

Was meinst DU eigentlich genau, wenn Du "moralisch handeln" schreibst? Meinst Du damit,

(1) daß jemand eine wie auch immer geartete Vorstellung von gutem und schlechten Handeln hat und demgemäß handelt?

(2) daß jemand nach einer ganz bestimmten Moral, z.B. der von ballancer postulierten und ihm näherungsweise bekannten absoluten Moral, handelt?

Bedenke, daß bei der Diskussion mit Ungläubigen "moralisch handeln" üblicherweise nach (1) verstanden wird. Falls Du also nicht (1) meinst, solltest Du explizit schreiben, welche Moral genau Du meinst, z.B. "die evangelische Moral im Bereich Südschweden im ausgehenden 19. Jahrhundert" oder "meine persönliche Moral" oder "eine vermutete absolute Moral" oder so.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1171851) Verfasst am: 05.01.2009, 16:15 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

.....Und hier tun sich Naturalisten schwer, denn aus dem Darwinismus lässt sich keine positive Moral herleiten. Cool

Das hilft nicht wirklich weiter. Denn dann würdest du ja lediglich einen Konservativismus begründen können, der eben die Reflektion vermeidet. Auf welcher Grundlage soll man aber diese Jahrtausendealten Erfahrungen denn beurteilen? Was ist den das grundlegende Kriterium für das Gut-Sein?

Gerade der Verweis auf Kant, der sicher sich als kühler Denker sich einen Namen machte und als Vater der Aufklärung gilt, hält in der Moral einen Gottesbeweis der praktischen Vernunft für gegeben. Und hier Kant unverstanden vom Tisch zu wischen, weil er hier eben was sagt, was nicht gefällt, ist mehr als billig.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1171853) Verfasst am: 05.01.2009, 16:18 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde es irgendwie sinnlos, sich gegenseitig Willen und/oder Fähigkeit zur Moral zu abzusprechen. Reine Zeitverschwendung.

Wer tut das? Hat da jemand wieder nur nach Schubladen gesucht?

Hast Du nicht sinngemäß behauptet, wer keinen absoluten moralischen Fixpunkt habe, der handele nicht wirklich moralisch, sondern beliebig, weil er kein Kriterium habe?

Das mit dem Willen verstehe ich allerdings nicht, zumindest ich, "obwohl" Determinist, würde keinem intentionalen Wesen den Willen absprechen. Und mir hat auch bisher noch kein Gläubiger den WIllen abgesprochen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1171858) Verfasst am: 05.01.2009, 16:21 Titel:

ballancer an fwo hat folgendes geschrieben:

Denn dann würdest du ja lediglich einen Konservativismus begründen können, der eben die Reflektion vermeidet.

So ein Unsinn. fwo hat keine Moral abgeleitet, sondern nur korrigiert, wo diese herkommt.

ballancer an fwo hat folgendes geschrieben:

Auf welcher Grundlage soll man aber diese Jahrtausendealten Erfahrungen denn beurteilen? Was ist den das grundlegende Kriterium für das Gut-Sein?

Präferenzen, Interessen, Konsens ethischer Subjekte.
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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1171859) Verfasst am: 05.01.2009, 16:26 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und hier tun sich Naturalisten schwer, denn aus dem Darwinismus lässt sich keine positive Moral herleiten. Cool

Es lässt sich überhaupt kein Sollen aus dem Sein ableiten. Mit den Augen rollen

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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1171869) Verfasst am: 05.01.2009, 16:35 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

.....Und hier tun sich Naturalisten schwer, denn aus dem Darwinismus lässt sich keine positive Moral herleiten. Cool

Nachhaltiger Nutzen. Und Kants kategorischer Imperativ, den es in ähnlicher Form in praktisch jeder Kultur gibt (Was Du nicht willst, dass man dir tu...), kommt auch ohne Grögaz aus.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gerade der Verweis auf Kant, der sicher sich als kühler Denker sich einen Namen machte und als Vater der Aufklärung gilt, hält in der Moral einen Gottesbeweis der praktischen Vernunft für gegeben. Und hier Kant unverstanden vom Tisch zu wischen, weil er hier eben was sagt, was nicht gefällt, ist mehr als billig.

Ich halte den "moralischen Gottesbeweis" nicht für überzeugend, sonder eher für eine nachgeschobene Personen-Versicherung. Auch Kant war ein Kind seiner Zeit. Auch auf die Gefahr hin, dass es unverstanden ist, wenn jemand etwas anders versteht als Du.

fwo
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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1171878) Verfasst am: 05.01.2009, 16:42 Titel:

Indigo hat folgendes geschrieben:

Du darfst natürlich glauben was immer Dir gefällt. Nur von Deinem selbstgebastelten Glauben auf andere zu schliessen die einen ganz anderen Glauben haben funktioniert dann nicht mehr.

Zitat:

Der Punkt ist doch der, das man ohne Zweifel an einen Gottglauben, der das Himmelreich und Belohnung nach dem Tode verspricht, kein Interesse nach langem Leben haben kann! Sonst macht doch die Selbstmordklausel auch gar keinen Sinn. Also wenn keine Zweifel da sind, warum sich an das Leben klammern als Christ z.B. ?

Deine Theorie. Ich glaube an Gott und an ein Leben nach dem Tod, wie das genau sein wird - darüber weiss ich nichts. Ob meine Familie dort bei mir sein wird - weiss ich nicht. Ob all meine Freunde bei mir sein werden - weiss ich nicht. Ich lebe jetzt und hier und zwar sehr gerne, habe eine tolle Familie, liebe Freunde, nette Bekannte - all das finde ich schön und geniesse es, über das was danach sein wird mache ich mir nicht allzuviele Gedanken, denn das hat Zeit. Es ist eine schöne Aussicht, aber sie läuft nicht davon, da es wie gesagt hier schön ist habe ich es nicht eilig woanders hinzugehen.

Was machst Du eigentlich wenn Du einen guten Film siehst? Guckst Du den eigentlcih zuende, oder schaltest Du nach 10 Minuten ab und hastest zur Videothek - schliesslich könnte es dort einen noch besseren Film geben?

Kannst Du irgendwas geniessen? Ohne von der Sorge geplagt zu sein das es irgendwo was besseres geben könnte was Du grade verpasst?

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1171879) Verfasst am: 05.01.2009, 16:43 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde es irgendwie sinnlos, sich gegenseitig Willen und/oder Fähigkeit zur Moral zu abzusprechen. Reine Zeitverschwendung.

wer macht das denn? Das jeder moralisch handeln kann streitet doch niemand ab - nur warum das so ist wird unterschiedlich begründet....bzw. eben nicht begründet

hmm...mal sehen....was hat denn Zelig genommen? die 1 oder die 2?

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1171890) Verfasst am: 05.01.2009, 16:59 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

bin nicht bei dir Mit den Augen rollen

Das Gewissen steckt - auch nach deiner Vorgehensweise - in natura hominis per se und das von Anfang an. Deine Kategorisierung geschieht nach kulturellem Hintergrund und das beinhaltet keine Wertigkeit - deshalb Ablehnung deines Eischubes > vielleicht in Ansätzen < - sondern es ist eine dem Menschen gegebene Fähigkeit über sein Tun zu reflektieren und die Folgen zu bedenken.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1171897) Verfasst am: 05.01.2009, 17:08 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde es irgendwie sinnlos, sich gegenseitig Willen und/oder Fähigkeit zur Moral zu abzusprechen. Reine Zeitverschwendung.

wer macht das denn? Das jeder moralisch handeln kann streitet doch niemand ab - nur warum das so ist wird unterschiedlich begründet....bzw. eben nicht begründet

hmm...mal sehen....was hat denn Zelig genommen? die 1 oder die 2?

Kannst Du vielleicht mal die Frage beantworten? Oder hängt Dein Verständnis von "moralischem Handeln" davon ab, was zelig darunter versteht?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1171912) Verfasst am: 05.01.2009, 17:29 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

......
Beim Menschen führt die Reflektion zu staken Wertedifferenzen auch innerhalb eines bestimmten Milieus. Wenn wir hier ein einfaches 3-Schicht-Modell aufbauen:

1 - Moralischer Kern: Grundfähigkeiten zur Unterscheidung von Gut und Böse.

2 - Kulturelle Sozialisation: Ausprägung der Wertesysteme

3 - Reflektion und Änderung der tradierten Werte. / Verhaltensänderung

... dann bildet sich das Gesamtsystem, insbesondere aber 3- aus der Analyse der sachlichen Befindlichkeiten. Und hier tun sich Naturalisten schwer, denn aus dem Darwinismus lässt sich keine positive Moral herleiten. Cool

bin nicht bei dir Mit den Augen rollen

Das BVG (BVerfGE 12, 45)hat in einem Urteil zur Wehrdienstverweigerung einmal versucht, das Gewissen unabhängig irgendwelcher weltanschaulichen Grundlagen zu erfassen - meiner Meinung nach treffend:

BVG hat folgendes geschrieben:

Als eine Gewissensentscheidung ist somit jede ernste sittliche, d. h. an den Kategorien von "Gut" und "Böse" orientierte Entscheidung anzusehen, die der Einzelne in einer bestimmten Lage als für sich bindend und unbedingt verpflichtend innerlich erfährt, so daß er gegen sie nicht ohne ernste Gewissensnot handeln könnte.

Kürzer gesagt: Gewissen erkennt man an der Gewissensnot, wenn man sich dagegen entscheidet. oder anderherum: Gewissen spielt sich normalerweise im Unbewussten ab und äußert sich höchstens in Gefühlen.
Das heißt nicht, dass die Arbeitsgrundlage des Gewissens nicht mehr änderbar ist, aber es bedeutet, dass Reflektion zwar zwangsläufig einsetzt, wenn wir uns in einem Gewissenskonflikt befinden (den wir entsprechend auch fühlen, anstatt ihn uns auszudenken), aber nicht Bestandteil des Gewissens ist.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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