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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1172265) Verfasst am: 05.01.2009, 22:24 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Es gibt eventuell einige ganz wenige Grundverhaltensweisen, die bereits rein biologisch gegeben sind, z.B. Schutz von Kindern. | Ach was? Und wer lehnt hier die Abtreibungsverbote ab? |
Moment mal, das Abtreiben von Kindern lehne ich natürlich ab, Embryonen sind aber erstens keine Kinder, und zweitens folgt aus dem Sein mal wieder kein Sollen: Auch die Lust zu vergewaltigen ist biologisch gegeben.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Goldene Regel wird Teil der Allgemeinen Erklärung der Menschenpflichten, Artikel 4 | ...
Ehrlich gesagt, ich wusste vorher noch nichts von dieser Variante, aber recherchieren bildet.  |
Zu den Menschenpflichten paßt die Goldene Regel auch tatsächlich besser als zu den Menschenrechten.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn die UNO also die Menschenrechte oder die o.g. Menschenpflichten global verbindlich deklarieren würde, dann hätten diese verbindliche Bedeutung für alle Menschen? Immerhin heißt ja Konsens nicht, dass auch wirklich alle zustimmen. |
Ja, das ist ein Problem, daß allerdings auch dann gilt, wenn einige Menschen an eine absolute Moral glauben.
Aus meiner Sicht kann Verbindlichkeit dauerhaft nur durch prägendes Vorbild und rationale Einsicht erzeilt werden, und auch das ist keine Garantie. Zudem müssen sich Werte dynamisch wandeln, da wir zunehmend ein Projekt unserer selbst sind und sich der moralische Kontext ändert.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1172291) Verfasst am: 05.01.2009, 22:41 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Zweitens ist interessant, daß Du jetzt, um eine andere Entscheidung aus Deiner Sicht wahrscheinlicher zu machen, von der präferenten Situation weggehst und explizit eine indifferente Situation definierst ("egal"). | Wenn Erdbeermarmelade meine Lieblingsmarmelade wäre und ich von Aprikosen würgen müsste, musst Du nicht David Copperfield sein um vorherzusagen das ich immer vermutlich wieder Erdbeer wählen werde. Darum ist das nicht interessant das ich "egal" gewählt habe, sondern ich wollte es Dir ein bisschen spannender machen. | Würdest Du analog sagen, daß moralische Entscheidungen nur freiwillig sind, wenn Du keine starke Präferenz hast? Siehst Du jetzt, wozu die Reduktion auf Marmelade nützlich ist? | Der Freie Wille hat wenig mit Zufall zu tun. Er wird gebildet aus Entscheidung, Konsequenzen, und Verfestigung dieser Entscheidungen. |
Kann ich dann also Hopes Ausbüxer zu indifferenten Situationen als argumentativen Rohrkrepierer abbuchen? Kommen wir also wieder zurück zur Situation einer klaren Präferenz. Oder?
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Was sagen die Gesamtwellen dazu? | Die können nur auf eine Art entwickeln, z.B. in einer bestimmten Situation in Form einer absichtlich völlig irrationalen Entscheidung von Hope. | Wie nennst du deine QM-Postition? Die 'Kopenhagener-Deutungs'-Verweigerer? |
Eine Deutung ist nur eine Deutung. Und obiges wäre übrigens auch für einen KD-Anhänger seit Findung der Dekohärenztheorie akzeptabel.
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Gut, dann die erste Frage: Stimmst Du zu, daß die Gesamtwellenfunktion (also das Verhalten aller Elementarteilchen und ihrer Wechselwirkungen des Gehirns und seiner Umgebung) nach derzeitigem Wissen durch eine Schrödingergleichung beschrieben werden kann? Falls nein, warum nicht? | Ich stimme zu, dass die Schrödingergleichung die Bewegung der Elementarteilchen in Deinem Gehirn beschreibt. | OK. Zweite Frage: Stimmst Du zu, daß die so beschriebene Entwicklung vollständig unitär ist, daß also das Gesamtsystem zu jedem Zeitpunkt kausal mit dem vorhergehenden Zustand zusammenhängt? Falls nein, warum nicht? | Gegenfrage: Stimmst du zu, dass die Schrödingergleichung keine streng deterministischen Ergebnisse liefert? |
Ihr immer mit Euren Gegenfragen ... Die Schrödingergleichung liefert eine streng deterministisch evolvierende Wellenfunktion. Betrachtet man aber die SG nur eines Teilsystems und unterwirft man dieses einer klassischen Messung, erhält man statistische Messwerte. In der KD wurde das als "geisterhafte" Zustandsreduktion gedeutet, über die man nichts weiß. Erst mit der Dekohärenztheorie (Einbeziehung der Umgebung) konnte das erklärt werden. Andere Interpretationen der QM, etwa die multiversale Interpretation, hatten dieses Problem erst gar nicht. Ein Großteil der Philosophie steht immer noch auf dem physikalischen Kenntnisstand etwa der 40-er Jahre (plus die populäre Chaostheorie natürlich), schon die Quantentheorie als solche war ein schwerer Brocken, übrigens u.a. wegen des Verlusts der Vorstellung kompletter Objektivität, Lokalität usw.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1172307) Verfasst am: 05.01.2009, 22:48 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Würdest Du zustimmen, das Verhalten des fliegenden Fussballs wird komplett durch die SG beschrieben? Falls nein, welche Parameter nicht? Falls ja, warum nicht beim Gehirn? |
Die Schrödinger-Gleichung beschreibt eine Wellenfunktion. Ein fliegender Fussball ist allerdings nicht durch eine Welle zu beschreiben. |
Doch. Sie ist die Überlagerung einer Menge von Einzelwellenfunktionen. Die Gesamtwellenfunktion gehorcht ebenfalls wieder einer Schrödingergleichung. |
... die sich allerdings im Makroskopischen nicht mehr von der klassischen Mechanik unterscheidet. Daher bringt sie in diesem Bereich auch keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn.
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn die Menge der Objekte, die hier Wellenfunktionen unterliegen, als die Quantenzustände der subatomaren Komponenten des Fußballes, sind jeweils in Wesen, Form und Richtung derart verscheiden, dass eine makroskopische Gesamtsicht schlicht keinen Erkenntnisunterschied zur klassischen Mechanik ausmacht. |
Ja, solange man sich nur für makroskopische Parameter interessiert. Ist aber hier irrelevant. |
Eben! Wir sprechen von mikroskopischen Anwendungsbereichen, und da verhält sich die SG eben nicht deterministisch.
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zitat: | ... Die Schrödingergleichung ist einerseits deterministisch, das heißt, dass die Lösungen bei Vorgabe von genügend Anfangs- und Randwertbedingungen genau bestimmt sind. Andererseits ist deren Lösung ψ jedoch nach der Kopenhagener Deutung eine statistische Größe und macht folglich auch nur Aussagen über die Mittelwerte von Messergebnissen in gleichartigen Versuchsanordnungen. Nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik liegt dies nicht an einem Mangel der Messanordnung oder des Experimentators, sondern ist durch die Physik und die Natur der atomaren Teilchen selbst bedingt. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger-Gleichung#Erl.C3.A4uterungen
Der Verweis auf die SG macht die QM und die Wirklichkeit keineswegs deterministisch. |
Das ist nicht ganz richig, auch bei wikipedia ist es ungenau. Mir scheint, Du weißt nicht wirklich etwas darüber, sondern hast hier nur was hinkopiert.
Statistisch wird es nur durch die willkürliche Aufteilung des Systems in quantenmechansches Objekt, (klassisches) Meßgerät/Beobachter, sowie Umgebung. Die Meßwerte bestimmter Observablen sind dann statistisch verteilt. Die Kopenhagener Deutung DEUTET das als echten Zufall. Fakt ist aber, daß in jedem Fall die Gesamtwellenfunktion deterministisch evolviert. |
Das Prinzip der QM wird in der Kopenhagener Deutung, wie gesagt, gedeutet. Und diese gilt als überwältigender Konsens in der Physik, da die Alternativen höchst unplausibel sind. Nur weil dir die Ergebnisse nicht in den Kram passen willst du doch wissenschaftliche Theorien nicht in Zweifel ziehen ... oder doch?
Natürlich ist es Legitim, wissenschaftliche Theorien in Zweifel zu ziehen. Das gehört zur wissenschaftlichen Methode. Aber diese Zweifel müssen durch Argumente begründet sein. Ein persönliches Unbehagen ist kein hinreichender Grund.
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ein funktionierendes (=lebendes!) Gehirn untescheidet sich allerdings erheblich von einem Fussball hinsichtlich seiner Funktion. Es bedarf dann allerdings sehr viel .... Phantasie, hier ein Vergleichbarkeit herzustellen. Denn es sind keine spezifischen mikroskopischen Funktionen in einem Fußball bekannt. ... aber vielleicht erläuterst du diesen Vergleich noch? |
Unabhängig von unterschiedlichen emergenten FUnktionen besteht der Fussball nach bestem WIssen wie das Gehirn aus (und nur aus) bekannten Elementarteilchen. Was auch immer im Bewußtsein genau vorgeht und wie es funktionieren mag, es gehorcht einer Schrödingergleichung. Wie im Fussball. |
Worin Unterscheidet sich dieser Satz von einem Dogma? Eigentlich garnicht.
Denn die Funktionsweise des Gehirns ist in Teilen beschrieben - und dies zeigt ein hoch komplexes Netzwerk nicht-linearer Funktionen. Andererseits sind sehr viele Fragen offen, die eine Nachvollziehbarkeit abstrakter Gedanken noch in weite Ferne rücken, wenn sie denn überhaupt jemals halbwegs aufgeklärt werden können.
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Also ist die Wahl Honig genauso möglich wie die Wahl einer roten oder gelben Marmelade unter den gleichen wiedereintretenden Umständen. | Nö, das ist leider falsch. |
Es ist die Frage, wie genau die gleichen Umstände wiederherzustellen sind. Ich gehe davon aus, dass eine hinreichend gleiche Situation nicht herzustellen ist, wenn man kein Laplacescher Dämon ist. |
Die exakt gleiche Situation ist in der Realität nicht herzustellen. Auch nicht durch einen (üblichen) Laplaceschen Dämon. |
Da werden dich gewiss aber die üblichen Laplaceschen Dämonen heimsuchen, wenn du so von ihnen sprichst ...
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Darum ist dieses Gedankenexperiment auch fruchtlos, denn es führt zu keinen überprüfbaren Vorhersagen. |
Auch da fehlt Dir das Verständnis: Dieses Gedankenexperiment zeigt die intuitiv falschen Vorstellungen, die wir vom Entscheidungsprozeß haben. Denn zwei Welten mit identischen Naturgesetzen und einer so geklonten Situation sind ja denkbar und physikalisch konsistent, wenn auch nicht praktisch herstellbar:
wikipedia hat folgendes geschrieben: | Ein Gedankenexperiment (oder Gedankenversuch) ist ein gedankliches Hilfsmittel, um bestimmte Theorien zu untermauern, zu widerlegen, zu veranschaulichen oder weiter zu denken. Es wird dabei gedanklich eine Situation konstruiert, die real so nicht oder nur sehr schwer herzustellen ist ... ein Gedankenexperiment ist jedoch innerhalb der Theorie gefangen, der empirische Aspekt fehlt.
...
Beliebt sind Gedankenexperimente besonders, um zu prüfen ob eine Theorie zu paradoxen Situationen führt, zum Beispiel wird Schrödingers Katze normalerweise als Beleg für wenigstens die Unvollständigkeit einer Theorie gewertet. | |
Hier aber hilft dein Gedankenexperiment nicht weiter, denn du kannst weder eine paradoxe Situation zeigen, noch irgend eine plausible Schlussfolgerung daraus ziehen. Vielmehr benutzt du das Gedankenexperiment um deine Ansicht von der vermeintlich intuitiv falschen Vorstellung zu illustrieren - nicht mehr. Ein Erkenntnisgewinn ist nicht damit verbunden.
Nett auch das Beispiel mit Schrödingers Katze. Hier wird gezeigt, dass spontane Quantenereignisse auch makroskopische Wirkungen mit geeigneten Verstärkern haben können.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1172309) Verfasst am: 05.01.2009, 22:49 Titel: |
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recital hat folgendes geschrieben: | Wenn ich den Huber-Tsunami-Thread lesen will und seitenlang mit Vorlesungen diverser Physikschwurbler niedergedröhnt werde, kann etwas nicht stimmen. Diese Physikaster verstehen es vortrefflich, jedes Thema zu einem Geschwurbel ihrer Lieblingsdisziplin umzufunktionieren. |
Wie, wenn nicht mit Physik, sollte man denn Deiner Ansicht nach gegen Leute argumentieren, die zur Verteidigung Gottes und Bischof Hubers die "beste aller Welten", den "Freien Willen" und dgl. anführen?
recital hat folgendes geschrieben: | Sollte jemand die Kühnheit besitzen, zum eigentlichen Thema etwas beitragen zu wollen, darf er sich zu Recht hinausgemobbt fühlen. Traurig ... |
Ja schreib halt mal was zum Thema. Vielleicht wirste ja gar nicht gemobbt. Du hast es ja noch gar nicht versucht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1172319) Verfasst am: 05.01.2009, 22:53 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Nur weil dir die Ergebnisse nicht in den Kram passen willst du doch wissenschaftliche Theorien nicht in Zweifel ziehen ... oder doch? |
Die KD ist KEINE Theorie.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Nett auch das Beispiel mit Schrödingers Katze. Hier wird gezeigt, dass spontane Quantenereignisse auch makroskopische Wirkungen mit geeigneten Verstärkern haben können. |
Hat das jemand in Frage gestellt? Hope z.B. entscheidet sich ja auf eine ähnliche Weise für das Essen von Honig.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1172662) Verfasst am: 06.01.2009, 12:52 Titel: |
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recital hat folgendes geschrieben: | Wenn ich den Huber-Tsunami-Thread lesen will und seitenlang mit Vorlesungen diverser Physikschwurbler niedergedröhnt werde, kann etwas nicht stimmen. Diese Physikaster verstehen es vortrefflich, jedes Thema zu einem Geschwurbel ihrer Lieblingsdisziplin umzufunktionieren.
Sollte jemand die Kühnheit besitzen, zum eigentlichen Thema etwas beitragen zu wollen, darf er sich
zu Recht hinausgemobbt fühlen. Traurig ... |
Du hast recht. Das Problem ist, dass man Leuten sie die meinen ausschliesslich ein mechanisches Gehirn zu sein was sowieso keine freien Entscheidungen trifft schwer erklären kann warum die Welt aus christlicher Sicht ist wie sie ist, denn diese Weltsicht setzt eine andere Sicht auf sich selbst voraus. Wenn man sich nicht wenigstens vorstellen kann man sei eine Person und nicht nur eine Biomaschine ist es unmöglich zu verstehen was Herr Huber zum Tsunami sagt - es ist allerdings dann auch dumm und pure Zeitverschwendung überhaupt danach zu fragen.
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1172694) Verfasst am: 06.01.2009, 13:41 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | recital hat folgendes geschrieben: | Wenn ich den Huber-Tsunami-Thread lesen will und seitenlang mit Vorlesungen diverser Physikschwurbler niedergedröhnt werde, kann etwas nicht stimmen. Diese Physikaster verstehen es vortrefflich, jedes Thema zu einem Geschwurbel ihrer Lieblingsdisziplin umzufunktionieren.
Sollte jemand die Kühnheit besitzen, zum eigentlichen Thema etwas beitragen zu wollen, darf er sich
zu Recht hinausgemobbt fühlen. Traurig ... |
Du hast recht. Das Problem ist, dass man Leuten sie die meinen ausschliesslich ein mechanisches Gehirn zu sein was sowieso keine freien Entscheidungen trifft schwer erklären kann warum die Welt aus christlicher Sicht ist wie sie ist, denn diese Weltsicht setzt eine andere Sicht auf sich selbst voraus. Wenn man sich nicht wenigstens vorstellen kann man sei eine Person und nicht nur eine Biomaschine ist es unmöglich zu verstehen was Herr Huber zum Tsunami sagt - es ist allerdings dann auch dumm und pure Zeitverschwendung überhaupt danach zu fragen. |
Du hast ja immer noch nichts dazugelernt. -.-
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1172699) Verfasst am: 06.01.2009, 13:49 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | recital hat folgendes geschrieben: | Wenn ich den Huber-Tsunami-Thread lesen will und seitenlang mit Vorlesungen diverser Physikschwurbler niedergedröhnt werde, kann etwas nicht stimmen. Diese Physikaster verstehen es vortrefflich, jedes Thema zu einem Geschwurbel ihrer Lieblingsdisziplin umzufunktionieren.
Sollte jemand die Kühnheit besitzen, zum eigentlichen Thema etwas beitragen zu wollen, darf er sich
zu Recht hinausgemobbt fühlen. Traurig ... |
Du hast recht. Das Problem ist, dass man Leuten sie die meinen ausschliesslich ein mechanisches Gehirn zu sein was sowieso keine freien Entscheidungen trifft schwer erklären kann warum die Welt aus christlicher Sicht ist wie sie ist, denn diese Weltsicht setzt eine andere Sicht auf sich selbst voraus. Wenn man sich nicht wenigstens vorstellen kann man sei eine Person und nicht nur eine Biomaschine ist es unmöglich zu verstehen was Herr Huber zum Tsunami sagt - es ist allerdings dann auch dumm und pure Zeitverschwendung überhaupt danach zu fragen. |
Man kann Biomaschine und Person gleichzeitig sein - nur mal so gesagt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1172712) Verfasst am: 06.01.2009, 13:59 Titel: |
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Und selbst wenn man Dualist ist und an Geister glaubt, und daß Personen nicht nur emergente Eigenschaften komplexer Materiekonstellationen sind, selbst dann ist Gott entweder nicht existent oder liebt die Menschen nicht.
Und wenn man ganz auf gelehrte Überlegungen verzichtet und rein intuitiv urteilt, ist Gott "offensichtlich" ein Riesen-A...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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recital registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004 Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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(#1172713) Verfasst am: 06.01.2009, 13:59 Titel: |
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Antwort an diesen eloquent-arroganten Herrn Huber:
"... und Gott sah, dass es gut war." Dieser in den Schöpfungsakten der Genesis stets wiederkehrende Stehsatz, der nichts weniger aussagt, als dass diese Aktionen des Schöpfers Zustimmung fanden, bedeutet aus christlich-jüdischer Sicht, dass all diese Schöpfungen vollständig abgeschlossen waren, als Gott sie für gut befand.
Deshalb ist aus dieser ideologisch begrenzten Sicht vollkommen auszuschließen, dass es biologisch-geologische Weiterentwicklungen gegeben habe (bzw. noch weiter gibt ad infinitum), so dass biologische Mutationen, Selektionen oder schlicht Anpassungen an die Lebensumstände der Individuen oder gar tektonische Plattenverschiebungen in Folge eines sich ständig weiterformenden geologischen Strukturwandels, der verheerende Naturkatastrophen zur Folge hat, schlicht undenkbar sein müssen. Also gibt es Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis etc. nur in der Phantasie der Kreationismus-Gegner.
Wachen Sie doch endlich auf, Herr Huber, mitsamt Ihrem christlich-jüdischen Gefolge, und stellen Sie sich der Realität!
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1172717) Verfasst am: 06.01.2009, 14:02 Titel: |
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recital hat folgendes geschrieben: | Antwort an diesen eloquent-arroganten Herrn Huber:
"... und Gott sah, dass es gut war." Dieser in den Schöpfungsakten der Genesis stets wiederkehrende Stehsatz, der nichts weniger aussagt, als dass diese Aktionen des Schöpfers Zustimmung fanden, bedeutet aus christlich-jüdischer Sicht, dass all diese Schöpfungen vollständig abgeschlossen waren, als Gott sie für gut befand.
Deshalb ist aus dieser ideologisch begrenzten Sicht vollkommen auszuschließen, dass es biologisch-geologische Weiterentwicklungen gegeben habe (bzw. noch weiter gibt ad infinitum), so dass biologische Mutationen, Selektionen oder schlicht Anpassungen an die Lebensumstände der Individuen oder gar tektonische Plattenverschiebungen in Folge eines sich ständig weiterformenden geologischen Strukturwandels, der verheerende Naturkatastrophen zur Folge hat, schlicht undenkbar sein müssen. Also gibt es Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis etc. nur in der Phantasie der Kreationismus-Gegner.
Wachen Sie doch endlich auf, Herr Huber, mitsamt Ihrem christlich-jüdischen Gefolge, und stellen Sie sich der Realität! |
versteh ich Dich richtig? Physik liegt Dir nicht, stattdessen würdest Du uns gern eine Biologie/Geologie Vorlesung vorschwurbeln?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1172721) Verfasst am: 06.01.2009, 14:05 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | versteh ich Dich richtig? Physik liegt Dir nicht, stattdessen würdest Du uns gern eine Biologie/Geologie Vorlesung vorschwurbeln? |
Ich kann nicht leugnen, daß mir gerade derselbe Gedanke kam ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1172727) Verfasst am: 06.01.2009, 14:09 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | versteh ich Dich richtig? Physik liegt Dir nicht, stattdessen würdest Du uns gern eine Biologie/Geologie Vorlesung vorschwurbeln? |
Ich kann nicht leugnen, daß mir gerade derselbe Gedanke kam ... |
ist doch schön wenn wir uns auch mal einig sind .....
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recital registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004 Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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(#1172757) Verfasst am: 06.01.2009, 14:29 Titel: |
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Also hab' ich doch etwas erreicht ... Köstlich!
Nur so nebenbei gesagt habe ich nichts anderes getan, als die biblisch vorgekaute Schöpfungsgeschichte der Realität gegenüberzustellen.
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1172764) Verfasst am: 06.01.2009, 14:36 Titel: |
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recital hat folgendes geschrieben: | Also hab' ich doch etwas erreicht ... Köstlich!
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ja köstlich ! und kööstlich ist es insgesamt momentan hier, weil vernünftige Diskutanten bei aller Unterschiedlichkeit sich verstehen können, sich auf den ( nicht in den ) Arm nehmen können und sich köstlich amüsieren können.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1172922) Verfasst am: 06.01.2009, 16:53 Titel: |
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recital hat folgendes geschrieben: | Also hab' ich doch etwas erreicht ... Köstlich!
Nur so nebenbei gesagt habe ich nichts anderes getan, als die biblisch vorgekaute Schöpfungsgeschichte der Realität gegenüberzustellen. |
Nein - du hast Deinen Glauben einem anderen gegenüber gestellt und festgestellt das Glaubensaussagen des anderen Glaubens mit Deinem Glauben nicht zu beantworten sind.
...aber immerhin....
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1172982) Verfasst am: 06.01.2009, 17:41 Titel: |
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recital hat folgendes geschrieben: | Antwort an diesen eloquent-arroganten Herrn Huber:
"... und Gott sah, dass es gut war." Dieser in den Schöpfungsakten der Genesis stets wiederkehrende Stehsatz, der nichts weniger aussagt, als dass diese Aktionen des Schöpfers Zustimmung fanden, bedeutet aus christlich-jüdischer Sicht, dass all diese Schöpfungen vollständig abgeschlossen waren, als Gott sie für gut befand. |
Wer sich mal mit Qualtätssicherung beschäftigt hat, der weiß, das das Urteil 'gut' nichts anderes heißt, als 'Den Anforderungen entsprechend'.
Wenn also:
Anforderungen erfüllt = gut
Und:
Schöpfung = gut
Dann kann man dies als Gleichungssystem verstehen.
Wenn wir eine unbekannte Maschine finden und annehemen, dass diese den Anforderungen der Erbauer entspricht, aber die Anforderungen zunächst unbekannt sind, dann kann man die Anforderungen aus dem Vorgefundenen herleiten.
Wenn also die Schüpfung bekannt ist, und das Urteil 'gut' bekannt ist, die Anforderungen an die Schöpfung nicht, dann kann man die Anforderungen aus den Beobachtungen herleiten.
recital hat folgendes geschrieben: | Deshalb ist aus dieser ideologisch begrenzten Sicht vollkommen auszuschließen, dass es biologisch-geologische Weiterentwicklungen gegeben habe (bzw. noch weiter gibt ad infinitum), so dass biologische Mutationen, Selektionen oder schlicht Anpassungen an die Lebensumstände der Individuen oder gar tektonische Plattenverschiebungen in Folge eines sich ständig weiterformenden geologischen Strukturwandels, der verheerende Naturkatastrophen zur Folge hat, schlicht undenkbar sein müssen. Also gibt es Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis etc. nur in der Phantasie der Kreationismus-Gegner.
Wachen Sie doch endlich auf, Herr Huber, mitsamt Ihrem christlich-jüdischen Gefolge, und stellen Sie sich der Realität! |
Siehst du eigentlich ein, dass dein Kartenhaus auf falschen Schlussfolgerungen aufbaut? Denn wenn etwas gut ist und zugleich dynamisch, dann muss die Dynamik Teil der gewünschten Funktion sein.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1173001) Verfasst am: 06.01.2009, 17:52 Titel: |
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"Und Gott sah, daß es zwar nicht gut, aber das geringste Übel war."
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1173006) Verfasst am: 06.01.2009, 17:56 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | "Und Gott sah, daß es zwar nicht gut, aber das geringste Übel war." |
hä?
Du kennst das Wort gut wohl auch nur auf einer Bewertungsskala von 1 bis 6, was?
und verwechselst gut dann doch wieder mit ausreichend.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1173010) Verfasst am: 06.01.2009, 17:58 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | "Und Gott sah, daß es zwar nicht gut, aber das geringste Übel war." | hä?
Du kennst das Wort gut wohl auch nur auf einer Bewertungsskala von 1 bis 6, was?
und verwechselst gut dann doch wieder mit ausreichend. |
Nee, der war extra für ballancer und seine beste aller Welten (mit Tsunamis).
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1173027) Verfasst am: 06.01.2009, 18:20 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | ........ Denn wenn etwas gut ist und zugleich dynamisch, dann muss die Dynamik Teil der gewünschten Funktion sein. |
Wenn das so ist, frage ich mich allerdings, warum Du den Grögaz dann in der Entwicklung der Lebewesen immer aufs Neue als Genschubser auftreten lassen willst. Da wäre es doch dann erheblich einfacher, die enge Interpretation der Genesis nach einer der von dir so beliebten Prüfungen für nicht so gut zu befinden und zu verwerfen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1173037) Verfasst am: 06.01.2009, 18:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | "Und Gott sah, daß es zwar nicht gut, aber das geringste Übel war." | hä?
Du kennst das Wort gut wohl auch nur auf einer Bewertungsskala von 1 bis 6, was?
und verwechselst gut dann doch wieder mit ausreichend. |
Nee, der war extra für ballancer und seine beste aller Welten (mit Tsunamis). |
Ich meine, du hast das Konzept tatsächlich nicht verstanden.
Glaubst du wirklich, die Welt wäre Besser, wenn man auf diesen Tsunami verzichtet hätte? Und noch besser, wenn es ohne jenen Huricane oder Erdbeben gegangen wäre, Warum dann nicht grundsätzlich auch gleich Pest, Malaria, Cholera und Aids? Arbeislosigkeit, Depression und Liebeskummer?
Kurzum: Das Paradies ist doch die bessere Welt, also kann diese nicht die beste sein ... oder?
Immerhin, dass sich viele Menschen auf den Weg machen, auch im Paradies anzukommen, gehört auch zu dieser Welt
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1173048) Verfasst am: 06.01.2009, 18:48 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........ Denn wenn etwas gut ist und zugleich dynamisch, dann muss die Dynamik Teil der gewünschten Funktion sein. |
Wenn das so ist, frage ich mich allerdings, warum Du den Grögaz dann in der Entwicklung der Lebewesen immer aufs Neue als Genschubser auftreten lassen willst. Da wäre es doch dann erheblich einfacher, die enge Interpretation der Genesis nach einer der von dir so beliebten Prüfungen für nicht so gut zu befinden und zu verwerfen. |
Ich habe den Eindruck, dass du den Begriff 'Genschubser' für aussagekräftig und irgendwie negativ hältst. Du hast den Begriff erfunden, da ich die Möglichkeit in Betracht zog, dass es eine gesteuerte Evolution gegeben habe könnte. Was aber soll diese Manie, neue Wörter zu erfinden?
Warum glaubst du, dass die Genesis hier irgend etwas eng interpretieren würde?
Ich vermute eher, dass deine Interpretation der Genesis mit 'eng' zutreffend attributiert ist und zu recht als nicht gut verworfen werden kann.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1173122) Verfasst am: 06.01.2009, 19:59 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | "Und Gott sah, daß es zwar nicht gut, aber das geringste Übel war." ... Der war extra für ballancer und seine beste aller Welten (mit Tsunamis). |
Glaubst du wirklich, die Welt wäre Besser, wenn man auf diesen Tsunami verzichtet hätte? |
Keine Ahnung, wenn man Leid als Chance sieht, vermutlich nicht.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Und noch besser, wenn es ohne jenen Huricane oder Erdbeben gegangen wäre, Warum dann nicht grundsätzlich auch gleich Pest, Malaria, Cholera und Aids? Arbeislosigkeit, Depression und Liebeskummer? |
Genau, der Alte hätte ganz auf seine narzisstisch haßgeliebten "Freier Wille"-Spielzeugfiguren verzichten sollen. Wenn ich drüber nachdenke - die ganze Story ist so dermaßen peinlich, ich schäme mich irgendwie, daß da überhaupt Leute dran glauben.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Kurzum: Das Paradies ist doch die bessere Welt, also kann diese nicht die beste sein ... oder? |
Aber gleich sooo schlecht?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Immerhin, dass sich viele Menschen auf den Weg machen, auch im Paradies anzukommen, gehört auch zu dieser Welt |
Ja, und die Leichenberge, über die sie auf dem Weg dahin steigen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1173141) Verfasst am: 06.01.2009, 20:08 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Und noch besser, wenn es ohne jenen Huricane oder Erdbeben gegangen wäre, Warum dann nicht grundsätzlich auch gleich Pest, Malaria, Cholera und Aids? Arbeislosigkeit, Depression und Liebeskummer? |
Genau, der Alte hätte ganz auf seine narzisstisch haßgeliebten "Freier Wille"-Spielzeugfiguren verzichten sollen. Wenn ich drüber nachdenke - die ganze Story ist so dermaßen peinlich, ich schäme mich irgendwie, daß da überhaupt Leute dran glauben.
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Also: Gott wäre willkommen, wenn er dich ohne 'Umwege' gleich in ein Paradies geschickt hätte. Alles andere, das mit notwendiger Entwicklung und so, ist dir zu peinlich ... und dann lieber gar nicht.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 456
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(#1173165) Verfasst am: 06.01.2009, 20:21 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Und noch besser, wenn es ohne jenen Huricane oder Erdbeben gegangen wäre, Warum dann nicht grundsätzlich auch gleich Pest, Malaria, Cholera und Aids? Arbeislosigkeit, Depression und Liebeskummer? |
Genau, der Alte hätte ganz auf seine narzisstisch haßgeliebten "Freier Wille"-Spielzeugfiguren verzichten sollen. Wenn ich drüber nachdenke - die ganze Story ist so dermaßen peinlich, ich schäme mich irgendwie, daß da überhaupt Leute dran glauben.
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Also: Gott wäre willkommen, wenn er dich ohne 'Umwege' gleich in ein Paradies geschickt hätte. Alles andere, das mit notwendiger Entwicklung und so, ist dir zu peinlich ... und dann lieber gar nicht. |
Notwendig... Gott hätte ja jedes menschliches Individuum mit der für diese "notwendige" Entwicklung Umwelt einfachh gottintern simulieren können, oder?
Ist diese Welt etwa nur eine gottinterne Simulation? Das ist nicht dein Glaube - vermute ich zumindest -, denn das "notwendige" Leid wäre nicht "echt", auch die freien Entscheidungen nicht. Aber nach deiner Bestweltanschauung wäre eine Simulation doch eine bessere Lösung, als gleich diese Welt so zu erschaffen wie sie ist.
_________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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recital registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004 Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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(#1173212) Verfasst am: 06.01.2009, 20:38 Titel: |
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Um plausibel zu machen, was nicht plausibel ist, versteigen sich Gläubige in immer gewundenere Argumentationsvolten. Gloria in excelsis Deo!
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1173231) Verfasst am: 06.01.2009, 20:49 Titel: |
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recital hat folgendes geschrieben: | Um plausibel zu machen, was nicht plausibel ist, versteigen sich Gläubige in immer gewundenere Argumentationsvolten. Gloria in excelsis Deo! |
Nein, nicht gloria in excelsis Deo gehört dahin sondern
Deo gratias oder ratio prohibit clausulam rebus sic stantibur.
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1173238) Verfasst am: 06.01.2009, 20:52 Titel: |
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lumar hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Und noch besser, wenn es ohne jenen Huricane oder Erdbeben gegangen wäre, Warum dann nicht grundsätzlich auch gleich Pest, Malaria, Cholera und Aids? Arbeislosigkeit, Depression und Liebeskummer? |
Genau, der Alte hätte ganz auf seine narzisstisch haßgeliebten "Freier Wille"-Spielzeugfiguren verzichten sollen. Wenn ich drüber nachdenke - die ganze Story ist so dermaßen peinlich, ich schäme mich irgendwie, daß da überhaupt Leute dran glauben.
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Also: Gott wäre willkommen, wenn er dich ohne 'Umwege' gleich in ein Paradies geschickt hätte. Alles andere, das mit notwendiger Entwicklung und so, ist dir zu peinlich ... und dann lieber gar nicht. |
Notwendig... Gott hätte ja jedes menschliches Individuum mit der für diese "notwendige" Entwicklung Umwelt einfachh gottintern simulieren können, oder?
Ist diese Welt etwa nur eine gottinterne Simulation? Das ist nicht dein Glaube - vermute ich zumindest -, denn das "notwendige" Leid wäre nicht "echt", auch die freien Entscheidungen nicht. Aber nach deiner Bestweltanschauung wäre eine Simulation doch eine bessere Lösung, als gleich diese Welt so zu erschaffen wie sie ist. |
Das ist soooo nicht richtig lumar, denn aus dem Verständnis Gottes heraus wollte er nicht stimulieren oder simulieren sondern schöpfen und zwar etwas was so ähnlich ist wie er und dann hat es beim ähnlich belassen und damit müssen wir leben...und einfach das Beste draus machen, wie schon Voltaire in seinem Candide dir nahelegt.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1173244) Verfasst am: 06.01.2009, 20:54 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also: Gott wäre willkommen, wenn er dich ohne 'Umwege' gleich in ein Paradies geschickt hätte. Alles andere, das mit notwendiger Entwicklung und so, ist dir zu peinlich ... und dann lieber gar nicht. |
Bisher hast du nicht im Ansatz plausibel machen können, warum Gott uns als "sich auf ein Ziel zu entwickelnde Wesen" hätte erschaffen sollen, wenn doch feststeht, was das Ende dieser Entwicklung sein sollte und Gott genau dies von Anfang in dieser idealen Form hätte erschaffen können. Im Übrigen inklusive all der angeblichen Erfahrungen, die wir hier sammeln sollen. Das Ganze macht nur im Sinne einer "Auslese" nach dem Highlander-Vorbild irgendeinen Sinn, oder als Laborratten-Konzept, was wiederum kaum zum Konzept eines allumfassend liebenden Gottes passt. Vor allem, wenn man gleichzeitig noch die Bestrafung der "Durchfaller" kleinzureden versucht.
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