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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1172679) Verfasst am: 06.01.2009, 13:16 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ........
Wie ist das mit Dir? Glaubst Du das alle Menschen aus dem nicht, Zufall, Evolution usw. auf gleiche Weise entstanden sind, unabhängig davon was sie selber glauben? Oder ist jeder so entstanden wie er selbst glaubt? |
Woran ich auf jeden Fall nicht glaube, das ist, dass der ewige Kreisschluss einen Erkenntnisgewinn bringt. Auch dann nicht, wenn man ihn Grögaz nennt.
Ansonsten gehe ich davon aus, dass die Menschheit monophyletisch ist und durch die Entwicklung der Sprache auf die genetische noch eine zusätzliche kulturelle Evolution aufgesetzt hat. Götter sind Bestandteile der Kulturen, also menschliche Schöpfungen und nicht umgekehrt.
Und - die Frage hattest Du woanders gestellt - die genetische Evolution endet prinzipiell erst mit der Auslöschung der Art - was jedoch nichts über ihr Tempo sagt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1172696) Verfasst am: 06.01.2009, 13:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich hake da noch mal nach, weil ich Dich genau richtig verstehen möchte.
Nach Deinem Verständnis sind Menschen von Gott so geschaffen worden, daß sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können. Das können sie auch, nach Deinem Verständnis, wenn sie nicht an die Existenz Gottes glauben. Die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse ist allen Menschen gewissermaßen von Gott eingewebt - gleichgültig welche Weltanschauung sie Vertreten. Daher stellt es für Dich ein Grundirrtum dar, davon auszugehen, daß ohne die Existenz Gottes der Mensch zu dieser Unterscheidung fähig wäre. Du stellst aber nicht in Frage, daß Menschen, die nicht an Gott glauben, zu dieser Unterscheidung fähig sind. Das stimmt so, oder? |
ja...[...]
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Dann kann die Aussage ballancers über Atheisten, auch nach Deiner Auffassung, ja so nicht stimmen. Was meinst Du?
| Zitat: | Beliebigkeit moralischer Entscheidungen, willkürliche Trennung in Gut und Böse, Freund und Feind
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1172697) Verfasst am: 06.01.2009, 13:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach Deinem Verständnis sind Menschen von Gott so geschaffen worden, daß sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können. Das können sie auch, nach Deinem Verständnis, wenn sie nicht an die Existenz Gottes glauben. Die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse ist allen Menschen gewissermaßen von Gott eingewebt - gleichgültig welche Weltanschauung sie Vertreten. Daher stellt es für Dich ein Grundirrtum dar, davon auszugehen, daß ohne die Existenz Gottes der Mensch zu dieser Unterscheidung fähig wäre. Du stellst aber nicht in Frage, daß Menschen, die nicht an Gott glauben, zu dieser Unterscheidung fähig sind. Das stimmt so, oder? |
Ohne die Existenz Gottes könnte der Mensch natürlich nicht die Unterscheidung zwischen Gut und Böse machen, denn weder der Mensch, das Gute oder das Böse würde existieren.
Es ist im Kontext zum Thread-Thema schon die Frage wichtig, wie sehr man seinen Glauben reflektiert und auf Konsistenz achtet. Wenn jemand glaubt, die Existenz der Welt sei unabhängig von der Existenz Gottes, dann glaubt er sicherlich nicht an Gott als den Schöpfer des Himmels und der Erde.  |
Hm, Leute, die wiederholt zu voreiligen Schlüssen neigen, ohne die geringe Basis für diese zu reflektieren, werden für mich als Diskussionspartner zunehmend uninteressant.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1172702) Verfasst am: 06.01.2009, 13:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ohne die Existenz Gottes könnte der Mensch natürlich nicht die Unterscheidung zwischen Gut und Böse machen, denn weder der Mensch, das Gute oder das Böse würde existieren. |
Das schlimme an Euch Christen (und anderen, was das angeht) ist, daß Ihr Adjektive substantiviert, die nur auf spezielle Dinge anwendbar sind, durch die Substantivierung aber den Schein erwecken, es seien eigenständige Entitäten.
Weder das Gute noch das Böse noch die Wahrheit existieren aber als Entitäten oder gar Personen. Handlungen können gut oder böse sein, Aussagen können wahr oder falsch sein.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1172710) Verfasst am: 06.01.2009, 13:58 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Das schlimme an Euch Christen (und anderen, was das angeht) ist, daß Ihr Adjektive substantiviert, die nur auf spezielle Dinge anwendbar sind, durch die Substantivierung aber den Schein erwecken, es seien eigenständige Entitäten.
Weder das Gute noch das Böse noch die Wahrheit existieren aber als Entitäten oder gar Personen. Handlungen können gut oder böse sein, Aussagen können wahr oder falsch sein. |
Du musst die Substantivierung in diesem Zusammenhang als sprachliche Erleichterung betrachten, nicht als Existenzbehauptung.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172716) Verfasst am: 06.01.2009, 14:02 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ohne die Existenz Gottes könnte der Mensch natürlich nicht die Unterscheidung zwischen Gut und Böse machen, denn weder der Mensch, das Gute oder das Böse würde existieren. |
Das schlimme an Euch Christen (und anderen, was das angeht) ist, daß Ihr Adjektive substantiviert, die nur auf spezielle Dinge anwendbar sind, durch die Substantivierung aber den Schein erwecken, es seien eigenständige Entitäten.
Weder das Gute noch das Böse noch die Wahrheit existieren aber als Entitäten oder gar Personen. Handlungen können gut oder böse sein, Aussagen können wahr oder falsch sein. |
Das ist sooo nicht richtig.
Das Gute , Das Böse, das Schlechte, die Wahrheit sind philosophische Modelle, ohne die wir unsere Abbildung der Welt schlechter verständlich machen könnten.
Über den Inhalt dieser Entitäten kann man aus unterschiedlicher Sicht heraus eine Begründung suchen und finden.
balancer hat seine doch dargestellt. zelig deutet seine an und ich finde das Gute in der Welt, so wie sie ist 
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 06.01.2009, 14:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1172723) Verfasst am: 06.01.2009, 14:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Dann kann die Aussage ballancers über Atheisten, auch nach Deiner Auffassung, ja so nicht stimmen. Was meinst Du?
| Zitat: | Beliebigkeit moralischer Entscheidungen, willkürliche Trennung in Gut und Böse, Freund und Feind
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zwischenfrage hattest Du jetzt verstanden wie ich das sehe? Das man als Gläubiger davon ausgeht das alle Menschen von Gott geschaffen sind und als Atheist davon ausgeht das sie ohne Gott entstanden sind und zwar alle? FWO konnte leider bis hier nicht folgen und redest was von Kreisschlüssen - ist aber wichtig den ersten Schritt verstanden zu haben bevor wir zum nächsten weitergehen, ja?
Also wie siehst Du es selber? Entstanden alle gleich oder jeder wie er glaubt?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1172732) Verfasst am: 06.01.2009, 14:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Auch ich muß da nochmal nachhaken. Was genau glaubst Du, ist allen Menschen in gleichem Maße von Gott eingebaut:
- die Fähigkeit, überhaupt eine Moral zu haben (also in moralischen Kategorien zu empfinden / zu denken)
- bestimmte explizite moralische Grundinstinkte, z.B. Tötungshemmung, TitForTat, Empathie, Kooperation, Rache, Brutpflege ...
- eine speziell christliche Moral, also z.B. seinen Nächsten zu lieben, seine Kinder mit strenger Hand zu erziehen, Abtreibung abzulehnen, kein Sex vor der Ehe usw.
- was sonst |
Das Gewissen ist allen Menschen eingebaut. Wenn man das pflegt und befragt erkennt man was Gut und was Böse ist. Man kann sein Gewissen aber auch überhören und wenn man das zur Gewohnheit macht hört man es irgenwdann auch nicht mehr.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1172740) Verfasst am: 06.01.2009, 14:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich hake da noch mal nach, weil ich Dich genau richtig verstehen möchte.
Nach Deinem Verständnis sind Menschen von Gott so geschaffen worden, daß sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können. Das können sie auch, nach Deinem Verständnis, wenn sie nicht an die Existenz Gottes glauben. Die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse ist allen Menschen gewissermaßen von Gott eingewebt - gleichgültig welche Weltanschauung sie Vertreten. Daher stellt es für Dich ein Grundirrtum dar, davon auszugehen, daß ohne die Existenz Gottes der Mensch zu dieser Unterscheidung fähig wäre. Du stellst aber nicht in Frage, daß Menschen, die nicht an Gott glauben, zu dieser Unterscheidung fähig sind. Das stimmt so, oder? |
ja...[...]
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Dann kann die Aussage ballancers über Atheisten, auch nach Deiner Auffassung, ja so nicht stimmen. Was meinst Du?
| Zitat: | Beliebigkeit moralischer Entscheidungen, willkürliche Trennung in Gut und Böse, Freund und Feind
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| Hope hat folgendes geschrieben: | zwischenfrage hattest Du jetzt verstanden wie ich das sehe? Das man als Gläubiger davon ausgeht das alle Menschen von Gott geschaffen sind und als Atheist davon ausgeht das sie ohne Gott entstanden sind und zwar alle? FWO konnte leider bis hier nicht folgen und redest was von Kreisschlüssen - ist aber wichtig den ersten Schritt verstanden zu haben bevor wir zum nächsten weitergehen, ja?
Also wie siehst Du es selber? Entstanden alle gleich oder jeder wie er glaubt? |
Die Menschen enstanden "alle gleich" natürlich. Davon bin ich überzeugt.
Beantwortest Du dann jetzt auch meine Frage?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172742) Verfasst am: 06.01.2009, 14:17 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Auch ich muß da nochmal nachhaken. Was genau glaubst Du, ist allen Menschen in gleichem Maße von Gott eingebaut:
A )- die Fähigkeit, überhaupt eine Moral zu haben (also in moralischen Kategorien zu empfinden / zu denken)
B ) - bestimmte explizite moralische Grundinstinkte, z.B. Tötungshemmung, TitForTat, Empathie, Kooperation, Rache, Brutpflege ...
C ) - eine speziell christliche Moral, also z.B. seinen Nächsten zu lieben, seine Kinder mit strenger Hand zu erziehen, Abtreibung abzulehnen, kein Sex vor der Ehe usw.
D) - was sonst |
Das Gewissen ist allen Menschen eingebaut. Wenn man das pflegt und befragt erkennt man was Gut und was Böse ist. Man kann sein Gewissen aber auch überhören und wenn man das zur Gewohnheit macht hört man es irgenwdann auch nicht mehr. |
Step hat doch keinerlei Widerspruch gegenüber der von Christen vertretenen Moralvorstellung oder ihrer Enstehung aufgezeigt . A und B sind doch jedem Menschen anerkanntermaßen zu eigen. C) kann jeder über seine Erkenntnissfähigkeit in seinem Rahmen sich zu eigen machen und D das Weiterführende obliegt doch jedem in seinem eigenen Verhalten und Vermögen.......
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172750) Verfasst am: 06.01.2009, 14:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich hake da noch mal nach, weil ich Dich genau richtig verstehen möchte.
Nach Deinem Verständnis sind Menschen von Gott so geschaffen worden, daß sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können. Das können sie auch, nach Deinem Verständnis, wenn sie nicht an die Existenz Gottes glauben. Die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse ist allen Menschen gewissermaßen von Gott eingewebt - gleichgültig welche Weltanschauung sie Vertreten. Daher stellt es für Dich ein Grundirrtum dar, davon auszugehen, daß ohne die Existenz Gottes der Mensch zu dieser Unterscheidung fähig wäre. Du stellst aber nicht in Frage, daß Menschen, die nicht an Gott glauben, zu dieser Unterscheidung fähig sind. Das stimmt so, oder? |
ja...[...]
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Dann kann die Aussage ballancers über Atheisten, auch nach Deiner Auffassung, ja so nicht stimmen. Was meinst Du?
| Zitat: | Beliebigkeit moralischer Entscheidungen, willkürliche Trennung in Gut und Böse, Freund und Feind
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| Hope hat folgendes geschrieben: | zwischenfrage hattest Du jetzt verstanden wie ich das sehe? Das man als Gläubiger davon ausgeht das alle Menschen von Gott geschaffen sind und als Atheist davon ausgeht das sie ohne Gott entstanden sind und zwar alle? FWO konnte leider bis hier nicht folgen und redest was von Kreisschlüssen - ist aber wichtig den ersten Schritt verstanden zu haben bevor wir zum nächsten weitergehen, ja?
Also wie siehst Du es selber? Entstanden alle gleich oder jeder wie er glaubt? |
Die Menschen enstanden "alle gleich" natürlich. Davon bin ich überzeugt.
Beantwortest Du dann jetzt auch meine Frage? |
nicht angesprochen aber irritiert
zelig, du gehst auf die Beliebigkeit aus..., richitg ???? und das ist natürlich eine Unterstellung, richtig ???? und balancer müsste als Federfuchser diese vermeinden und wenn er es nicht vermeidet, dann reitet er damit eine böse Attacke gegen die Ungläubigen, richtig ?????
Richtigkeit unterstellt, dann ist es aber so, dass der Begriff Beliebigkeit auch die Verschiebbarkeit innerhalb allgemeingültiger Grenzen einer weitgespannten Vorstellung wie Moral beinhaltet. Unter dem Gesichtspunkt macht die Ausage balancers in dem diskutierten Kontext Sinn.
Denn, wer sich "allein" zum Fixpunkt der Beurteilung seiner Vorstellungen ( zutreffend gebildet ! ) von Moral macht, macht nichts falsch aber begibt sich in die Gefahr unter Umständen seinen Fixpunkt aufzugeben. Das kann sogar ohne Not geschehen..dann wird es eine Beliebigkeit.....
rübergekommmen, was ich meine.... 
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 06.01.2009, 14:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1172751) Verfasst am: 06.01.2009, 14:24 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Auch ich muß da nochmal nachhaken. Was genau glaubst Du, ist allen Menschen in gleichem Maße von Gott eingebaut:
A die Fähigkeit, überhaupt eine Moral zu haben (also in moralischen Kategorien zu empfinden / zu denken)
B bestimmte explizite moralische Grundinstinkte, z.B. Tötungshemmung, TitForTat, Empathie, Kooperation, Rache, Brutpflege ...
C eine speziell christliche Moral, also z.B. seinen Nächsten zu lieben, seine Kinder mit strenger Hand zu erziehen, Abtreibung abzulehnen, kein Sex vor der Ehe usw.
D was sonst |
Das Gewissen ist allen Menschen eingebaut. Wenn man das pflegt und befragt erkennt man was Gut und was Böse ist. |
Nochmal nachgehakt: Ist nur das Gewissen (also A) eingebaut oder auch die Inhalte, mit denen es befüllt wird? Also kommt das Gewissen von Gott, aber die konkrete Moral aus der soziobiologischen Situation und aus der Kultur? Oder kommt das Gewissen inhaltlich vorkonfiguriert vom Hersteller?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172755) Verfasst am: 06.01.2009, 14:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Auch ich muß da nochmal nachhaken. Was genau glaubst Du, ist allen Menschen in gleichem Maße von Gott eingebaut:
A die Fähigkeit, überhaupt eine Moral zu haben (also in moralischen Kategorien zu empfinden / zu denken)
B bestimmte explizite moralische Grundinstinkte, z.B. Tötungshemmung, TitForTat, Empathie, Kooperation, Rache, Brutpflege ...
C eine speziell christliche Moral, also z.B. seinen Nächsten zu lieben, seine Kinder mit strenger Hand zu erziehen, Abtreibung abzulehnen, kein Sex vor der Ehe usw.
D was sonst |
Das Gewissen ist allen Menschen eingebaut. Wenn man das pflegt und befragt erkennt man was Gut und was Böse ist. |
Nochmal nachgehakt: Ist nur das Gewissen (also A) eingebaut oder auch die Inhalte, mit denen es befüllt wird? Also kommt das Gewissen von Gott, aber die konkrete Moral aus der soziobiologischen Situation und aus der Kultur? Oder kommt das Gewissen inhaltlich vorkonfiguriert vom Hersteller? |
step, wie willst du A ohne B laufen lassen ?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1172765) Verfasst am: 06.01.2009, 14:36 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step, wie willst du A ohne B laufen lassen ? |
B steht gar nicht in Zweifel, auch wenn ich natürlich an biologische Ursachen "glaube". Darum geht es aber nicht, sondern um die Frage, bis zu welchem moralischen Detailgrad Hope - und Christen allgemein - Gottes Wirken sehen, und ab wo Gott der Evolution und dem "freien Willen" freie Hand läßt. Das möchte ich dann dem Postulat einer absoluten, annäherbaren Moral gegenüberstellen.
Und ich hoffe, daß Hope mal klar antwortet, bevor ballancer wieder alles taktisch vernebelt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1172773) Verfasst am: 06.01.2009, 14:42 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
nicht angesprochen aber irritiert
zelig, du gehts uaf die Beliebigkeit aus..., richitg und das ist natürlich eine Unterstellung, richtig und balancer müsste als federfuchser diesee vermeinden und wenn er es nicht vermeidet, dann ist das eine böse Attacke gegen die Ungläubigen, richtig ?
Richtigkeit unterstellt, dann ist es bare so, dass der Begriff Beliebkeit auch die Verscheibbarkeit innerhalb allgemingültiger Grenzen einer weitgespannten Vorstellung wie Moral beinhaltet. Unter dem Gesichtspunkt maacht die Ausage balancers in dem dikutierten Kontext Sinn.
Denn, wer sich zum Fixpunkt der Beurteilung seiner Vorstellungen macht, macht nichts falsch aber begibt sich in die Gefahr unter Umständen seinen Fixpunkt aufzgeben. Das kann soogar ohne Not geschehen..dann wird es eine Beliebigkeit.....
rübergekommmen was ich meine.... |
Ja. Ich glaube, ich habe das verstanden. Dagegen möchte ich einwenden, daß Beliebigkeit doch eine andere Konnotation hat. Beliebigkeit beinhaltet in diesem Zusammenhang auch den Vorwurf der Willkür. Das läuft dann auf den Vorwurf hinaus, daß Menschen, die ihre Wertmaßstäbe auf einer abweichenden Weltanschauung gründen, nicht nur ein abweichendes ethisches Verständnis haben, sondern daß ihnen an der Frage nach nach Gut und Böse (sorry, GH) überhaupt weniger gelegen ist. Das schwingt mit. Es sei ihnen egal, ob das, was sie tun gut ist oder schlecht. Es sei ihnen gleichgültig, das bedeutet der Vorwurf der Beliebigkeit. Daß dies nicht stimmen kann, das zeigt doch gerade die moralisch begründete Abwendung vom und Ablehnung des Christentums.
Der andere Punkt ist, daß es nach meinem Verständnis einen Irrtum darstellt, des Wesen der Ethik an moralischen Fixpunkten festzumachen, anstatt an der Prozessualität. Und ich glaube auch, daß dies mit meiner Religiösität sehr gut vereinbar ist. Das möchte ich einfach so stehen lassen. Dieser Punkt ist nämlich sehr interessant, aber dafür müsste man eigene Threads aufmachen. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich mich hier offen dazu äußern würde. Warum? Schau Dir ballancers übergriffige Rhetorik an.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172775) Verfasst am: 06.01.2009, 14:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step, wie willst du A ohne B laufen lassen ? |
B steht gar nicht in Zweifel, auch wenn ich natürlich an biologische Ursachen "glaube". Darum geht es aber nicht, sondern um die Frage, bis zu welchem moralischen Detailgrad Hope - und Christen allgemein - Gottes Wirken sehen, und ab wo Gott der Evolution und dem "freien Willen" freie Hand läßt. Das möchte ich dann dem Postulat einer absoluten, annäherbaren Moral gegenüberstellen.
Und ich hoffe, daß Hope mal klar antwortet, bevor ballancer wieder alles taktisch vernebelt. |
Die Frage step geht m. E., auch ohne Nebel klar zu beantworten. Wenn Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat ( was ich und andere glauben ) dann würde er doch seine Ebenbildlichkeit in den Hintern treten, wenn er sein Wirken nach seinem Schöpfungsakt ständig korrigieren müsste.
daher glaubt der Christ ja stärker als der Determinist an den freien Willen und mit den bisher auftretenden Gleichnissen/ Modellen physikalischen, chemischen, elektronischen Art hat der Christ auch keine großen Probleme, weil er dies Vorgänge als "geschöpft" betrachten kann. Nur die Folgerungen aus den unterschiedlichen Sichtweisen auf den Menschen, die sieht der Christ gänzlich anders als jemand der deterministisch die Welt sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1172776) Verfasst am: 06.01.2009, 14:45 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ............
Das Gewissen ist allen Menschen eingebaut. Wenn man das pflegt und befragt erkennt man was Gut und was Böse ist. Man kann sein Gewissen aber auch überhören und wenn man das zur Gewohnheit macht hört man es irgenwdann auch nicht mehr. |
Das klingt ja so, als hätter der Grögaz auch gleich gesagt, was gut und was böse sei. Klingt bei Balla aber ganz anders:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
A  Es gab die beschriebenen historischen Ereignisse: Die Menschen der Antike hatten offenbar ein Rechtsverständnis, das sich vor allem auf die Durchsetzung eigener Interessen bezog. Ein humanitäres Denken, wie wir es auch im NT und auch einigen AT-Schriften bereits erkennen, war in diesen Texten noch nicht vorhanden. Wir sehen im AT die Entwicklung moralischer normen, die eben zu beginn noch ganz anders gesehen wurden. Auch das Eheverständnis hat wenig mit dem Christlichen zu tun. Also erkennen wir einen Entwicklungsprozess, in dem Anfangs Gott als ein Auftraggeber blutiger Taten erscheint, die nach heutigen Normen nicht akzeptabel sind. Woher kommen aber die Änderungen? Warum gab es diese Entwicklung? Ich meine Davon legt die Bibel Zeugnis ab. Moral kennzeichnet die Bibel als einen Entwicklungsprozess, der eben zu Beginn nicht ausgereift sein konnte. ......... |
Erinnert mich so ein bisschen daran, wie Balla den Schöpfer zum Genschubser hat mutieren lassen: Wir erleben die Evolution vom archaischen Gott zum modernen Grögaz.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1172784) Verfasst am: 06.01.2009, 14:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich hake da noch mal nach, weil ich Dich genau richtig verstehen möchte.
Nach Deinem Verständnis sind Menschen von Gott so geschaffen worden, daß sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können. Das können sie auch, nach Deinem Verständnis, wenn sie nicht an die Existenz Gottes glauben. Die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse ist allen Menschen gewissermaßen von Gott eingewebt - gleichgültig welche Weltanschauung sie Vertreten. Daher stellt es für Dich ein Grundirrtum dar, davon auszugehen, daß ohne die Existenz Gottes der Mensch zu dieser Unterscheidung fähig wäre. Du stellst aber nicht in Frage, daß Menschen, die nicht an Gott glauben, zu dieser Unterscheidung fähig sind. Das stimmt so, oder? |
ja...[...]
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Dann kann die Aussage ballancers über Atheisten, auch nach Deiner Auffassung, ja so nicht stimmen. Was meinst Du?
| Zitat: | Beliebigkeit moralischer Entscheidungen, willkürliche Trennung in Gut und Böse, Freund und Feind
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Was soll denn das für ein Zitat sein? Was sollte ich wo damit gesagt haben wollen? Und was wolltest du eigentlich sagen?
Wie wäre es wenn du nur nach einzelne Buchstaben von mir zitierst, natürlich mit bedeutungsschwangeren, vieldeutigem Begleittext. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1172798) Verfasst am: 06.01.2009, 14:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was soll denn das für ein Zitat sein? Was sollte ich wo damit gesagt haben wollen? Und was wolltest du eigentlich sagen?
Wie wäre es wenn du nur nach einzelne Buchstaben von mir zitierst, natürlich mit bedeutungsschwangeren, vieldeutigem Begleittext. |
Dein twisted-smiley beeindruckt mich überhaupt nicht. Lass einfach mal die Schaumschlägerei und bleib bisschen mehr bei der Sache.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1172799) Verfasst am: 06.01.2009, 14:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach Deinem Verständnis sind Menschen von Gott so geschaffen worden, daß sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können. Das können sie auch, nach Deinem Verständnis, wenn sie nicht an die Existenz Gottes glauben. Die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse ist allen Menschen gewissermaßen von Gott eingewebt - gleichgültig welche Weltanschauung sie Vertreten. Daher stellt es für Dich ein Grundirrtum dar, davon auszugehen, daß ohne die Existenz Gottes der Mensch zu dieser Unterscheidung fähig wäre. Du stellst aber nicht in Frage, daß Menschen, die nicht an Gott glauben, zu dieser Unterscheidung fähig sind. Das stimmt so, oder? |
Ohne die Existenz Gottes könnte der Mensch natürlich nicht die Unterscheidung zwischen Gut und Böse machen, denn weder der Mensch, das Gute oder das Böse würde existieren.
Es ist im Kontext zum Thread-Thema schon die Frage wichtig, wie sehr man seinen Glauben reflektiert und auf Konsistenz achtet. Wenn jemand glaubt, die Existenz der Welt sei unabhängig von der Existenz Gottes, dann glaubt er sicherlich nicht an Gott als den Schöpfer des Himmels und der Erde. |
Hm, Leute, die wiederholt zu voreiligen Schlüssen neigen, ohne die geringe Basis für diese zu reflektieren, werden für mich als Diskussionspartner zunehmend uninteressant. |
Das gute an voreiligen Schlüssen ist, dass man diese ja auch entlarven kann und richtig stellen kann ... falls sie denn falsch sind. 
Diese einfache Logik scheint dir allerdings fremd zu sein. Denn deine Behauptungen sind weder begründet, noch falsche Schlüsse, sondern nur leere unbegründete Aussagen.
Und ich wüsste nicht wie man darüber diskutieren könnte. Darum erscheint dein Desinteresse nun kein Urteil zu sein, dass mich besonders anficht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172800) Verfasst am: 06.01.2009, 14:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
nicht angesprochen aber irritiert
zelig, du gehts uaf die Beliebigkeit aus..., richitg und das ist natürlich eine Unterstellung, richtig und balancer müsste als federfuchser diesee vermeinden und wenn er es nicht vermeidet, dann ist das eine böse Attacke gegen die Ungläubigen, richtig ?
Richtigkeit unterstellt, dann ist es bare so, dass der Begriff Beliebkeit auch die Verscheibbarkeit innerhalb allgemingültiger Grenzen einer weitgespannten Vorstellung wie Moral beinhaltet. Unter dem Gesichtspunkt maacht die Ausage balancers in dem dikutierten Kontext Sinn.
Denn, wer sich zum Fixpunkt der Beurteilung seiner Vorstellungen macht, macht nichts falsch aber begibt sich in die Gefahr unter Umständen seinen Fixpunkt aufzgeben. Das kann soogar ohne Not geschehen..dann wird es eine Beliebigkeit.....
rübergekommmen was ich meine.... |
Ja. Ich glaube, ich habe das verstanden. Dagegen möchte ich einwenden, daß Beliebigkeit doch eine andere Konnotation hat. Beliebigkeit beinhaltet in diesem Zusammenhang auch den Vorwurf der Willkür. Das läuft dann auf den Vorwurf hinaus, daß Menschen, die ihre Wertmaßstäbe auf einer abweichenden Weltanschauung gründen, nicht nur ein abweichendes ethisches Verständnis haben, sondern daß ihnen an der Frage nach nach Gut und Böse (sorry, GH) überhaupt weniger gelegen ist. Das schwingt mit. Es sei ihnen egal, ob das, was sie tun gut ist oder schlecht. Es sei ihnen gleichgültig, das bedeutet der Vorwurf der Beliebigkeit. Daß dies nicht stimmen kann, das zeigt doch gerade die moralisch begründete Abwendung vom und Ablehnung des Christentums.
Der andere Punkt ist, daß es nach meinem Verständnis einen Irrtum darstellt, des Wesen der Ethik an moralischen Fixpunkten festzumachen, anstatt an der Prozessualität. Und ich glaube auch, daß dies mit meiner Religiösität sehr gut vereinbar ist. Das möchte ich einfach so stehen lassen. Dieser Punkt ist nämlich sehr interessant, aber dafür müsste man eigene Threads aufmachen. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich mich hier offen dazu äußern würde. Warum? Schau Dir ballancers übergriffige Rhetorik an. |
Ich finde deine Antwort unheimlich interessant. Deine Zuweisung einer Konnation in deinem Sinne von balancer wäre natürlich abzulehnen. Er hat dies schon einmal in einer Antwort an mich bzgl. der Wertigkeit von Vorstellungen richtiggestellt, so dass ich davon ausgehe, dass er es nicht in diesem Sinne gemeint hat.
Interessant ist die Unterscheidung von ethischen Grundsätzen als Prozess oder Fixierungen - hier bei gleicher grundlage dem Glauben an ein "höheres Wesen" . Ich denke das hat etwas mit persönlicher Bewusstseinsebene zu tun.
Für mich kann ich sagen, dass ich eher prozessorientiert bin, das errgibt sich aus meinem Lebensumfeld, meinen Tätigkeiten und meinem Miteinander mit vielen Menschen. Ich weiss aber, dass ich wegen dieser Weitläufigkeit der Prozessabläufe das Radikale ( die Wurzel) brauche.
deshalb geht m.E. das eine nicht ohne das andere. Wie aus persönlichem Hintergrund dies gestalltet wird, ist für mich offen.
Nun gibt es kulturelle, gesellschaftliche und politischen Notwendigkeiten Ethik zu fixieren. Wie dieses schon sagt, bedarf es dafür Fixpunkte, die gemeinsam in der Gesellschaft getragen werden.
Hier hat jemand eine urteilsspruch des BVerG zu einem Thema gepostet und ich bin immer überracht wie z.B. dieses hohe Gericht es schfat in diesem heiklen Feld per Urteilstenor eine wunderbare ,zwar partikuläre Darstellung im Rahmen des hier dikutierten Feldes zu geben.
Dort finden die echten Auseinadersetzungen zwischen christlicher und weltlicher Sicht ihren Widerhall.
Nun erst ein
dann zu einem amüsanten Punkt, ......................wenn balancer "übergreifende " Rhetorik ein Hindernis ist, dann halte es wie ein guter Offfensivspieler beim Fußball, pack die Trickkiste aus  .....
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 06.01.2009, 14:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1172802) Verfasst am: 06.01.2009, 14:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was soll denn das für ein Zitat sein? Was sollte ich wo damit gesagt haben wollen? Und was wolltest du eigentlich sagen?
Wie wäre es wenn du nur nach einzelne Buchstaben von mir zitierst, natürlich mit bedeutungsschwangeren, vieldeutigem Begleittext. |
Dein twisted-smiley beeindruckt mich überhaupt nicht. Lass einfach mal die Schaumschlägerei und bleib bisschen mehr bei der Sache. |
Welcher? Soll ich dich nun loben, dass du es geschafft hast, den Zitatknopf uzu finden?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1172803) Verfasst am: 06.01.2009, 14:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das gute an voreiligen Schlüssen ist, dass man diese ja auch entlarven kann und richtig stellen kann ... falls sie denn falsch sind. :!:
Diese einfache Logik scheint dir allerdings fremd zu sein. Denn deine Behauptungen sind weder begründet, noch falsche Schlüsse, sondern nur leere unbegründete Aussagen.
Und ich wüsste nicht wie man darüber diskutieren könnte. Darum erscheint dein Desinteresse nun kein Urteil zu sein, dass mich besonders anficht. |
*gähn*
Kommt noch was zur Sache?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1172811) Verfasst am: 06.01.2009, 15:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das läuft dann auf den Vorwurf hinaus, daß Menschen, die ihre Wertmaßstäbe auf einer abweichenden Weltanschauung gründen, nicht nur ein abweichendes ethisches Verständnis haben, sondern daß ihnen an der Frage nach nach Gut und Böse (sorry, GH) überhaupt weniger gelegen ist. Das schwingt mit. Es sei ihnen egal, ob das, was sie tun gut ist oder schlecht. Es sei ihnen gleichgültig, das bedeutet der Vorwurf der Beliebigkeit. Daß dies nicht stimmen kann, das zeigt doch gerade die moralisch begründete Abwendung vom und Ablehnung des Christentums. |
Genau. Auch deshalb ist es mir wichtig, daß Hope klar sagt, ob sie unter "gottgegebener Moralität" die allgemeine Fähigkeit zur Bildung moralischer Kategorien oder einen eingebauten speziellen Wertekatalog versteht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der andere Punkt ist, daß es nach meinem Verständnis einen Irrtum darstellt, des Wesen der Ethik an moralischen Fixpunkten festzumachen, anstatt an der Prozessualität. Und ich glaube auch, daß dies mit meiner Religiösität sehr gut vereinbar ist. Das möchte ich einfach so stehen lassen. Dieser Punkt ist nämlich sehr interessant, aber dafür müsste man eigene Threads aufmachen. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich mich hier offen dazu äußern würde. Warum? Schau Dir ballancers übergriffige Rhetorik an. |
Auch das kann ich gut verstehen. Für bestimmte sehr persönliche oder ethisch heikle Themen ist das Forum hier zu öffentlich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1172857) Verfasst am: 06.01.2009, 15:59 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ohne die Existenz Gottes könnte der Mensch natürlich nicht die Unterscheidung zwischen Gut und Böse machen, denn weder der Mensch, das Gute oder das Böse würde existieren. |
Das schlimme an Euch Christen (und anderen, was das angeht) ist, daß Ihr Adjektive substantiviert, die nur auf spezielle Dinge anwendbar sind, durch die Substantivierung aber den Schein erwecken, es seien eigenständige Entitäten.
Weder das Gute noch das Böse noch die Wahrheit existieren aber als Entitäten oder gar Personen. Handlungen können gut oder böse sein, Aussagen können wahr oder falsch sein. |
Das ist sooo nicht richtig.
Das Gute , Das Böse, das Schlechte, die Wahrheit sind philosophische Modelle, ohne die wir unsere Abbildung der Welt schlechter verständlich machen könnten. |
Wenn das immer so wäre und sich dabei jeder bewußt wäre, wovon er eigentlich redet bzw. wovon geredet wird - bitte schön.
Leider aber kommt bei diesen Substantiven immer wieder jemand auf die Idee, das Gute oder die Wahrheit wären nicht situationsbezogene Klassifizierungen sondern irgendwelche absoluten ideellen Fixpunkte, zwischen denen sich der Mensch bewegen würde. So sprach schon Zarathustra.
Und wieder andere meinen, diese philosophischen Modelle wären reale Personen (z.B. Gott = das Gute, Satan = das Böse) oder sie selbst ("Ich bin [...] die Wahrheit.").
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1172878) Verfasst am: 06.01.2009, 16:31 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ohne die Existenz Gottes könnte der Mensch natürlich nicht die Unterscheidung zwischen Gut und Böse machen, denn weder der Mensch, das Gute oder das Böse würde existieren. |
Das schlimme an Euch Christen (und anderen, was das angeht) ist, daß Ihr Adjektive substantiviert, die nur auf spezielle Dinge anwendbar sind, durch die Substantivierung aber den Schein erwecken, es seien eigenständige Entitäten.
Weder das Gute noch das Böse noch die Wahrheit existieren aber als Entitäten oder gar Personen. Handlungen können gut oder böse sein, Aussagen können wahr oder falsch sein. |
Das ist sooo nicht richtig.
Das Gute , Das Böse, das Schlechte, die Wahrheit sind philosophische Modelle, ohne die wir unsere Abbildung der Welt schlechter verständlich machen könnten. |
Wenn das immer so wäre und sich dabei jeder bewußt wäre, wovon er eigentlich redet bzw. wovon geredet wird - bitte schön.
Leider aber kommt bei diesen Substantiven immer wieder jemand auf die Idee, das Gute oder die Wahrheit wären nicht situationsbezogene Klassifizierungen sondern irgendwelche absoluten ideellen Fixpunkte, zwischen denen sich der Mensch bewegen würde. So sprach schon Zarathustra.
Und wieder andere meinen, diese philosophischen Modelle wären reale Personen (z.B. Gott = das Gute, Satan = das Böse) oder sie selbst ("Ich bin [...] die Wahrheit."). |
und siehe aus den "absoluten ideelllen Fixpunkten" ward alles Götterzeugs geboren.
Den Dingen einen Namen geben macht diese faßbar, vielleicht ist dies der einzig wirkliche Schlüssel die "Erfolgsgeschichte" des namenlosen Gottes, sich in die Hirne einzuprinten.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1172879) Verfasst am: 06.01.2009, 16:33 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
nicht angesprochen aber irritiert
zelig, du gehts uaf die Beliebigkeit aus..., richitg und das ist natürlich eine Unterstellung, richtig und balancer müsste als federfuchser diesee vermeinden und wenn er es nicht vermeidet, dann ist das eine böse Attacke gegen die Ungläubigen, richtig ?
Richtigkeit unterstellt, dann ist es bare so, dass der Begriff Beliebkeit auch die Verscheibbarkeit innerhalb allgemingültiger Grenzen einer weitgespannten Vorstellung wie Moral beinhaltet. Unter dem Gesichtspunkt maacht die Ausage balancers in dem dikutierten Kontext Sinn.
Denn, wer sich zum Fixpunkt der Beurteilung seiner Vorstellungen macht, macht nichts falsch aber begibt sich in die Gefahr unter Umständen seinen Fixpunkt aufzgeben. Das kann soogar ohne Not geschehen..dann wird es eine Beliebigkeit.....
rübergekommmen was ich meine.... |
Ja. Ich glaube, ich habe das verstanden. Dagegen möchte ich einwenden, daß Beliebigkeit doch eine andere Konnotation hat. Beliebigkeit beinhaltet in diesem Zusammenhang auch den Vorwurf der Willkür. Das läuft dann auf den Vorwurf hinaus, daß Menschen, die ihre Wertmaßstäbe auf einer abweichenden Weltanschauung gründen, nicht nur ein abweichendes ethisches Verständnis haben, sondern daß ihnen an der Frage nach nach Gut und Böse (sorry, GH) überhaupt weniger gelegen ist. Das schwingt mit. Es sei ihnen egal, ob das, was sie tun gut ist oder schlecht. Es sei ihnen gleichgültig, das bedeutet der Vorwurf der Beliebigkeit. Daß dies nicht stimmen kann, das zeigt doch gerade die moralisch begründete Abwendung vom und Ablehnung des Christentums.
Der andere Punkt ist, daß es nach meinem Verständnis einen Irrtum darstellt, des Wesen der Ethik an moralischen Fixpunkten festzumachen, anstatt an der Prozessualität. Und ich glaube auch, daß dies mit meiner Religiösität sehr gut vereinbar ist. Das möchte ich einfach so stehen lassen. Dieser Punkt ist nämlich sehr interessant, aber dafür müsste man eigene Threads aufmachen. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich mich hier offen dazu äußern würde. Warum? Schau Dir ballancers übergriffige Rhetorik an. |
Ich finde deine Antwort unheimlich interessant. Deine Zuweisung einer Konnation in deinem Sinne von balancer wäre natürlich abzulehnen. Er hat dies schon einmal in einer Antwort an mich bzgl. der Wertigkeit von Vorstellungen richtiggestellt, so dass ich davon ausgehe, dass er es nicht in diesem Sinne gemeint hat. |
Danke für die Klarstellung. Immerhin wurde diese erforderlich wegen einiger haarsträubender Konstruktionen eines Autors dieses Satzes:
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Hm, Leute, die wiederholt zu voreiligen Schlüssen neigen, ohne die geringe Basis für diese zu reflektieren, werden für mich als Diskussionspartner zunehmend uninteressant. |
Vielleicht sollte sich zelig aber mal untreue werden und mit sich selbst die Themen ausdiskutieren, bevor er Menschen Dinge andichtet, die sie weder gesagt noch gemeint haben.
Tatsächlich habe ich mein Modell dargelegt, dass neben der Grundfähigkeit zur Unterscheidung von Gut und Böse die Kulturelle Prägung hinzu kommt die dann mittels der individuellen sittlichen Entscheidung seine finale Ausgestaltung erfährt.
Unabhängig davon hat zelig Bezug genommen auf einen ganz anderen Ansatz, der sich auf die Motivation bezog, eben den Gottesglaube abzulehnen ... in Antwort auf ähnliche Vorwürfe gegen Christen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und dann kann man eine ebensolche Liste aufstellen, die einen Atheisten motivieren könnte:
- einfache Erklärungen
- ein Grund, warum man sich nicht den Herausforderungen Gottes stellen muss
- Beliebigkeit moralischer Entscheidungen, willkürliche Trennung in Gut und Böse, Freund und Feind
- Abschieben von Verantwortung und Demütigung unter Gott
- ... |
Hieraus geht hervor, dass es keineswegs jedem Atheisten eine Motivation sein muss, eine Beliebigkeit moralischer Entscheidungen anzustreben, denn der Konjunktiv zeigt lediglich eine Variante. Will hier jemand behaupten, dass es kein Punkt ist, dass Menschen in Rechtfertigung ihres eigenen Handelns die Beliebigkeit moralischer Werte behaupten könnten?
Also kann Menschen, die sich nicht zum Thema ihrer ethischen Grundlagen äußern, bzw. geäußert haben, weder unterstellt werden, dass sie überhaupt nach Gut und Böse fragen, noch, dass sie es nicht tun. Der Verdacht, dass es allerdings völlig amoralische Menschen gibt, zeigt die allgemeine Erfahrung. Infolge dessen kann es auch keine zulässige Unterstellung sein, ich wolle pauschal irgend welchen Menschen, die 'ihre Wertmaßstäbe auf einer abweichenden Weltanschauung gründen, nicht nur ein abweichendes ethisches Verständnis haben, sondern daß ihnen an der Frage nach nach Gut und Böse überhaupt weniger gelegen ist' unterstellen.
In einer Diskussion über ethische Grundlagen tauchen allerdings auch bei jenen, die einen ethischen Kodex vertreten, oftmals eine Argumentation auf, die nicht nachvollziehbar ist. Wenn Menschen nun moralisch handeln, ohne dafür eine nachvollziehbare, beliebige Begründung vortragen, dann ist das konkrete moralisch 'gute' Handeln zwar zu begrüßen, durch die Zersetzung der Grundlagen wird dieses Handeln in der weiteren Entwicklung jedoch fragil.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist die Unterscheidung von ethischen Grundsätzen als Prozess oder Fixierungen - hier bei gleicher grundlage dem Glauben an ein "höheres Wesen" . Ich denke das hat etwas mit persönlicher Bewusstseinsebene zu tun. |
Aber ist dann diese 'persönlicher Bewusstseinsebene' als etwas vorgegebenes zu betrachten? Ich denke, dass sich diese Bewusstseinsebene im Leben aus vielen Entscheidungen zusammensetzt und entwickelt.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Für mich kann ich sagen, dass ich eher prozessorientiert bin, das errgibt sich aus meinem Lebensumfeld, meinen Tätigkeiten und meinem Miteinander mit vielen Menschen. Ich weiss aber, dass ich wegen dieser Weitläufigkeit der Prozessabläufe das Radikale ( die Wurzel) brauche.
deshalb geht m.E. das eine nicht ohne das andere. Wie aus persönlichem Hintergrund dies gestalltet wird, ist für mich offen. |
Die Darstellung über Prozesse finde ich sehr hilfreich, aber es gehört schon dazu, die Bedeutung der persönlichen Einflussfaktoren auch zu nennen.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Nun gibt es kulturelle, gesellschaftliche und politischen Notwendigkeiten Ethik zu fixieren. Wie dieses schon sagt, bedarf es dafür Fixpunkte, die gemeinsam in der Gesellschaft getragen werden.
Hier hat jemand eine urteilsspruch des BVerG zu einem Thema gepostet und ich bin immer überracht wie z.B. dieses hohe Gericht es schfat in diesem heiklen Feld per Urteilstenor eine wunderbare ,zwar partikuläre Darstellung im Rahmen des hier dikutierten Feldes zu geben.
Dort finden die echten Auseinadersetzungen zwischen christlicher und weltlicher Sicht ihren Widerhall. |
In vielen Bereichen sehe ich sehr wohl die Möglichkeit, einen Konsens zu finden, in anderen nicht.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Nun erst ein
dann zu einem amüsanten Punkt, ......................wenn balancer "übergreifende " Rhetorik ein Hindernis ist, dann halte es wie ein guter Offfensivspieler beim Fußball, pack die Trickkiste aus ..... |
Nette Metapher, wenn du hier die Ball- und Körperbeherrschung meinst, weniger nett wenn du hier auf die Kunst des Fouls ansprichst. 
Und "übergiffige Rhetorik" kann nun kein belegter Vorwurf sein. Will sich zelig hier als Mimose mit Halluzinationen darstellen? In diesem Forum?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 06.01.2009, 16:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1172886) Verfasst am: 06.01.2009, 16:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | zwischenfrage hattest Du jetzt verstanden wie ich das sehe? Das man als Gläubiger davon ausgeht das alle Menschen von Gott geschaffen sind und als Atheist davon ausgeht das sie ohne Gott entstanden sind und zwar alle? FWO konnte leider bis hier nicht folgen und redest was von Kreisschlüssen - ist aber wichtig den ersten Schritt verstanden zu haben bevor wir zum nächsten weitergehen, ja?
Also wie siehst Du es selber? Entstanden alle gleich oder jeder wie er glaubt? |
Die Menschen enstanden "alle gleich" natürlich. Davon bin ich überzeugt.
Beantwortest Du dann jetzt auch meine Frage? |
gern
Du hast einen Fetzen aus einer Liste zitiert, in der es um Gründe ging die man haben könnte um Atheist zu sein. Dies war eine Antwort auf die Liste eines Atheisten mit Gründen warum er glaubt das Gläubige glauben. Das sollte man sich also alles nochmal im Zusammenhang ansehen wenn da Klärungsbedarf besteht.
jetzt also mal aus der Sicht des atheistischen Weltbildes :
| Zitat: | | Beliebigkeit moralischer Entscheidungen, willkürliche Trennung in Gut und Böse, Freund und Feind |
was davon ist falsch? Ist Moral nicht beliebt sondern fest für einen Atheisten? Wie genau?
wie wir grade in dem Strang lesen ist Gut und Böse ebenfalls nicht fest sondern Situationskomik - oder ist das jetzt doch was Objektiv vorhandenes?
was wirfst Du jetzt ballancer genau vor?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1172905) Verfasst am: 06.01.2009, 16:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Nochmal nachgehakt: Ist nur das Gewissen (also A) eingebaut oder auch die Inhalte, mit denen es befüllt wird? Also kommt das Gewissen von Gott, aber die konkrete Moral aus der soziobiologischen Situation und aus der Kultur? Oder kommt das Gewissen inhaltlich vorkonfiguriert vom Hersteller? |
die add-ons musst Du selber zusammensuchen und herunterladen, Dein Gewissen in der Grundversion mit der Fähigkeit gut und böse zu unterscheiden hilft die richtigen zu finden -vorausgesetzt man hört hin und vorausgesetzt man sucht überhaupt
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1172928) Verfasst am: 06.01.2009, 16:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ......
was davon ist falsch? Ist Moral nicht beliebt sondern fest für einen Atheisten? Wie genau?
wie wir grade in dem Strang lesen ist Gut und Böse ebenfalls nicht fest sondern Situationskomik - oder ist das jetzt doch was Objektiv vorhandenes.... |
Da das eine Frage an einen Atheisten ist, erlaube ich mir, sie zu beantworten:
Moral, also das Wissen, was gut und was böse ist, entsteht bei Atheistens genauso wie bei Gottesabhängigen, nämlich sukkzessive im Lauf der Geschichte. Auf Neudeutsch heisst das Learning by doing.
Und woher ich weiß, wie das bei euch so ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
A Es gab die beschriebenen historischen Ereignisse: Die Menschen der Antike hatten offenbar ein Rechtsverständnis, das sich vor allem auf die Durchsetzung eigener Interessen bezog. Ein humanitäres Denken, wie wir es auch im NT und auch einigen AT-Schriften bereits erkennen, war in diesen Texten noch nicht vorhanden. Wir sehen im AT die Entwicklung moralischer normen, die eben zu beginn noch ganz anders gesehen wurden. Auch das Eheverständnis hat wenig mit dem Christlichen zu tun. Also erkennen wir einen Entwicklungsprozess, in dem Anfangs Gott als ein Auftraggeber blutiger Taten erscheint, die nach heutigen Normen nicht akzeptabel sind. Woher kommen aber die Änderungen? Warum gab es diese Entwicklung? Ich meine Davon legt die Bibel Zeugnis ab. Moral kennzeichnet die Bibel als einen Entwicklungsprozess, der eben zu Beginn nicht ausgereift sein konnte. ......... |
Wie Du siehst, geht Kollege Balla da auch von einem Lernprozess der Gesellschaft aus und nicht vom Gottesgeschenk für den Einzelnen. Irgendwie deckt sich das erstaunlich, mit dem, was ich weiter vorn im Thread schon mal geschrieben habe.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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