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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1174638) Verfasst am: 08.01.2009, 00:10 Titel: Re: Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus? |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: | Mich würde interessieren, was die Sozialisten/Kommunisten/Linkisten im Forum von Chile unter Allende halten. War Chile auf dem Weg eines erstrebenswerten Sozialismus oder waren schon Zeichen eines "falschen" Sozialismus (wie in Udssr z.B.) zu sehen? (und was zum spekulieren) Wie hätte sich der Sozialismus in Chile ohne dem Putsch entwickelt? |
als hoffnungsvoller optimist denke ich, dass sich chile unter Allende mittel- und langfristig gut entwickelt hätte. allerdings muss man dazu quasi alle einflüsse von außen (inkl. die der amis) ignorieren.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1174642) Verfasst am: 08.01.2009, 00:11 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Dadurch, dass er bereits nach kurzer Zeit gekoppt wurde, war er eben nicht erfolgreich. Allende versäumte es, rechtzeitig eine Diktatur des Proletariats auszurufen. Als zahnloser Tiger scheiterte er halt. |
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jepp. mehr muss man dazu nicht sagen
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1174648) Verfasst am: 08.01.2009, 00:15 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Nun, in Spanien gab es unter Franco keine Planwirtschaft, wie es sie unter Hitler und Speer gab.
Agnost |
Aber Agnost, das Beispiel hinkt gar sehr. Spanien befand sich nicht in einem (totalen) Krieg wie z.B. Deutschland unter Hitler und Speer. Auch das kaiserliche D, gleichfalls im totalen Kriege stehend, hatte vorübergehend eine Planwirtschaft. Franco aber führte überhaupt keinen Krieg. Unter solchen Voraussetzungen führt der Kapitalismus keine temporäre Planwirtschaft ein, wozu auch. |
Du drehst dich im Kreise.
Unter Hitler gab es ab 1933 Planwirtschaft.
Franco hat sich nicht an Hitlers Krieg beteiligit, weil er letztlich nicht mit dem Parvenu in einem Boot sitzen wollte und es auch nicht brauchte.
Aber à la bande gibst du zu, dass eine "übergeordnete Planwirtschaft" Kriegswirtschaft bedeutet.
Man kann brutal, rechtsradikal, rassistisch und sexistisch sein ohne faschistisch oder nationalsozial zu sein.
Hauptsache man hat die Gewehre und iher Patronen unter seiner Kontrolle.
Faschismus und Nationalsozialimus sind nur eine Spielart des Rechtsradikalismuses.
Wenn du kein Idealist sondern politischer Materialst währest würdest du das erkennen.
Aber du suhlst sich ja lieber in Hegels reaktionärer Para-Religion und fühlst dich darin "aufgehoben".
Agnost
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1174666) Verfasst am: 08.01.2009, 00:29 Titel: |
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Der Hitler-Faschismus setzte von Anbeginn auf einen Weltkrieg, daher dann auch seine 4-Jahrespläne.
Das Franco-Spanien hingegen hatte nicht eine entsprechende Absicht, schon weil es dazu garnicht die entsprechenden Möglichkeiten materieller Art hatte.
Franco schaute sehr genau auf den östlichen Kriegsschauplatz. Wäre D im Osten am Siegen gewesen, dann wäre Spanien, ähnlich wie Italien gegenüber Frankreich, an die Seite Hitler-D.s getreten.
Um den Faschismus zu verstehen muß man 2 Dinge beachten: 1. welche Role spielen die Konzerne des jeweiligen Landes und welche Produktivkraft besitzen sie . 2. Wer repräsentiert eigentlich den Machtapparat des faschistischen Regimes.
Stets ist die Frage daher zu stellen "Wer steht da dahinter"?
So müssen wir also materialistisch vorgehen, als auch dialektisch, d.h. das Wechselspiel von Herrschaftsapparat und Kapital einbeziehen. Erst dann zeichnen sich entsprechende Konturen ab.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1174699) Verfasst am: 08.01.2009, 00:54 Titel: |
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Mit obigem Posting anerkennst du, dass eine "Uebergeordnete Planwirtschaft" nur für den Krieg Sinn macht.
Hätte sich Franco im Afrika-Krieg auf die Seite Rommels gestellt, hätten die Engländer diesen Teilkrieg wohl kaum gewonnen und die Invasion in Italien 1943 wäre wohl kaum gelungen.
Nein, Franco als reaktionärer General und Grandseigneur, hatte keine tiefer Lust sich mit den "Neuen Eliten" der Faschisten, Nationalsozilisten und Rechstsyndikalisten weiter einzulassen als es ihm nützlich erschien.
Der Francismus war kein Faschismus und auch kein Nationalsozialimus sondern eine Koaliton von Royalisten, Konnservativen, Adel, Klerus und Rechtsliberalen Kapitalisten. Die Falange und die Rechts-Syndikalisten waren nur deren nützlichen Idioten.
Pinochet war kein Faschist, sondern ein Francist von Friedmanns und Kissingers Gnaden.
Das macht diesen reaktionären Sauhund kein Stück besser und gehört den Neoliberalen Arschgeigen immer wieder in die Fresse gehauen.
Man kann Rechtsradikal seien ohne Faschist oder Nationalsozialist und trotzdem ein Unterdrückerschein sein.
Agnost
Agnost
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1174708) Verfasst am: 08.01.2009, 01:03 Titel: Re: blinder Fleck |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Problem einiger hier ist, dass sie den Begriff Faschismus zwanghaft für alles brauchen müssen das rechtsradikal ist. |
Dein Problem hingegen ist, Faschismus zwanghaft mit Sozialismus in Verbindung bringen zu müssen. |
Skeptiker |
Kival, ich kann beim besten Willen nix dafür, dass Mussolini ein Sozialist vom linken Flügel war und die Faschistische Bewegung 1919 noch auf der linken Seite des Politspektrums ansiedelte. |
Nur weil es Zusammenhänge mit sozialistischen Bewegungen gab muss man nicht durchwegs bemüht sein, Faschismus mit Sozialismus in Verbindung zu bringen und genau das tust Du. Nur weil es einen "linken" "sozialistischen" Flügel der NSDAP gab, muss man das nicht gleich auf alles andere rüberladen. Du packst Dir zwei FÄlle (DEutschland, Italien) und sagst: Hier waren Sozialisten dabei und weil bei anderen Fällen keine dabei waren, war das kein Faschismus... Entweder ist das eine Tautologie (dann definierst du Faschismus eben als so und so in Verbindung stehend mit Sozialismus oder es ist ein Fehlschluss). Normalerweise macht man Faschismus nicht an den Verbindungen mit dem Sozialismus fest. Sinnvoll wäre hervorstechende inhaltliche Merkmale mit dem Totalitarismus der Ideologie zu nennen. Man kann's natürlich auch anders definieren, sich aber wegen irgendeiner Privatdefinition toll zu fühlen bringt's auch nicht.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1174711) Verfasst am: 08.01.2009, 01:07 Titel: |
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Was dem einen seine Fleischesser sind, das sind halt dem anderen seine Sozialisten....
_________________ Defund the gender police!!
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1174718) Verfasst am: 08.01.2009, 01:17 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Mit obigem Posting anerkennst du, dass eine "Uebergeordnete Planwirtschaft" nur für den Krieg Sinn macht.
Hätte sich Franco im Afrika-Krieg auf die Seite Rommels gestellt, hätten die Engländer diesen Teilkrieg wohl kaum gewonnen und die Invasion in Italien 1943 wäre wohl kaum gelungen.
Agnost |
Damit erkenne ich lediglich an, dass der Kapitalismus eine temporäre Planwirtschaft nur für einen totalen Krieg braucht, alles andere interpretierst du hinein.
Na klar, mit Franco-Spaniens Kriegseintritt hätte Hitler-Deutschland in Nordafrika gesiegt, keine Frage, aber das wär`s dann auch schon gewesen. Die Entscheidungsschlacht im Osten hätte dies nicht übermäßig tangiert.
Agnost, du hast noch immer nicht erklärt, was das Wesen des Faschismus ausmacht. Dies ist aber erforderlich, falls es einen Unterschied zum Franco-Regime geben sollte. Bitte mal synoptisch vorgehen!!
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1174722) Verfasst am: 08.01.2009, 01:20 Titel: Re: blinder Fleck |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Problem einiger hier ist, dass sie den Begriff Faschismus zwanghaft für alles brauchen müssen das rechtsradikal ist. |
Dein Problem hingegen ist, Faschismus zwanghaft mit Sozialismus in Verbindung bringen zu müssen. |
Skeptiker |
Kival, ich kann beim besten Willen nix dafür, dass Mussolini ein Sozialist vom linken Flügel war und die Faschistische Bewegung 1919 noch auf der linken Seite des Politspektrums ansiedelte. |
Nur weil es Zusammenhänge mit sozialistischen Bewegungen gab muss man nicht durchwegs bemüht sein, Faschismus mit Sozialismus in Verbindung zu bringen und genau das tust Du. Nur weil es einen "linken" "sozialistischen" Flügel der NSDAP gab, muss man das nicht gleich auf alles andere rüberladen. Du packst Dir zwei FÄlle (DEutschland, Italien) und sagst: Hier waren Sozialisten dabei und weil bei anderen Fällen keine dabei waren, war das kein Faschismus... Entweder ist das eine Tautologie (dann definierst du Faschismus eben als so und so in Verbindung stehend mit Sozialismus oder es ist ein Fehlschluss). Normalerweise macht man Faschismus nicht an den Verbindungen mit dem Sozialismus fest. Sinnvoll wäre hervorstechende inhaltliche Merkmale mit dem Totalitarismus der Ideologie zu nennen. Man kann's natürlich auch anders definieren, sich aber wegen irgendeiner Privatdefinition toll zu fühlen bringt's auch nicht. |
Es gab nur 2 "erfolgreiche" Faschismen, Mussolinis und der von dessen abgeleitete Hitlersche National-Sozialismus.
Alle anderen Faschismen in Osteuropa kamen nur ducrh Hitler an die Macht.
Stalins und Bucharins "Sozialismus in einem Land" war übrigens von Mussolinis Faschismus beeinflusst.
Folgerichtig entstand auch die Sozialfaschismus-Theorie, welche die deutsche Sozialdemkratie als Faschistisch darstellte.
Was dafür sorgte, dass die KPD mit der NSDAP zusammenspannte um die SPD zu schwächen.
Erst 1935 distanzierte sich die Komintern von dieser Theorie.
Nur so ist zu erklären, warum die KPD sich nicht gegen Hitlers Machtübername stemmte,
Ab dem Hitler-Stalinpakt von 1939 bis zum Angriff der Sowiet-Union 1941 galt für die KPD die Sozialfaschismus-Theorie wieder.
Es gibt eben nicht nur den "Klassen-Sozialismus" sondern auch den "Rassen-Sozialismus".
Agnost
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 08.01.2009, 01:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1174723) Verfasst am: 08.01.2009, 01:21 Titel: |
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wenn man sozialisten pauschal als internationalistisch ansieht, können sie natürlich nicht nationalsozialistisch sein.
allerdings denke ich, dass sozialisten immer wieder in gefahr geraten nationalistische tendenzen zu entwickeln, wenn man sich die geschichte der weimarer rep anschaut oder heute zb. am feindbild der "imperialistischen kapitalisten usa" erkennt, da braucht man garnicht umständlich ne querfrontthese konstruieren.
in rußland gibts mit der Nationalbolschewistischen Partei Russlands gar eine mittlerweile verbote kraft, die beides widerspruchslos verbindet.
Nachtrag: link
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1174743) Verfasst am: 08.01.2009, 01:36 Titel: Re: blinder Fleck |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Stalins und Bucharins "Sozialismus in einem Land" war übrigens von Mussolinis Faschismus beeinflusst.
Folgerichtig entstand auch die Sozialfaschismus-Theorie, welche die deutsche Sozialdemkratie als Faschistisch darstellte.
Was dafür sorgte, dass die KPD mit der NSDAP zusammenspannte um die SPD zu schwächen.
Erst 1935 distanzierte sich die Komintern von dieser Theorie.
Nur so ist zu erklären, warum die KPD sich nicht gegen Hitlers Machtübername stemmte,
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Sozialismus in einem Land hatte rein garnix mit Mussolini zu tun, das behauptest nur du. Diese Maxime war der internationalen Klassenlage vielmehr geschuldet, genauer gesagt die Frucht der abebbenden Klassenjämpfe weltweit, vor allem aber in Europa und noch genauer die der Niederlage der Arbeiterbewegung dort. 1923 brach nämlich der letzte Arbeiteraufstand in Hamburg zusammen, so dass klar erkennbar war, dass die SU auf keine Unterstützung durch die jeweiligen Arbeiterbewegungen der einzelnen westeurop. Länder erhalten konnte. Mit dem Zusammenbruch der proletarischen Bewegung war jedem vernünftigen Menschen sonnenklar, dass nun die UdSSR auf sich allein gestellt war, daher dann auch die entsprechende "Parole".
Die Sozialfaschismus-Theorie wiederum ist die Frucht einer Kette vorangegangener sehr leidvoller Erfahrungen der KPD durch die SPD. 1932 distanzierte sich Thälmann von dieser Theorie, was ihm aber leider auch nichts mehr nützte.
Thälmann, du Verfälscher, hatte sich stets gegen den Hitler-Faschismus gestemmt, man lese nur seine netsprechenden Schriften!
1939 akm keine Sozialfaschismus-Theorie mehr auf, denn zu dieser Zeit gab es bereits keine SPD mehr. Der Hitler-Faschismus hatte sie nämlich längst zerschlagen. Einfach mal logisch drüber nachdenken sowie den praktischen Verstand gebrauchen und nicht einfach was behaupten.
Das Wesen des Faschismus hast du noch immer nicht erklärt, ich warte also noch!!
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1174755) Verfasst am: 08.01.2009, 01:57 Titel: Re: blinder Fleck |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Stalins und Bucharins "Sozialismus in einem Land" war übrigens von Mussolinis Faschismus beeinflusst.
Folgerichtig entstand auch die Sozialfaschismus-Theorie, welche die deutsche Sozialdemkratie als Faschistisch darstellte.
Was dafür sorgte, dass die KPD mit der NSDAP zusammenspannte um die SPD zu schwächen.
Erst 1935 distanzierte sich die Komintern von dieser Theorie.
Nur so ist zu erklären, warum die KPD sich nicht gegen Hitlers Machtübername stemmte,
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Sozialismus in einem Land hatte rein garnix mit Mussolini zu tun, das behauptest nur du. Diese Maxime war der internationalen Klassenlage vielmehr geschuldet, genauer gesagt die Frucht der abebbenden Klassenjämpfe weltweit, vor allem aber in Europa und noch genauer die der Niederlage der Arbeiterbewegung dort. 1923 brach nämlich der letzte Arbeiteraufstand in Hamburg zusammen, so dass klar erkennbar war, dass die SU auf keine Unterstützung durch die jeweiligen Arbeiterbewegungen der einzelnen westeurop. Länder erhalten konnte. Mit dem Zusammenbruch der proletarischen Bewegung war jedem vernünftigen Menschen sonnenklar, dass nun die UdSSR auf sich allein gestellt war, daher dann auch die entsprechende "Parole".
Die Sozialfaschismus-Theorie wiederum ist die Frucht einer Kette vorangegangener sehr leidvoller Erfahrungen der KPD durch die SPD. 1932 distanzierte sich Thälmann von dieser Theorie, was ihm aber leider auch nichts mehr nützte.
Thälmann, du Verfälscher, hatte sich stets gegen den Hitler-Faschismus gestemmt, man lese nur seine netsprechenden Schriften!
1939 akm keine Sozialfaschismus-Theorie mehr auf, denn zu dieser Zeit gab es bereits keine SPD mehr. Der Hitler-Faschismus hatte sie nämlich längst zerschlagen. Einfach mal logisch drüber nachdenken sowie den praktischen Verstand gebrauchen und nicht einfach was behaupten.
Das Wesen des Faschismus hast du noch immer nicht erklärt, ich warte also noch!! |
Wenn du dich mit den Protokolen der Komintern richtig befassen würdest, könntest du erkennen, dass viele mächtige Bolschewisten Mussolinis Faschismus sehr wohlwollend beurteilten.
Wenn du die Geschichte des Spanischen Bürgerkrieges genau studieen würdess, könntest du erkennen, dass Stalin alles dafür tat, dass die Republikaner verloren.
Wenn du nicht verbohrt währest würdest du erkennen, dass Stalin Hitler als seinesgleichen betrachtete und auch Stunden nach Hitlers Angriff auf die Sowiet-Union nicht glaubte, dass sein Seelen-Freund in angegriffen hatte.
Wenn du ein echter Materialist bist, würdest du dich Fragen, warum das kommunistische ZK der Sovietunion ihren GröGenSek nicht sofort nach dem Kriegsbeginn exekutiert haben?
Warum wohl, weil sie intellektuelle Eunuchen waren.
Unterwürfiger Abschaum.
Agnost
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1174803) Verfasst am: 08.01.2009, 09:23 Titel: |
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Das sind nix weiter als emotionale Ergüsse, bar jeder Objektivität. Du schimpfst einfach nur.
Hier mal eine Wesensbestimmung des Faschismus:
Der Faschismus ist eine reaktionäre politische Bewegung und ideologische Strömung, die den Klasseninteressen der reaktionärsten Gruppen der Monopolbourgeoisie entspricht. Als Erscheinungsform des besonders aggressiven staatsmonopolistischen Kapitalismus ist der Faschismus die offene Diktatur der reaktionärsten Kräfte der Monopole und in Hitler-Deutschland des Finanzkapitals. Dort in D war er Ausdruck des Unvermögens des Finanzkapitals, die Volksmassen, insbesondere die revolutionäre Arbeiterbewegung, mit den bisherigen Mitteln der bürgerlich-parlamentarischen Demokratie seinen Klasseninteressen unterzuordnen und seine Macht aufrechtzuerhalten. Der F. ist Ausdruck eines bestimmten Grades der Verschmelzung von Monopol, - u. Staatsmacht, der Tendenz des staatsmonopolistischen Kapitalismus, alle Sphären der Geselschaft dieser staatsmonopolistischen Formierung zu unterwerfen, um so die maximale Konzentration aller ökonomischen und politischen Kräfte zu erreichen. Im Klasseninteresse der Monopolbourgeoisie hat der F. die Aufgabe, vor allem die Arbeiterklasse und ihre kommunistische Partei sowie alle anderen demokratischen Organisationen und Kräfte mit Terror zu unterdrücken. Dabei wird die bürgerlich-demokratische Demokratie ausgeschaltet sowie die Gewerkschaft zerschlagen.
Bei all dem bedient sich der F. einer beispiellosen sozialen und nationalen Demagogie, um so eine Massenbasis für das Monopolkapital zu organisieren.
Die Ideologie des F. deren Kern der Antikommunismus ist, stellt ein Konglomerat extrem chauinistischer, rassistischer, sexistischer, mystizistischer und sozialdemagogischer "Theorien" dar.
Der deutsche Faschismus war die reaktionärste Variante des Faschimus.
Er wurde u.a. auch deshalb von div. Monopolen finanziert, um so einer kommunistischen Machtübernahme vorzubeugen.
Auf all deinen anderen Dunst Agnost, möcht ich nicht weiter eingehen, es ist mir zu müßig!!
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 08.01.2009, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1174898) Verfasst am: 08.01.2009, 12:27 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Das sind nix weiter als emotionale Ergüsse, bar jeder Objektivität. Du schimpfst einfach nur.
Hier mal eine Wesensbestimmung des Faschismus:
Der Faschismus ist eine reaktionäre politische Bewegung und ideologische Strömung, die den Klasseninteressen der reaktionärsten Gruppen der Monopolbourgeoisie entspricht. Als Erscheinungsform des besonders aggressiven staatsmonopolistischen Kapitalismus ist der Faschismus die offene Diktatur der reaktionärsten Kräfte der Monopole und in Hitler-Deutschland des Finanzkapitals. Dort in D war er Ausdruck des Unvermögens des Finanzkapitals, die Volksmassen, insbesondere die revolutionäre Arbeiterbewegung, mit den bisherigen Mitteln der bürgerlich-parlamentarischen Demokratie seinen Klasseninteressen unterzuordnen und seine Macht aufrechtzuerhalten. Der F. ist Ausdruck eines bestimmten Grades der Verschmelzung von Monopol, - u. Staatsmacht, der Tendenz des staatsmonopolistischen Kapitalismus, alle Sphären der Geselschaft dieser staatsmonopolistischen Formierung zu unterwerfen, um so die maximale Konzentration aller ökonomischen und politischen Kräfte zu erreichen. Im Klasseninteresse der Monopolbourgeoisie hat der F. die Aufgabe, vor allem die Arbeiterklasse und ihre kommunistische Partei sowie alle anderen demokratischen Organisationen und Kräfte mit Terror zu unterdrücken. Dabei wird die bürgerlich-demokratische Demokratie ausgeschaltet sowie die Gewerkschaft zerschlagen.
Bei all dem bedient sich der F. einer beispiellosen sozialen und nationalen Demagogie, um so eine Massenbasis für das Monopolkapital zu organisieren.
Die Ideologie des F. deren Kern der Antikommunismus ist, stellt ein Konglomerat extrem chauinistischer, rassistischer, sexistischer, mystizistischer und sozialdemagogischer "Theorien" dar.
Der deutsche Faschismus war die reaktionärste Variante des Faschimus.
Auf all deinen anderen Dunst Agnost, möcht ich nicht weiter eingehen, es ist mir zu müßig!! |
Das alles ist wieder einmal mehr ein Beweis, dass du einfach nur nachplapperst, was die Parteizentrale gebot.
Der Faschismus war eben nicht reaktionär, er war progressiv, allerdings nicht im Sinne der Linken oder Liberalen, sondern im Sinne eines kruden Vitalismuses.
Er unterwarf auch die "Alten Eliten" der Vorstellung eines zu schaffenden Uebermenschen.
Die "Alten Eliten" schlugen sich auf die Seite des Faschimsmus, weil er ihr Privateigentum unter der Massgabe ihrer Unterwerfung unter den faschistischen Staat gegenüber der von den "Alten Eliten" befürchteten Verstaatlichungen durch die diversen sozialistischen und kommunistischen Bewegungen schützte.
Der Faschismus entstand in Italien und strahlte nach Deutschland aus, wo er den Nationalsozialimus beieinflusste.
Beides waren spät entstandene Nationalstaaten, in welchen die Idee der Nation nich jung und vital war.
Es waren nicht die Kapitalisten in beiden Ländern, welche sich der Faschisten bedienten, es waren die Faschisten, welche sich über ihrer Terrororganisationen den Kapitalisten aufdrängten.
Sowol der Faschismus wie auch der Nationalsozialimus waren "Jugendbewegungen".
Reaktionäre Kapitalisten haben sich wo immer es ihnen möglich war, auf das Militär, die Polizei und die Priesterschaft gestützt.
In Deutschland und Italien waren sie zu schwach und mussten sich Mussolini und Hitler unterordnen.
Agnost
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1174925) Verfasst am: 08.01.2009, 12:56 Titel: |
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So ein Blödsinn! Die Nazis hatten doch vor ihrer Machtübernahme ihre Finanziers und das waren bekanntlich allerlei Monopole. Bei Bedarf zähl ich sie auch auf.
Soso, der Faschismus war also progressiv - wie absurd. Nach deiner Logik war es dann wohl auch progressiv KZs und Vernichtungslager zu haben, denn die gehörten ja unbedingt zum deutschen F. dazu.
So tief bist du also gesunken!!!
Was unterschied eigentlich das Franco-Regime vom Faschismus? Noch immer "das Schweigen im Walde".
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1175191) Verfasst am: 08.01.2009, 17:39 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | So ein Blödsinn! Die Nazis hatten doch vor ihrer Machtübernahme ihre Finanziers und das waren bekanntlich allerlei Monopole. |
Und du ziehst nicht in Erwägung, dass dieses Verhalten der damaligen Kapitalisten mehr durch die Angst vor dem Kommunismus als durch die Liebe zu den Faschisten gekennzeichnet war?
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1175194) Verfasst am: 08.01.2009, 17:47 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | So ein Blödsinn! Die Nazis hatten doch vor ihrer Machtübernahme ihre Finanziers und das waren bekanntlich allerlei Monopole. |
Und du ziehst nicht in Erwägung, dass dieses Verhalten der damaligen Kapitalisten mehr durch die Angst vor dem Kommunismus als durch die Liebe zu den Faschisten gekennzeichnet war? |
das kann er nicht, es verträgt sich nicht mit seinen einbetonierten glaubensinhalten.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1175281) Verfasst am: 08.01.2009, 19:14 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Und du ziehst nicht in Erwägung, dass dieses Verhalten der damaligen Kapitalisten mehr durch die Angst vor dem Kommunismus als durch die Liebe zu den Faschisten gekennzeichnet war? |
Ich zieh auch das in Betracht, wenn auch in modifizierter Form. Nicht umsonst gibt es ja den Begriff Re-aktion. Ich hätt das in meiner Faschismus-Definition noch einbeziehen sollen. (ich glaub ich baue das noch ein)
Nur sollte man nicht das Eine gegen das Andere austauschen. Hier gilt das Prinzip "sowohl-als auch", wenn auch nicht grade so, wie von dir definiert.
Meine Bewertung stimmt schon, nun wird sie also noch zusätzlich ergänzt.
Ich möchte übrigens noch darauf hinweisen, dass die Dimitroff-Definition für Hitler-Deutschland durchaus Punkt für Punkt zutrifft. Sie ist aber für eine Allgemeindefinition des Faschismus korrekturbedürftig.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1175486) Verfasst am: 08.01.2009, 23:03 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn man sozialisten pauschal als internationalistisch ansieht, können sie natürlich nicht nationalsozialistisch sein.
allerdings denke ich, dass sozialisten immer wieder in gefahr geraten nationalistische tendenzen zu entwickeln, wenn man sich die geschichte der weimarer rep anschaut oder heute zb. am feindbild der "imperialistischen kapitalisten usa" erkennt, da braucht man garnicht umständlich ne querfrontthese konstruieren.
in rußland gibts mit der Nationalbolschewistischen Partei Russlands gar eine mittlerweile verbote kraft, die beides widerspruchslos verbindet.
Nachtrag: link |
Spaetestens seit Karl der Rote gedichtet hat "Voelker aller Laender vereinigt Euch" gehoert der Internationalismus als Wesenselement zum Sozialismus mit dazu. Nationalismus hat da nix bei zu suchen und stellt, wenn er doch eingemischt wird, eine Perversion sozialistischer Grundprinzipien dar.
Deshalb zaehle ich alle Spielarten von "Nationalsozialisten" nicht zur sozialistischen Internationale mit dazu.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1175543) Verfasst am: 08.01.2009, 23:39 Titel: |
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Der Agnost kriegt aber den entsprechenden Spagat hin. Irgendwie "gelingt" es ihm auf seine Weise, eine Brücke zwischen Sozialismus und Faschismus zu schlagen. Tja, gelernt ist gelernt. Oder es sind ganz einfach "mental"- turnerische Verrenkungen von der besonderen Art, Marke extravagant?!
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1175568) Verfasst am: 09.01.2009, 00:04 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Der Agnost kriegt aber den entsprechenden Spagat hin. Irgendwie "gelingt" es ihm auf seine Weise, eine Brücke zwischen Sozialismus und Faschismus zu schlagen. Tja, gelernt ist gelernt. Oder es sind ganz einfach "mental"- turnerische Verrenkungen von der besonderen Art, Marke extravagant?! |
Du begreifst es wohl immer noch nicht:
Die veröffentlichten Protokolle der Komintern zeigen deutlich auf, dass die Fraktion der "Sozialisten in einem Land" sich nie entschieden gegen den Nationalsozialismus stemmten und sich von Mussolinis Faschismus beeinflussen liessen.
Was parareligiöse Linke wie du nicht begreifen wollen, ist dass es mehrer Formen des Rechtsradikalismuses gibt.
Der Faschismus Mussolinis hat seine Wurzeln, dass beweist ja nur schon die Person Mussolinis selbst, im Sozialismus.
Mussolini war vor dem 1. Weltkrieg keine kleiner Funktionär der PSI sondern einer der wichtigen Führer des linken Flügels.
Gregor Strasser und sein Sekretär Göebbels waren verantwortlich für die Etablierung der NSDAP in Norddeutschland.
Göebbels als Gauleiter Berlins hat es auch geschafft die KPD zu gemeinsamen Aktionen gegen die Sozialdemokraten zu bewegen.
Unter der Fuchtel Stalins Sozialfaschismus-Theorie machte die KPD alles um die NSDAP gegenüber der SPD zu stärken.
Und wie ich schon dargestellt habe:
Die Kapitalisten Deutschlands und Italiens waren nicht stark genug um Hitler und Mussolini zu "unterwerfen", sie unterwarfen sich ihnen.
Ganz anders in Spanien, da unterwarf Franco und die "Alten Eliten" die Falange.
Um gegen eine sich abzeichnende Neofeudalisierung gewappnet zu sein, ist es nötig alle diversen rechtsradikalen Strömungen mit den ihnen angemessenen Antibiotika zu zerstören.
Mit der überkommenen bolschewistischen Faschismus-Theorie ist das nicht zu leisten.
Agnost
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1175580) Verfasst am: 09.01.2009, 00:07 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Der Agnost kriegt aber den entsprechenden Spagat hin. Irgendwie "gelingt" es ihm auf seine Weise, eine Brücke zwischen Sozialismus und Faschismus zu schlagen. Tja, gelernt ist gelernt. Oder es sind ganz einfach "mental"- turnerische Verrenkungen von der besonderen Art, Marke extravagant?! |
Das ist bei dem eine Nazikeule der besonders schwurbelnden Art. Typisch Kleinbuerger halt...
_________________ Defund the gender police!!
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1175594) Verfasst am: 09.01.2009, 00:14 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Der Faschismus war eben nicht reaktionär, er war progressiv, allerdings nicht im Sinne der Linken oder Liberalen, sondern im Sinne eines kruden Vitalismuses.
Er unterwarf auch die "Alten Eliten" der Vorstellung eines zu schaffenden Uebermenschen. | sowohl als auch, speziell die Nazis hatten ja so ziemlich alles vereinnahmt was ihnen irgendwie zu pass zu kommen schien ua
sowohl rückgewante Elemente (Mittelalterumzüge, Himmlers Germanenkult, Speers nachbau antiker Architektur)
als auch (aus ihrer Sicht) utopistische Elemente(Menschenzucht, Autobahnbau, Überdimensionierung von allem(galt damals als Futuristisch))
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1175606) Verfasst am: 09.01.2009, 00:25 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Der Agnost kriegt aber den entsprechenden Spagat hin. Irgendwie "gelingt" es ihm auf seine Weise, eine Brücke zwischen Sozialismus und Faschismus zu schlagen. Tja, gelernt ist gelernt. Oder es sind ganz einfach "mental"- turnerische Verrenkungen von der besonderen Art, Marke extravagant?! |
Das ist bei dem eine Nazikeule der besonders schwurbelnden Art. Typisch Kleinbuerger halt... |
Unbelehrbares Salonkommunistentum.
Agnost
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1175617) Verfasst am: 09.01.2009, 00:33 Titel: |
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Und jetzt hat er mal wieder seinen Standardbolzen abgeschossen. Beweise legt er natürlich keine vor, denn die gibt es ja auch nicht. Er sagt sich vielleicht: "semper aliquid haeret - immer bleibt etwas hängen" wie es in Goethes Dichtung und Wahrheit heißt. Anders ausgedrückt, irgendwelche User und Besucher werd ich mit meinen Behauptungen schon erreichen.
Ihn scheint es offensichtlich auch nicht zu stören, dass die Kommunisten von den Faschisten nach Hitlers Machtantritt sofort in KZs gesteckt wurden, sofern sie nicht von der SA totgeschlagen wurden. Auch scheint es ihn nicht zu beeindrucken, dass Hitler und Konsorte gegen die SU einen partiellen Vernichtungsfeldzug führten. Wer nicht massakriert wurde, wurde als Arbeitssklave nach D verfrachtet. Nach einem Sieg über die UdSSR wären sämtliche Sowjetbürger versklavt worden, sofern sie noch zu harten Sklavenarbeiten taugten, die übrigen wären samt und sonders ausgelöscht worden.
Thälmann, der gleichfalls ins KZ geworfen und dort umgebracht wurde, warnte eindringlich vor dem Faschismus. Sein/e Leitspruch/e war/en: "wer Hindenburg wählt, wählt Hitler. Wer Hitler wählt, wählt Krieg." Das Buch "Mein Kampf" das ja die Vernichtung der Kommunisten ankündigte, war nicht nur Thälmann, sondern auch vielen anderen KPD-Mitgliedern bekannt. Weil das bekannt war, lieferten sich just deshalb die KPD-Mitglieder auch heftige Straßenschlachten mit den Faschisten. Dabei floß häufig viel Blut!
All das rauscht an ihm vorbei wie nix. Stattdessen bekommen wir irgend nen Mussoloni-Schnickschnack, sowie Verdrehungen serviert.
Agnost ist ein typischer Kleinbürger, der irgendwie und irgenwo die "Glocken" hat läuten hören, aber nicht weiß wo sie hängen. Der zudem erschreckt davor, dass sie überhaupt läuten!
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1175632) Verfasst am: 09.01.2009, 00:46 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Und jetzt hat er mal wieder seinen Standardbolzen abgeschossen. Beweise legt er natürlich keine vor, denn die gibt es ja auch nicht. Er sagt sich vielleicht: "semper aliquid haeret - immer bleibt etwas hängen" wie es in Goethes Dichtung und Wahrheit heißt. Anders ausgedrückt, irgendwelche User und Besucher werd ich mit meinen Behauptungen schon erreichen.
Ihn scheint es offensichtlich auch nicht zu stören, dass die Kommunisten von den Faschisten nach Hitlers Machtantritt sofort in KZs gesteckt wurden, sofern sie nicht von der SA totgeschlagen wurden. Auch scheint es ihn nicht zu beeindrucken, dass Hitler und Konsorte gegen die SU einen partiellen Vernichtungsfeldzug führten. Wer nicht massakriert wurde, wurde als Arbeitssklave nach D verfrachtet. Nach einem Sieg über die UdSSR wären sämtliche Sowjetbürger versklavt worden, sofern sie noch zu harten Sklavenarbeiten taugten, die übrigen wären samt und sonders ausgelöscht worden.
Thälmann, der gleichfalls ins KZ geworfen und dort umgebracht wurde, warnte eindringlich vor dem Faschismus. Sein/e Leitspruch/e war/en: "wer Hindenburg wählt, wählt Hitler. Wer Hitler wählt, wählt Krieg." Das Buch "Mein Kampf" das ja die Vernichtung der Kommunisten ankündigte, war nicht nur Thälmann, sondern auch vielen anderen KPD-Mitgliedern bekannt. Weil das bekannt war, lieferten sich just deshalb die KPD-Mitglieder auch heftige Straßenschlachten mit den Faschisten. Dabei floß häufig viel Blut!
All das rauscht an ihm vorbei wie nix. Stattdessen bekommen wir irgend nen Mussoloni-Schnickschnack, sowie Verdrehungen serviert.
Agnost ist ein typischer Kleinbürger, der irgendwie und irgenwo die "Glocken" hat läuten hören, aber nicht weiß wo sie hängen. Der zudem erschreckt davor, dass sie überhaupt läuten! | das schien die SU bei der Unterzeichnung des Ribbentrop-Molotow-Paktes aber auch nicht sonderlich beeindruckt zu haben(der Teil bis zum Überfall auf die SU)
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1175644) Verfasst am: 09.01.2009, 01:02 Titel: |
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Auch da muß man erst mal die Hintergründe wissen, warum es üvberhaupt zu diesem Pakt kam.
On Großbritannien regierte zu dieser Zeit der stramme Antikommunist Chamberlain, dem an einem Ausgleich mit Hitler-Deutschland gelegen war, so dass die SU bis zum Vertragsabschluß ein Komplott gegen die UdSSR durch D und GB für gut möglich hielt. Auch muß man wissen, dass beim Münchner Abkommen 1938 die Westmächte nicht die SU einluden, wie es von diesem Land gewünscht war. Hinter dem Rücken Moskaus wurde also die Zerschlagung der Tschechoslowakei durch Hitler-D von den Westmächten (F, GB) abgesegnet. Die Sowjetunion wollte hingegen einen Beistandspakt mit den Tschechen gegen die Deutschen abschließen, was aber durch das hinterhältige Verhalten der beiden Westmächte, nicht mehr möglich war. So auf sich allein gestellt, ließ sie sich denn auf den Hitler-Stalinpakt ein, um auf diese Weise D vertraglich einerseits zu binden, andererseits Zeit zu gewinnen, eine forcierte weitere Industrialisierung voranzutreiben, zwecks massiver Aufrüstung.
Der Vertrag verschuf diesem Land eine kleine Atempause, die aber ausreichend genug war, um solch eine notwendige Aufrüstung vornehmen zu können, die dann den faschistischen Ansturm auch gewachsen war.
Die SU war also bestrebt, den zu erwartenden Angriff auf ihr Land so lange wie möglich hinauszuschieben. Allerdings verrechnete sich Stalin u.a., mit der Zeit des Nichtangriffs bzw. Angriffs. Sie dachten, die "Friedenspause" würde länger dauern. Dass Hitler-D. ihr Land angreifen würde, war ihnen indes völlig klar. Nur mit dem Zeitpunkt des Angriffs verrechneten sie sich.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1175645) Verfasst am: 09.01.2009, 01:03 Titel: Agnost und ihm seine Querfront-Diurien |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Und jetzt hat er mal wieder seinen Standardbolzen abgeschossen. Beweise legt er natürlich keine vor, denn die gibt es ja auch nicht. Er sagt sich vielleicht: "semper aliquid haeret - immer bleibt etwas hängen" wie es in Goethes Dichtung und Wahrheit heißt. Anders ausgedrückt, irgendwelche User und Besucher werd ich mit meinen Behauptungen schon erreichen.
Ihn scheint es offensichtlich auch nicht zu stören, dass die Kommunisten von den Faschisten nach Hitlers Machtantritt sofort in KZs gesteckt wurden, sofern sie nicht von der SA totgeschlagen wurden. Auch scheint es ihn nicht zu beeindrucken, dass Hitler und Konsorte gegen die SU einen partiellen Vernichtungsfeldzug führten. Wer nicht massakriert wurde, wurde als Arbeitssklave nach D verfrachtet. Nach einem Sieg über die UdSSR wären sämtliche Sowjetbürger versklavt worden, sofern sie noch zu harten Sklavenarbeiten taugten, die übrigen wären samt und sonders ausgelöscht worden.
Thälmann, der gleichfalls ins KZ geworfen und dort umgebracht wurde, warnte eindringlich vor dem Faschismus. Sein/e Leitspruch/e war/en: "wer Hindenburg wählt, wählt Hitler. Wer Hitler wählt, wählt Krieg." Das Buch "Mein Kampf" das ja die Vernichtung der Kommunisten ankündigte, war nicht nur Thälmann, sondern auch vielen anderen KPD-Mitgliedern bekannt. Weil das bekannt war, lieferten sich just deshalb die KPD-Mitglieder auch heftige Straßenschlachten mit den Faschisten. Dabei floß häufig viel Blut!
All das rauscht an ihm vorbei wie nix. Stattdessen bekommen wir irgend nen Mussoloni-Schnickschnack, sowie Verdrehungen serviert.
Agnost ist ein typischer Kleinbürger, der irgendwie und irgenwo die "Glocken" hat läuten hören, aber nicht weiß wo sie hängen. Der zudem erschreckt davor, dass sie überhaupt läuten! |
Vielleicht handelt es sich bei Agnost um niemand anderen als um Erik Ritter von Kuehnelt-Leddihn:
http://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/kuehnelt-leddihn-sozialisten.php
http://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/verrenkungen.php
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1175651) Verfasst am: 09.01.2009, 01:10 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn man sozialisten pauschal als internationalistisch ansieht, können sie natürlich nicht nationalsozialistisch sein.
allerdings denke ich, dass sozialisten immer wieder in gefahr geraten nationalistische tendenzen zu entwickeln, wenn man sich die geschichte der weimarer rep anschaut oder heute zb. am feindbild der "imperialistischen kapitalisten usa" erkennt, da braucht man garnicht umständlich ne querfrontthese konstruieren.
in rußland gibts mit der Nationalbolschewistischen Partei Russlands gar eine mittlerweile verbote kraft, die beides widerspruchslos verbindet.
Nachtrag: link |
Spaetestens seit Karl der Rote gedichtet hat "Voelker aller Laender vereinigt Euch" gehoert der Internationalismus als Wesenselement zum Sozialismus mit dazu. Nationalismus hat da nix bei zu suchen und stellt, wenn er doch eingemischt wird, eine Perversion sozialistischer Grundprinzipien dar.
Deshalb zaehle ich alle Spielarten von "Nationalsozialisten" nicht zur sozialistischen Internationale mit dazu.
Gruss, Bernie |
hi bernie,
das ändert nichts an der tatsache, das für einige menschen der weg in die sackgasse faschismus auch und häufig über die station marxismus/sozialismus führte, auch wenn es einem nicht gefällt.
beide besaßen für progressiv denkende idealisten wie zb. künstler oder wissenschaftler eine sehr hohe anziehungskraft.
selbstverständlich gehört der dt. NS nicht zur sozialistischen internationalen, jedoch besaß er für oben erwähnte linke idealisten den ruf eine progressiven weiterentwicklung.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1175652) Verfasst am: 09.01.2009, 01:11 Titel: |
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Das könnte gut sein, dass er der von den Links ist.
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 09.01.2009, 01:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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