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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1175212) Verfasst am: 08.01.2009, 18:12 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Das, was balncer zu Prüfmethoden erklärt, steht heute im Handbuch der Wirtschaftprüfer des IDW Verlages zur Prüfung der Bilanzen großer Konzerne.
Die Betriebswirtschaftlehre beschäftigt sich ständig damit genau diese Prüfmethodik in statistischem und empirischen Bereich zu vervollständigen. |
Die Betriebswirtschaft beschäftigt sich also mit der Prüfung von Glaubensüberzeugungen und subjektivem Gewissen? Man lernt nie aus. Ist aber auch egal, weil ich mich gar nicht darauf bezogen habe, ob diese Prüfmethoden richtig sind, sondern darauf, ob sie aus dem Pauluszitat herauszulesen sind. |
Jetzt möchtest du mich aber zwanghaft missvertehen, oder ?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1175330) Verfasst am: 08.01.2009, 19:49 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt, dass er weiß. |
Ganz im Gegenteil. |
Also - Du meinst:
Der Atheist weiß, dass er glaubt. 
Oder habe ich da was falsch verstanden? |
ist das ne rhetorische frage?  |
Nein. Ich wies wirklich nicht, welches Gegenteil was Noseman meint. Mein Ausgangsstatement steht. Und das kann ich auch vertreten. Alles andere ist klärungsbedürftig. |
nun, es ist einen versuch wert, hoffe ich.
es ist tatsächlich so, dass ein atheist (besser gesagt evolutionärer humanist) entweder etwas sicher weiß, weil es direkt und unmittelbar nachvollziehbar ist, oder sich einer von dritten übermittelten tatsache so gewiss ist dass er sie glaubt, obwohl er dafür keine direkten beweise hat, sondern nur indirekte. es genügt häufig die plausibilität und stimmigkeit mit bisher angenommenen tatsachen.
in diesem fall weiß er, dass er glaubt. |
Das kann ich gut verstehen, denn ich verstehe ja meinen Glauben ganz ähnlich. Nur über die Inhalte sind wir uns uneins.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann daher zwar durchaus von wissenschaftsgläubigkeit sprechen, man sollte dabei nur beachten, dass dieser glaube im unterschied zu religiösem oder totalitär-ideologischem bedingt ist von der korrektheit und allgemeinen nachvollziehbarkeit der indirekten beweise, während religiös-gläubige diese beweise nicht mal fordern. |
Wieso? Hat es nicht viele Versuche gegeben, die Glaubensgrundlagen zu beweisen? Allerdings hat sich herausgestellt, dass diese Beweise nicht logisch zwingend waren, sondern bestenfalls nur plausibel, also Hinweise. Das aber ict erkenntnistheoretisch nichts anderes als deine Position ... eben nur die Inhalte unterscheiden sich.
Tatsächlich wird aber von vielen anderen Atheisten hier unterstellt, dass Gläubige in einer Weise zu wissen meinen, wie eben jene nie behaupteten. Dafür aber wird der Glauben jener, die die Vorwürfe erheben, als Wissen dargestellt.
Aber schön, dass du jenen Irrtum nicht verfallen bist. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1175373) Verfasst am: 08.01.2009, 20:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt, dass er weiß. |
Ganz im Gegenteil. |
Also - Du meinst:
Der Atheist weiß, dass er glaubt.
Oder habe ich da was falsch verstanden? |
ist das ne rhetorische frage? |
Nein. Ich wies wirklich nicht, welches Gegenteil was Noseman meint. Mein Ausgangsstatement steht. Und das kann ich auch vertreten. Alles andere ist klärungsbedürftig. |
nun, es ist einen versuch wert, hoffe ich.
es ist tatsächlich so, dass ein atheist (besser gesagt evolutionärer humanist) entweder etwas sicher weiß, weil es direkt und unmittelbar nachvollziehbar ist, oder sich einer von dritten übermittelten tatsache so gewiss ist dass er sie glaubt, obwohl er dafür keine direkten beweise hat, sondern nur indirekte. es genügt häufig die plausibilität und stimmigkeit mit bisher angenommenen tatsachen.
in diesem fall weiß er, dass er glaubt. |
Das kann ich gut verstehen, denn ich verstehe ja meinen Glauben ganz ähnlich. Nur über die Inhalte sind wir uns uneins. |
dein glaube ist ganz ähnlich? nein ballancer. du hast weder indirekte noch direkte beweise die für die korrektheit deiner "glaubensgewissheiten", du benötigst ja auch keine. stattdessen hast du den willen zu glauben oder wie auch immer du es nennen magst.
es sind also nicht nur die inhalte unterschiedlich, sondern auch ihre plausibilität.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann daher zwar durchaus von wissenschaftsgläubigkeit sprechen, man sollte dabei nur beachten, dass dieser glaube im unterschied zu religiösem oder totalitär-ideologischem bedingt ist von der korrektheit und allgemeinen nachvollziehbarkeit der indirekten beweise, während religiös-gläubige diese beweise nicht mal fordern. |
Wieso? Hat es nicht viele Versuche gegeben, die Glaubensgrundlagen zu beweisen? |
das spielt keine rolle, es geht um heute. damals gab es allenfalls philosophische ansätze, die korrektheit von glaubensinhalten zu beweisen, empirisch wars ja kaum möglich. und schliesslich sind alle diese versuche gescheitert.
| Zitat: | | Allerdings hat sich herausgestellt, dass diese Beweise nicht logisch zwingend waren, sondern bestenfalls nur plausibel, also Hinweise. |
ah du siehst es genauso wie ich: "sie waren logisch nicht zwingend" kann man natürlich auch sagen.
plausibel waren sie aber nur, wenn man bestimmte grundannahmen vorraussetzte, die jedoch weder direkt noch indirekt nachvollziehbar oder auch nur glaubhaft waren, sofern man ein kritischer mensch ist.
| Zitat: | | Das aber ict erkenntnistheoretisch nichts anderes als deine Position ... eben nur die Inhalte unterscheiden sich. |
das ist unsinn, aber das weisst du nun hoffentlich selbst...
| Zitat: | | Tatsächlich wird aber von vielen anderen Atheisten hier unterstellt, dass Gläubige in einer Weise zu wissen meinen, wie eben jene nie behaupteten. Dafür aber wird der Glauben jener, die die Vorwürfe erheben, als Wissen dargestellt. |
da reden leider viele gläubige und ungläubige aneinander vorbei und das wird sich so schnell nicht ändern. aber auch du scheinst das wissen von wissenschaftlern und den glauben der gläubigen auf mindestens dem gleichen niveau anzusiedeln, während ich zweiteres bestenfalls auf dem von philosophen ansehe, denn wissen und glauben stehen nicht gleichberechtigt nebeneinander, das erkennt man schon daran, wenn man sich überlegt, ob man zb. weiß ob man genug geld für seinen einkaufsbummel hat, oder dies nur glaubt.
| Zitat: | | Aber schön, dass du jenen Irrtum nicht verfallen bist. |
freut mich, dir eine freude machen zu können.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1175380) Verfasst am: 08.01.2009, 20:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann daher zwar durchaus von wissenschaftsgläubigkeit sprechen, man sollte dabei nur beachten, dass dieser glaube im unterschied zu religiösem oder totalitär-ideologischem bedingt ist von der korrektheit und allgemeinen nachvollziehbarkeit der indirekten beweise, während religiös-gläubige diese beweise nicht mal fordern. |
Das begreifen Christen nie. Ich weiß nicht warum, aber das geht denen einfach nicht rein. Vermutlich wollen sie das gar nicht begreifen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1175391) Verfasst am: 08.01.2009, 21:04 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann daher zwar durchaus von wissenschaftsgläubigkeit sprechen, man sollte dabei nur beachten, dass dieser glaube im unterschied zu religiösem oder totalitär-ideologischem bedingt ist von der korrektheit und allgemeinen nachvollziehbarkeit der indirekten beweise, während religiös-gläubige diese beweise nicht mal fordern. |
Das begreifen Christen nie. Ich weiß nicht warum, aber das geht denen einfach nicht rein. Vermutlich wollen sie das gar nicht begreifen. |
Das ist soooo nicht richtig.
Die Unterstellung es läge im Glauben ein totalitär-ideologischer Grund ist doch Polemik.
Und bisher ist noch kein Argument aufgetaucht , dass direkt die Glaubensannahmen widerlegt. Bei indirekten Beweisen ist der Glaube und die Wissenschaft, so wie sie allgemein verstanden und von allen betrieben wird ex aequo ?
Wo ist das Problem ? Das begreifen Christen schon , Ahriman.....
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1175393) Verfasst am: 08.01.2009, 21:07 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich Dir zu, das Kriterium ist weniger "religiös" als vielmehr "totalitär". Deshalb sind auch Religionen ohne Absolutheitsanspruch weniger gefährlich. Leider ist aber das (klassische) Christentum totalitär, so wie auch der Islam. |
Dieser Behuptung widerspreche ich. Denn das (klassische) Christentum kann ich nicht als totalitär erkennen. Bis ins 4. Jahrhundert waren Christen verfolgte Minderheiten. Im Mittelalter hat die RKK zum Teil große Macht entfaltet, die aber dennoch historisch nicht als totalitär zu bezeichnen wäre.
Darum ist die Behauptung unbelegt, vielmehr historisch falsch.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus
Hier findet deine These noch nicht einmal Erwähnung und ist also keiner Widerlegung wert. |
Da irrst du aber gewaltig. Die Totalitarismustehorie ist umstritten, und nur weil in dieser Christentum und Islam nicht als "totalitär" erwähnt werden, ist kein Grund sie nicht als solches so bezeichnen.
Selbst wenn die Totalitarismustheorie allseits anerkannt wäre. |
Man kann auch Aspekte eines Herrschaftssystems als "totalitär" bezeichnen, ohne dieses System tatsächlich als "Totalitarismus" zu identifizieren. Ich wende das manchmal auf vormoderne Zeiten an, was zweifellos anachronistisch ist, aber ich finde, dass vieles passt, wie zB die ideologische Gleichschaltung und Kontrolle des Individuums und des Alltags. Nicht zuletzt ist das natürlich auch gewollte Provokation von mir.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1175405) Verfasst am: 08.01.2009, 21:18 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann daher zwar durchaus von wissenschaftsgläubigkeit sprechen, man sollte dabei nur beachten, dass dieser glaube im unterschied zu religiösem oder totalitär-ideologischem bedingt ist von der korrektheit und allgemeinen nachvollziehbarkeit der indirekten beweise, während religiös-gläubige diese beweise nicht mal fordern. |
Das begreifen Christen nie. Ich weiß nicht warum, aber das geht denen einfach nicht rein. Vermutlich wollen sie das gar nicht begreifen. |
Das ist soooo nicht richtig.
Die Unterstellung es läge im Glauben ein totalitär-ideologischer Grund ist doch Polemik.
Und bisher ist noch kein Argument aufgetaucht , dass direkt die Glaubensannahmen widerlegt. Bei indirekten Beweisen ist der Glaube und die Wissenschaft, so wie sie allgemein verstanden und von allen betrieben wird ex aequo ?
Wo ist das Problem ? Das begreifen Christen schon , Ahriman..... |
ohne auf deinen ansonsten qualitativ hust mal wieder äußerst hochwertigen beitrag einzugehen: was sollen die albernen smileys darin?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1175411) Verfasst am: 08.01.2009, 21:23 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Und bisher ist noch kein Argument aufgetaucht , dass direkt die Glaubensannahmen widerlegt. |
Wenn es keine Argumente dafür gibt, gibt es auch keine dagegen. Wo nichts ist, kann man auch nichts widerlegen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1175441) Verfasst am: 08.01.2009, 21:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | es ist tatsächlich so, dass ein atheist (besser gesagt evolutionärer humanist) entweder etwas sicher weiß, weil es direkt und unmittelbar nachvollziehbar ist, oder sich einer von dritten übermittelten tatsache so gewiss ist dass er sie glaubt, obwohl er dafür keine direkten beweise hat, sondern nur indirekte. es genügt häufig die plausibilität und stimmigkeit mit bisher angenommenen tatsachen.
in diesem fall weiß er, dass er glaubt. |
Das kann ich gut verstehen, denn ich verstehe ja meinen Glauben ganz ähnlich. Nur über die Inhalte sind wir uns uneins. |
dein glaube ist ganz ähnlich? nein ballancer. du hast weder indirekte noch direkte beweise die für die korrektheit deiner "glaubensgewissheiten", du benötigst ja auch keine. stattdessen hast du den willen zu glauben oder wie auch immer du es nennen magst.
es sind also nicht nur die inhalte unterschiedlich, sondern auch ihre plausibilität. |
Ist nun Plausibilität was Objektives ... oder doch nur ein anderes Wort für Glauben?
Bist du nicht eher mit den Sektierern zu vergleichen, die sagen: Nur mein Glaube ist der einzig wahre.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann daher zwar durchaus von wissenschaftsgläubigkeit sprechen, man sollte dabei nur beachten, dass dieser glaube im unterschied zu religiösem oder totalitär-ideologischem bedingt ist von der korrektheit und allgemeinen nachvollziehbarkeit der indirekten beweise, während religiös-gläubige diese beweise nicht mal fordern. |
Wieso? Hat es nicht viele Versuche gegeben, die Glaubensgrundlagen zu beweisen? |
das spielt keine rolle, es geht um heute. damals gab es allenfalls philosophische ansätze, die korrektheit von glaubensinhalten zu beweisen, empirisch wars ja kaum möglich. und schliesslich sind alle diese versuche gescheitert. |
Wie bitte? Die Empirie zeigt, dass mehr Menschen denn je an Jesus, den Auferstandenen, glauben. Und das tun sie nicht ohne Grund.
Auch ich habe an vielen Stellen gezeigt, dass mein Glaube auf soliden Grundlagen steht. Häutig wurde mir sogar die Konsistenz bestätigt. Wenn das nichts ist?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Allerdings hat sich herausgestellt, dass diese Beweise nicht logisch zwingend waren, sondern bestenfalls nur plausibel, also Hinweise. |
ah du siehst es genauso wie ich: "sie waren logisch nicht zwingend" kann man natürlich auch sagen.
plausibel waren sie aber nur, wenn man bestimmte grundannahmen vorraussetzte, die jedoch weder direkt noch indirekt nachvollziehbar oder auch nur glaubhaft waren, sofern man ein kritischer mensch ist.
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Aber gerade hast du doch fast das selbe auch von deinem Glauben behauptet.
Nur deine Aussage, das dies ein kritischer Mensch das nicht glauben könne, ist leicht zu widerlegen: Ich bin ein kritischer Mensch und kenne viele andere, die das auch glauben.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das aber ict erkenntnistheoretisch nichts anderes als deine Position ... eben nur die Inhalte unterscheiden sich. |
das ist unsinn, aber das weisst du nun hoffentlich selbst...
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Kannst du auch ein Argument bringen, oder sind dir diese ausgegangen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Tatsächlich wird aber von vielen anderen Atheisten hier unterstellt, dass Gläubige in einer Weise zu wissen meinen, wie eben jene nie behaupteten. Dafür aber wird der Glauben jener, die die Vorwürfe erheben, als Wissen dargestellt. |
da reden leider viele gläubige und ungläubige aneinander vorbei und das wird sich so schnell nicht ändern. aber auch du scheinst das wissen von wissenschaftlern und den glauben der gläubigen auf mindestens dem gleichen niveau anzusiedeln, während ich zweiteres bestenfalls auf dem von philosophen ansehe, denn wissen und glauben stehen nicht gleichberechtigt nebeneinander, das erkennt man schon daran, wenn man sich überlegt, ob man zb. weiß ob man genug geld für seinen einkaufsbummel hat, oder dies nur glaubt.
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Dir ist aber schon klar, dass du hier einen völlig anderen Wissensbegriff vorträgst, als du ihn oben erläutertest. Nähmlich einen vorkritischen.
Mein Tipp: Werde konsistent und endlich mal zu dem kritschen Menschen, der du vorgibst zu sein. Aber Vorsicht: Selbsterkenntnis kann weh tun. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aber schön, dass du jenen Irrtum nicht verfallen bist. |
freut mich, dir eine freude machen zu können. |
Immer gerne zu Diensten ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1175444) Verfasst am: 08.01.2009, 22:01 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann daher zwar durchaus von wissenschaftsgläubigkeit sprechen, man sollte dabei nur beachten, dass dieser glaube im unterschied zu religiösem oder totalitär-ideologischem bedingt ist von der korrektheit und allgemeinen nachvollziehbarkeit der indirekten beweise, während religiös-gläubige diese beweise nicht mal fordern. |
Das begreifen Christen nie. Ich weiß nicht warum, aber das geht denen einfach nicht rein. Vermutlich wollen sie das gar nicht begreifen. |
Ich kenne keinen Christen der Probleme hätte, Art und Motivation der Wissensschftsgläubigen nicht zu verstehen. Wer sollte diese Probleme haben?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1175446) Verfasst am: 08.01.2009, 22:08 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich Dir zu, das Kriterium ist weniger "religiös" als vielmehr "totalitär". Deshalb sind auch Religionen ohne Absolutheitsanspruch weniger gefährlich. Leider ist aber das (klassische) Christentum totalitär, so wie auch der Islam. |
Dieser Behuptung widerspreche ich. Denn das (klassische) Christentum kann ich nicht als totalitär erkennen. Bis ins 4. Jahrhundert waren Christen verfolgte Minderheiten. Im Mittelalter hat die RKK zum Teil große Macht entfaltet, die aber dennoch historisch nicht als totalitär zu bezeichnen wäre.
Darum ist die Behauptung unbelegt, vielmehr historisch falsch.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus
Hier findet deine These noch nicht einmal Erwähnung und ist also keiner Widerlegung wert. |
Da irrst du aber gewaltig. Die Totalitarismustehorie ist umstritten, und nur weil in dieser Christentum und Islam nicht als "totalitär" erwähnt werden, ist kein Grund sie nicht als solches so bezeichnen.
Selbst wenn die Totalitarismustheorie allseits anerkannt wäre. |
Man kann auch Aspekte eines Herrschaftssystems als "totalitär" bezeichnen, ohne dieses System tatsächlich als "Totalitarismus" zu identifizieren. Ich wende das manchmal auf vormoderne Zeiten an, was zweifellos anachronistisch ist, aber ich finde, dass vieles passt, wie zB die ideologische Gleichschaltung und Kontrolle des Individuums und des Alltags. Nicht zuletzt ist das natürlich auch gewollte Provokation von mir. |
Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren und dabei: 'Runkel, Runkel, Runkel' intonieren.
Warum aber sollte man wohldefinierte Begriffe wie totalitär in völlig sinnfremden Zusammenhang neu zu erfinden und ihr somit jede Aussagekraft rauben? Ich weiß nun nicht, ob du damit ein Verharmlosung der Begriffe bezwecken willst ... oder was.
Und es provoziert lediglich eine Disqualifikation der Neuerfinder der Worte. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1175448) Verfasst am: 08.01.2009, 22:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Empirie zeigt, dass mehr Menschen denn je an Jesus, den Auferstandenen, glauben. |
Das ist kein Argument.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1175449) Verfasst am: 08.01.2009, 22:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren und dabei: 'Runkel, Runkel, Runkel' intonieren. |
Du kannst dich auch mit Benzin übergießen und dich anzünden.
| Zitat: | | Warum aber sollte man wohldefinierte Begriffe wie totalitär in völlig sinnfremden Zusammenhang neu zu erfinden und ihr somit jede Aussagekraft rauben? Ich weiß nun nicht, ob du damit ein Verharmlosung der Begriffe bezwecken willst ... oder was. |
Der Begriff ist nicht wohldefiniert, balla.
Und es ist lediglich dann anachronistisch, wenn man es auf vormoderne Zeit bezieht, ein heutiger christlicher Gotteststaat könnte leicht totalitär aussehen und im Islam findet man das durchaus vor.
| Zitat: |
Und es provoziert lediglich eine Disqualifikation der Neuerfinder der Worte. |
Die Zusammenhänge zwischen Totalitarismus in der Postmoderne und mittelalterlichen Gleichschaltungstendenzen durch Kirche und Christentum werden nicht nur von mir erkannt, da darfst du dir sicher sein.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1175476) Verfasst am: 08.01.2009, 22:51 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Hallo Alex J,
die kritische historische Forschung ghet davon aus, dass Jesus gelebt hat - in einem Zeitraum so um -10 bis 40 . Die kritische historische Forschung geht davon aus, dass die Schriften, aus denen das Christentum wesentlich seine Glrundlagen definiert, zwischen 35 - 100 geschaffen worden sind.
Da gibt es keinen ernsthaften Widerspruch zu in dieser Forschung. Die kritische historische Forschung macht nie und nirgends eine Aussage über den Glaubensgehat, den diese Schriften trasnportieren. |
Zwischen "Davon aus gehen" und "wissen und beweisen" liegen Welten. Die Bezeichnung kritisch verdient die historische Forschung, welche du hier ins Felde führst aber nicht. Denn sonst wären die Annahmen wesentlich zurückhaltender. Das sie es nicht sind, ist ein deutliches Zeichen dafür das hier eher unkritisch gearbeitet wurde.
Und es gibt ernsthaften Widerspruch. Das es keine ausreichenden Belege für die Theorie gibt und das darüber hinaus eben noch andere Theorien existieren, die eben so gut belegt sind, ist aus wissenschaftlicher Sicht eine ernste Kritik. Macht es doch alles zu einer Spielwiese für Annahmen.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Die kritische historische Forsxcchung geht heute davon aus, dass Hermann der Cherusker gelebt hat. Die kritische historische Forschung geht davon aus, dass die Varusschlacht um 9/10 an dem jetzt gesichertern ( aber nicht sicheren ) Ort sattgefunden hat.
Die kritische historische Forschung macht keine Ausagen darüber, ob Hermann ein großer deutscher Stammesfürst war, den eine große untergegangene Ideoligie darin sehen wollte.
Beide Personen haben den gleichen geschichtlichenn Untersuchungshintergrund, nämlich den einer beschränkten Quellelage..... |
Die historisch Kritische Forschung weiß so gut wie gar nichts über Arminius, es gibt viele Theorien und Vermutung. Dabei ist die Quellenlage deutlich besser als bei Jesus. Mit Strabon und Velleius Paterculus gibt es sogar zwei Historiker die von ihm berichten. Der erste ist eine Generation älter der zweite gehört sogar zur selben Generation wie die Figur. Beide Historiker sind bekannt und gut belegt(nicht nur durch ihre Eigenen Schriftwerke sonder auch der anderer Personen aus ihrem Zeitalter und kurz danach).
Das als ähnliche Quellenlage wie bei Jesus hinzustellen ist lächerlich.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Du siehst bei soviel kritischen Denken bleibt genug Raum für einen fundiert begründeten Glauben.
Du magst deine Kritik an den dir logisch erscheinenden !!Ttatbeständen festmachen und somit nicht glauben. Der andere hat die gleichen logisch erscheinenden Tatbestände für seinen Glauben.
dein Post erweckt bei mir nur das Gefühl, du würdest meinen, Gläubige seinen durch oder im Glauben nur doof.....
Dazu gibt es , glaube ich viele Gegenbeispiele, die einer kritischen Betrachtung durchaus standhalten......  |
Sorry, aber bei den Gläubigen kommen in der Regel eine riesen Sammlung von Tatbeständen die bereits auf Glauben beruhen hinzu. Sehr schön zu lesen ist das Klassische "es unumstritten/ es gibt keine ernsthaften Widersprüche dazu / es ist allgemeiner Konsens" das es Jesus gab. Und das ist reine Augenwischerei mit denen dann ein "fundiert begründeten Glauben" erklärt werden soll, während man sich davor drückt zu zeigen warum der Glaube den "fundiert" sein soll.
Weder Du noch Ballancer haben Beweise gebracht. Nur Vermutungen die auf Glauben basieren(meist an Autoritäten und Mehrheiten, ohne die Argumente dieser klar zu nennen).
Natürlich kann ich nicht beweisen das es Jesus nicht gegeben hat. Aber nur eben so wenig wie ich beweisen kann das es Herkules nicht gab.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1175500) Verfasst am: 08.01.2009, 23:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Empirie zeigt, dass mehr Menschen denn je an Jesus, den Auferstandenen, glauben. |
Das ist kein Argument. |
Wofür?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1175503) Verfasst am: 08.01.2009, 23:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Empirie zeigt, dass mehr Menschen denn je an Jesus, den Auferstandenen, glauben. |
Das ist kein Argument. |
Wofür? |
Für die Auferstehung Jesu
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Trish:(
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1175513) Verfasst am: 08.01.2009, 23:17 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren und dabei: 'Runkel, Runkel, Runkel' intonieren. |
Du kannst dich auch mit Benzin übergießen und dich anzünden. |
Warum ich?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum aber sollte man wohldefinierte Begriffe wie totalitär in völlig sinnfremden Zusammenhang neu zu erfinden und ihr somit jede Aussagekraft rauben? Ich weiß nun nicht, ob du damit ein Verharmlosung der Begriffe bezwecken willst ... oder was. |
Der Begriff ist nicht wohldefiniert, balla.
Und es ist lediglich dann anachronistisch, wenn man es auf vormoderne Zeit bezieht, ein heutiger christlicher Gotteststaat könnte leicht totalitär aussehen und im Islam findet man das durchaus vor.
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Ich sprach nicht vom Anachronismus und habe auch nichts zum Thema Islam gesagt. Einen christlichen Gottesstaat kann es nicht geben, denn Jesus Reich ist nicht von dieser Welt.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und es provoziert lediglich eine Disqualifikation der Neuerfinder der Worte. |
Die Zusammenhänge zwischen Totalitarismus in der Postmoderne und mittelalterlichen Gleichschaltungstendenzen durch Kirche und Christentum werden nicht nur von mir erkannt, da darfst du dir sicher sein. |
Forderst du nun einfach: Seelig sind die, die glauben, auch wenn sie keine Belege sehen?
Aber bei den tollen Belegen bitte keine anämischen Verschwörungstheoretiker, die weniger Geschichtskenntnisse haben als Affen von Schopenhauer (Wer kennt den Film?)
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1175732) Verfasst am: 09.01.2009, 08:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich sprach nicht vom Anachronismus und habe auch nichts zum Thema Islam gesagt. Einen christlichen Gottesstaat kann es nicht geben, denn Jesus Reich ist nicht von dieser Welt. |
Christliche Gottesstaaten hat es längst schon gegeben und es könnte sie frelich wieder geben.
| Zitat: |
Aber bei den tollen Belegen bitte keine anämischen Verschwörungstheoretiker, die weniger Geschichtskenntnisse haben als Affen von Schopenhauer (Wer kennt den Film?) |
Nenne mir einen (vernünftigen) Grund, weshalb es keinen religiösen Totalitarismus geben können sollte.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1175740) Verfasst am: 09.01.2009, 08:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | es ist tatsächlich so, dass ein atheist (besser gesagt evolutionärer humanist) entweder etwas sicher weiß, weil es direkt und unmittelbar nachvollziehbar ist, oder sich einer von dritten übermittelten tatsache so gewiss ist dass er sie glaubt, obwohl er dafür keine direkten beweise hat, sondern nur indirekte. es genügt häufig die plausibilität und stimmigkeit mit bisher angenommenen tatsachen.
in diesem fall weiß er, dass er glaubt. |
Das kann ich gut verstehen, denn ich verstehe ja meinen Glauben ganz ähnlich. Nur über die Inhalte sind wir uns uneins. |
dein glaube ist ganz ähnlich? nein ballancer. du hast weder indirekte noch direkte beweise die für die korrektheit deiner "glaubensgewissheiten", du benötigst ja auch keine. stattdessen hast du den willen zu glauben oder wie auch immer du es nennen magst.
es sind also nicht nur die inhalte unterschiedlich, sondern auch ihre plausibilität. |
Ist nun Plausibilität was Objektives ... oder doch nur ein anderes Wort für Glauben?
Bist du nicht eher mit den Sektierern zu vergleichen, die sagen: Nur mein Glaube ist der einzig wahre. |
warum fragst du das? ich hab es doch schon beantwortet! sollte meine hoffnung doch vergebens gewesen sein oder fängst du wieder mit deinen spielchen an?
die plausibilität für eine behauptung ist für mich gegeben, wenn sie mit anderen von mir anerkannten tatsachen stimmig ist, welche wiederum auf einer sicheren basis stehen. diese basis hat der glauben nicht und er will sie auch garnicht besitzen, weil der gläubige ansonsten nicht glauben, sondern wissen würde. daher finde ich das wort "glaubensgewissheit" auch so amüsant.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann daher zwar durchaus von wissenschaftsgläubigkeit sprechen, man sollte dabei nur beachten, dass dieser glaube im unterschied zu religiösem oder totalitär-ideologischem bedingt ist von der korrektheit und allgemeinen nachvollziehbarkeit der indirekten beweise, während religiös-gläubige diese beweise nicht mal fordern. |
Wieso? Hat es nicht viele Versuche gegeben, die Glaubensgrundlagen zu beweisen? |
das spielt keine rolle, es geht um heute. damals gab es allenfalls philosophische ansätze, die korrektheit von glaubensinhalten zu beweisen, empirisch wars ja kaum möglich. und schliesslich sind alle diese versuche gescheitert. |
Wie bitte? Die Empirie zeigt, dass mehr Menschen denn je an Jesus, den Auferstandenen, glauben. Und das tun sie nicht ohne Grund. |
jetzt fängst du an zu langweilen. kennst du nicht das gleichnis mit den milliarden fliegen?
| Zitat: | | Auch ich habe an vielen Stellen gezeigt, dass mein Glaube auf soliden Grundlagen steht. Häutig wurde mir sogar die Konsistenz bestätigt. Wenn das nichts ist? |
du hast versucht es zu zeigen und bist dabei gescheitert.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Allerdings hat sich herausgestellt, dass diese Beweise nicht logisch zwingend waren, sondern bestenfalls nur plausibel, also Hinweise. |
ah du siehst es genauso wie ich: "sie waren logisch nicht zwingend" kann man natürlich auch sagen.
plausibel waren sie aber nur, wenn man bestimmte grundannahmen vorraussetzte, die jedoch weder direkt noch indirekt nachvollziehbar oder auch nur glaubhaft waren, sofern man ein kritischer mensch ist. |
Aber gerade hast du doch fast das selbe auch von deinem Glauben behauptet. |
nö.
| Zitat: | | Nur deine Aussage, das dies ein kritischer Mensch das nicht glauben könne, ist leicht zu widerlegen: Ich bin ein kritischer Mensch und kenne viele andere, die das auch glauben. |
ich bin mir sicher dass du hier im forum schon über den begriff der intellektuellen schizophrenie gestolpert bist.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das aber ict erkenntnistheoretisch nichts anderes als deine Position ... eben nur die Inhalte unterscheiden sich. |
das ist unsinn, aber das weisst du nun hoffentlich selbst... |
Kannst du auch ein Argument bringen, oder sind dir diese ausgegangen? |
ich mag mich nicht ständig wiederholen nur weil du meinst deine ignoranz vor dir hertragen zu müssen.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tatsächlich wird aber von vielen anderen Atheisten hier unterstellt, dass Gläubige in einer Weise zu wissen meinen, wie eben jene nie behaupteten. Dafür aber wird der Glauben jener, die die Vorwürfe erheben, als Wissen dargestellt. |
da reden leider viele gläubige und ungläubige aneinander vorbei und das wird sich so schnell nicht ändern. aber auch du scheinst das wissen von wissenschaftlern und den glauben der gläubigen auf mindestens dem gleichen niveau anzusiedeln, während ich zweiteres bestenfalls auf dem von philosophen ansehe, denn wissen und glauben stehen nicht gleichberechtigt nebeneinander, das erkennt man schon daran, wenn man sich überlegt, ob man zb. weiß ob man genug geld für seinen einkaufsbummel hat, oder dies nur glaubt.
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Dir ist aber schon klar, dass du hier einen völlig anderen Wissensbegriff vorträgst, als du ihn oben erläutertest. Nähmlich einen vorkritischen. |
was möchtest du mir mit deinem erneuten ablenkungsversuch sagen?
| Zitat: | | Mein Tipp: Werde konsistent und endlich mal zu dem kritschen Menschen, der du vorgibst zu sein. Aber Vorsicht: Selbsterkenntnis kann weh tun. |
ich bin in meiner kritik unbewiesener behauptungen weniger konsequent, wie du glauben magst, dabei aber stoisch tolerant und konsistent. speziell, wenn es um glaubwürdige quellen geht, neige ich dazu sie schnell zu akzeptieren und ich komme damit klar, damit auch mal auf die nase zu fallen. bei dir ist es anders: du fällst mit objektiv weniger plausiblen quellen ständig auf die nase und willst es nicht mal wahrhaben.
da werde ich nichts dran ändern können, das musst du schon selbst wollen und es dann umsetzen
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1175761) Verfasst am: 09.01.2009, 09:47 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was möchtest du mir mit deinem erneuten ablenkungsversuch sagen?
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Das Du Dir am laufenden Band widersprichst.
Erst behauptest du das Du wissen und glauben auseinanderhalten kannst, im nächsten Atemzug schreibst du das Gegenteil und behauptest wieder zu wissen was Du eigentlich nur glauben kannst
Wenn wir weder einen Gottesbeweis noch einen Beweis für das Gegenteil haben können wir zum Thema ALLE eben nur Glaubensaussagen machen, warum geht das nicht rein?
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1175765) Verfasst am: 09.01.2009, 09:53 Titel: |
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@Alex J
Die armen Historiker......
Aber es ist so und das magst du mögen oder nicht, die kritische historische Forschung sieht Jesus als existent an.
schöne Ausführungen und mehr hier :
Link
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,EACD38F6C28A2AA1E0340003BA5E0905,,,,,,,,,,,,,,,.html
Postkarten reichen manchmal als Lebenszeichen.
Link gekürzt. - jdf
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1175768) Verfasst am: 09.01.2009, 09:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was möchtest du mir mit deinem erneuten ablenkungsversuch sagen?
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Das Du Dir am laufenden Band widersprichst.
Erst behauptest du das Du wissen und glauben auseinanderhalten kannst, im nächsten Atemzug schreibst du das Gegenteil und behauptest wieder zu wissen was Du eigentlich nur glauben kannst
Wenn wir weder einen Gottesbeweis noch einen Beweis für das Gegenteil haben können wir zum Thema ALLE eben nur Glaubensaussagen machen, warum geht das nicht rein? |
weil man einen sicheren Halt bevorzugt und der Antipode für die Festigkeit der eigenen Auffassung unbedingt da sein muss.
Was wäre ein Gläubiger ohen den Ungläubigen und ein Ungläübiger ohne den Gläubigen. Wenn man dieser Frage nachgeht, dann sind Erkenntnisse über den eigen Standpunkt schon erkennbar......
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1175770) Verfasst am: 09.01.2009, 10:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jetzt fängst du an zu langweilen. |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1175772) Verfasst am: 09.01.2009, 10:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da sieht man, dass der Mann keine Ahnung hat. Man kann die Existenz Gottes nur mit einem Geigerzähler feststellen.
Bei der Existenz Gottes ist die positive Meldung dann allerdings kein Knattern, sondern das Gerät spielt Beethovens 9..
Ist nur bisher noch nie geschehen. 
fwo |
viellecht hast du das bisher nur nicht an den richtigen Stellen ausprobiert?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1175775) Verfasst am: 09.01.2009, 10:04 Titel: |
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Arena-Bey schrieb : | Zitat: | | Was wäre ein Gläubiger ohen den Ungläubigen und ein Ungläübiger ohne den Gläubigen. Wenn man dieser Frage nachgeht, dann sind Erkenntnisse über den eigen Standpunkt schon erkennbar...... Mit den Augen rollen zwinkern |
Na ja, sie wären beide besser dran.
Aber im Ernst.
Bei Deiner Aussage gruselt es mir ein bißchen, wenn ich mir so ansehe welche Antipoden es so auf der Welt gibt.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1175786) Verfasst am: 09.01.2009, 10:13 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Arena-Bey schrieb : | Zitat: | | Was wäre ein Gläubiger ohen den Ungläubigen und ein Ungläübiger ohne den Gläubigen. Wenn man dieser Frage nachgeht, dann sind Erkenntnisse über den eigen Standpunkt schon erkennbar...... Mit den Augen rollen zwinkern |
Na ja, sie wären beide besser dran.
Aber im Ernst.
Bei Deiner Aussage gruselt es mir ein bißchen, wenn ich mir so ansehe welche Antipoden es so auf der Welt gibt. |
ja, mir gruselt es dabei auch manches Mal, wenn man ich in der Welt die irren fehlgeleiteten Ideologen herumkaspern und menschenverachtehnd wirken sehe.
Aber es gab nicht umsonst die
Ich bezog das auf den selbstkritischen Menschen als Einzelperson. Für mich es stets erhellend den Gedanken des anderen zu erfassen und neben der Prüfung der ggf. Richtigkeit auch mir die Frage zu stellen : Wenn es dem seine Gedanken nicht gäbe, gäbe es auch meine Gedanken nicht oder meine müssten sich nicht weiterentwicklen...
So ohne Antithese funktioniert die Denkchose schlechter
Odre wie Bakelit in seinen Aphorismen für Amorphe sagte
Ganz ohne Anti geht die Chose nicht
ganz ohne Haken nützt die Öse nicht.
deshalb sei schlau
nach einem intelligenten Anti schau.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1175834) Verfasst am: 09.01.2009, 11:32 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | ......
ja, mir gruselt es dabei auch manches Mal, wenn man ich in der Welt die irren fehlgeleiteten Ideologen herumkaspern und menschenverachtehnd wirken sehe....... |
@Arena-Bey:
Kannste den Satz mal verständlich machen? vielleicht mit einem Objekt ergännzen o,ä.?
Und dann dieser Bakelit. Der hat so etwas Schmieriges in seinem Ausdruck.
Bist Du sicher, dass der nicht Teflon heißt?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1176094) Verfasst am: 09.01.2009, 17:00 Titel: |
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Hier hat einer mit einem ewiglangen Link die Seite zerschossen und mich damit vertrieben.
Jesus stoße ihn in den Schwefelpfuhl!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1176104) Verfasst am: 09.01.2009, 17:27 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir weder einen Gottesbeweis noch einen Beweis für das Gegenteil haben können wir zum Thema ALLE eben nur Glaubensaussagen machen, warum geht das nicht rein? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es keine Argumente dafür gibt, gibt es auch keine dagegen. Wo nichts ist, kann man auch nichts widerlegen. |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1176106) Verfasst am: 09.01.2009, 17:31 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir weder einen Gottesbeweis noch einen Beweis für das Gegenteil haben können wir zum Thema ALLE eben nur Glaubensaussagen machen, warum geht das nicht rein? |
Weil das nichtssagendes Gelaber ist.
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