Rassen zu Arten?

[Nergal]

Wenn sich zB aus irgendeiner subspezies einer Art eine andere Art entwickelt und die Individuuen dieser neuen Art nicht mal mehr Nachkommen mit der alten zeugen können, wie werden diese dann bezeichnet?
Als verwandte Arten?

Wölfe und Hunde können ja Nachkommen zeugen, besteht die Möglichket dass sich dass eines Tages ändert?

Der Hund ist demnach also nur eine Wolfsrasse, oder?

[Spock]

Ich hab hier mal die Kohlmeisen erwähnt, von denen es ja drei sogenannte Unterarten gibt, wobei die sich teilweise miteinander Paaren können, teilweise aber auch nicht, je nach Unterart. Unterart ist die derzeit gängige Bezeichnung, aber wegen des Ausbildens einer Fertilisationsberriere finde ich den Ausdruck nicht korrekt.

Guckst du hier!
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)

[Shadaik]

Sicher besteht die Möglichkeit.
Spätestens wenn die Wölfe endgültig ausgestorben sind

Eine Stufe weiter sind ja Pferd und Esel, die zwar Nachkommen zeugen können, aber nur unfruchtbare.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[Heike N.]

Mich würde dazu mal die wissenschaftliche Definition dafür interessieren, ab wann eine Rasse zur Art wird. Welche Faktoren müssen noch erfüllt sein außer der Inkompatibilität bei der Fortpflanzung?

Eben deshalb:

[Wygotsky]

So weit ich weiß, gelten zwei Lebenwesen als zu der selben Art gehörig, wenn sie miteinander fruchtbare Nachkommen hervorbringen können.

Kreationisten dehnen den Artbegriff aus. Unter Umständen genügt denen eine einzige Zellteilung der befruchteten Eizelle, die sofort danach abstirbt, um von einer Art zu sprechen. Diese Ausdehnung des Artbegriffs betreiben sie, um nicht zugeben zu müssen, dass neue Arten auch ohne göttliche Intervention entstehen.

[El Schwalmo]

Hi Heike,

[narziss]

Manchmal kriegen Esel und Pferde aber furchbare Nachkommen.
Hat dann was damit zu tun, dass die Chromosomen nicht ganz gleichmäßig verteilt werden. Und wie sehen die Biologen das dann?

[El Schwalmo]

Hi narziss,

[narziss]

Ich bin mir nicht ganz sicher wie das nun genau dazu kommt, dass fruchtbare Mulis entstehen. Aber nehmen wir mal an, dass es so geschieht, dass man die Mulis weiter kreuzen kann, dann erschafft man ja wieder ne neue Art/Rasse.

Was wäre das dann? Müsste ja gleichberechtigt zu Pfernde und Eseln sein. Innerhalb der Art sind fertile Nachkommen möglich außerhalb nicht.

[El Schwalmo]

Hi narziss,

[Heike N.]

Hallo Thomas,

danke für deine Ausführungen.

[Nergal]

Heute lässt sich doch mit Menschenrassen nichts mehr anfangen, oder ist das Konzept irgendwie noch in grbrauch?
Der Homo Sapiens Sapiens hat, besonders nach dem massiven gebrauvch moderner Transportmittel nichts mehr herausgebildet das einer Population gleicht die kein Genmaterial anderer populationen reinlässt (Rasse).
Demnach gibt es wohl weniger die 3-4 Rassen (Negride, Asiaten,...) sondern es ist wohl eher so dass das kleine REP Dorf in Bayern eher eine eigene Rase ist bzw isolierte populationen die der Mensch geformt hat --> Nordkorea

[Heike N.]

[El Schwalmo]

Hi Heike,

[El Schwalmo]

Hi Heike,

[El Schwalmo]

Hi Nergal,

[Spock]

[Shadaik]

Artbildung: Was ist mit den HeLa-Zellen?

da sie evolutionär mit keinem anderen Einzeller näher verwandt sind (sie stammen ja mehr oder weniger vom menschen ab - eher weniger) müssten sie ja sogar einen neuen Stamm, wenn nicht gar ein neues reich bilden.
Sicher keine normale Artbildung, aber dennoch eine Artbildung (könnte allerdings durchaus den kreationistischen Artbegriff stärken).
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[El Schwalmo]

Hi Shadaik,

[Shadaik]

mW pflanzen sie sich durch Zellteilung fort.

Ihre Lebensfähigkeit haben sie unter den Idealbedingungen einer Nährlösung im Labor.
Was aber nichts darüber aussagt, ob sie eine eigene Art sind oder nicht. Große Pandas können auch nicht lange außerhalb ihrer Bambuswälder überleben.

Und die HeLa-Zellen haben es mW sogar geschafft, sich in ihrem Lebensraum gegen andere Spezies durchzusetzen, indem sie sie einfach überwucherten.
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[El Schwalmo]

Hi Shadaik,

[Shadaik]

[El Schwalmo]

Hi Shadaik,

[Bynaus]

Es gibt keine menschlichen Rassen.

1. Sind die genetischen Unterschiede innerhalb von als "Rassen" bezeichneten Populationen viel grösser als zwischen den einzelnen "Rassen". Ein Deutscher und ein Kongolese können sich also genetisch näher stehen als ein Deutscher und sein deutscher Nachbar, beispielsweise.

2. steigt die Anzahl der Vorfahren eines einzelnen Menschen exponentiell in der Vergangenheit. Dies führt dazu, dass die Kurve der Vorfahren eines bestimmten Menschen irgendwann die Kurve der Totalbevölkerung des Planeten schneidet, in der Regel irgendwo um 1500 AD. Ein einzelner Mensch, der zu jener Zeit lebte und dessen Nachfahren nie ausstarben und immer mindestens 2 Personen an die nächste Generation weitergaben, wäre also konsequenterweise der Vorfahre aller heutigen Menschen (dies wird im Allgemeinen nicht der Fall sein, da es Populationen gab, die zu dieser Zeit isoliert waren). Gab es zu dieser Zeit auch nur ganz wenige "Anders-Rassige" in einer Population (was anzunehmen ist, denn die Menschen sind immer viel und gern gereist), hätten wir alle zumindest einen Teil ihres Erbmaterials geerbt - "Rassenreinheit" ist somit eine Illusion.

3. Ist die Unterteilung der Rassen nach der Hautfarbe z.B. völlig willkürlich. Man könnte genau so gut die Haar- oder Augenfarbe, die Nasenform, Blutplättchenform etc. etc. nehmen. Je nach "Merkmal", das man sich zur Rassenunterteilung aussucht, bilden sich verschiedene Gruppen - eine eindeutige geographisch / genetische Zuordnung ist unmöglich. Die Hautfarbe ist besonders ungeeignet, weil es ja eigentlich bloss einen einzigen Hautfarbstoff, das Melanin, gibt. Die Übergänge zwischen "wenig" und "viel" Melanin sind völlig fliessend - jede Grenzziehung zur Definition von Rassen muss willkürlich sein.
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[narziss]

Ich habe neulich erst etwas über die ethnische Waffe gelesen. Menschen andere Hautfarben unterscheiden sich nicht nur in ihrer Hautfarbe, sondern auch in einigen anderen Punkten des Merkmals. Das soll man gezielt ausnutzen können um nur bestimmte Menschen zu töten.
Aber neben der Hautfarbe werden auch Haarfarbe, typische Gesichtsformen und einige andere Sachen vererbt. Chinesen vertragen Milch nicht so gut, Nordamerikanier Alkohol und unter Afrikanern tritt häufig Sichelzellenanämie auf.

Und wenn der heutige Mensch eine einzelne Rasse ist, wo sind dann andere Rassen? Natürlich ausgestorben, aber auch sonst sind mir keine Vermischungen bekannt. Neandertaler und Homo sapiens waren nicht fähig zur Vermehrung also unterschiedliche Arten. Man könnte heute also höchstens von der Art Mensch sprechen, aber nicht von der Rasse Mensch.

[Nav]

Was ist mit den Aboriginies?

Sind die nicht eigentlich die Nachfahren von Neanderthalern, die ihren eigenen evolutionären Weg gegangen sind?

[Critic]

(1)

[El Schwalmo]

Hi Bynaus,

[narziss]

Was ist eigentlich mit Darwinfinkenarten? Rein äußerlich unterscheiden sie sich nur was Körpergröße und Schnabelform angeht. Einige haben auch andere Ernärhungsgewohnheiten, aber es gibt bestimmt 2 Arten, die ähnliches Zeugs fressen also auch ähnliche Stoffwechsel haben.
Vielleicht unterscheiden sich da ja auch 2 Finken derselben Art stärker als 2 aus unterschiedlichen Arten.

Und das Argument der vielen Melaninmengen im Körper würde ich auch nicht unbedingt gelten lassen. Wir hatten in ner Bioklausur mal 2 Fischrassen. Eine blind, eine sehend. Das eine Auge war normal entwickelt, dass andere total verkümmert. Wenn man beide Rassen kreuzte kamen viele Nachkommen bei raus. Ein auge wird durch viele Gene bestimmt und so konnten viele Kombinationen entstehen. Aber meist waren nur einzelne Teile des Auges entwickelt. Auch hier gab es sehr viele Abstufungen aber dennoch sprach man von Rassen.

[Bynaus]

Menschen (Homo Sapiens) und Neanderthaler - das waren zwei verschiedene Rassen - vermutlich. Sie wiesen deutliche Unterschiede im Körperbau auf - doch vermutlich konnten sie gemeinsame Nachfahren zeugen, zumindest findet man "Mischlinge", die Eigenschaften beider "Rassen" in sich tragen. Und es ist zu vermuten, dass es an einen sehr grossen Zufall grenzen würde, wenn die "Mischlingsskelette" allesamt unfruchtbaare Nachfahren gewesen wären und denoch zufällig überliefert wurden...