Kreuzzug

[yxyxyx]

[beachbernie]

[Mai]

[zelig]

Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, daß die Links auf "armyofgod"...nichts für zartbesaitete Gemüter sind. Ziemlich hartes Bildmaterial. Soll nur eine Warnung sein. Fänd ich auch gut, wenn diejenigen, die solche Links posten, gleich selber darauf hinweisen würden. Thnx.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[beachbernie]

[evohum]

[Spartacus Leto]

[Karlchen]

[evohum]

[Malcolm]

Hallo Evohum,

keiner der Christen hier droht hier irgend jemandem die Hölle an. Ich weiß sehr wohl, daß das ein problematisches religiöses Disziplinierungsinstrument ist, daß im heutigen Christentum zwar sehr in den Hintergrund getreten ist, dessen reine Existenz sich aber auch nicht leugnen läßt. Allerdings führen diese Diskussionen nie zu etwas und ein selbstironischer Christ wie ich macht sich über diesen Teil des Christentums auch gerne lustig.

Ansonsten ist das, was Du sagst, für mich in keinster Weise überzeugend. Ich verteidige durchaus nicht das "wahre" Christentum, weil ich auch nicht recht weiß, was das sein soll. Allerdings läßt sich die Tatsache auch nicht leugnen, daß das Christentum für die verschiedensten Zwecke auch einfach nur benutzt wurde. Und dann mit der Keule zu kommen, man würde irgend ein "wahres Christentum" herbeifabulieren, ist in der Tat ein Totschlagsargument. Hitlers Nazis hatten mit dem Christentum nun rein gar nichts zu tun, was sich auch belegen läßt. Allerdings haben diese Burschen sich religiöser Stimmungen auch bedient. Und Menschen sind in ihrer Masse einfach auch sehr dumm und lassen sich jeden Unsinn einreden, wenn es nur religiös weihevoll passiert.

Dies nun alles auf das Christentum abzuladen, ist ein geistiger Kurzschluß. Dinge wie die "Feindesliebe" sind gute Dinge, die aber leider kaum praktische Konsequenzen hatten ( auch wenn ich es gut verstehe, wenn manche Leute das Wort Liebe im christlichen Kontext schon gar nicht mehr hören mögen). Feindesliebe durchbricht ein psychologisches Gesetz, weil man ja seine Feinde in der Regel haßt und im Grunde ist es ja dann auch meistens ein Lippenbekenntnis geblieben und Europa war ein wahrer Zoo nationaler Feindschaften, wobei man allerdings auch wieder sagen muß, daß der Nationalismus erst dann zur Hochform auflief, als das Christentum begann zu schwächeln. Ist nun das Christentum daran schuld? Deine Argumentation läuft für mich darauf hinaus, das Christentum einfach zum Sündenbock für alles und jedes zu machen. Und diese Haltung halte ich für sehr bequem.

Gruß Malcolm
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[evohum]

@Malcolm
Das ist mir zu einfach, zu selektiv, zu gehemmt im (Weiter-)Denken, zu kurz und zu verdrehend, als dass die o.g. Fragen in 3 Absätzen beantwortet sein würden.
Warum?

[Malcolm]

Hallo Evohum,

daß die "gesamte" RKK einem die Hölle androht, ist nun wirklich dummes Zeug. Was bitteschön ist die gesamte RKK? Der Papst oder was? Ich komme aus dem Katholizismus und bin Katholik und mir ist nie die Hölle angedroht worden, wenn ich diese Erfahrungen verallgemeinere, komme ich zu dem Schluß, daß das eigentlich überhaupt nicht passiert ( was aber vermutlich auch falsch wäre).

Danke für den Buchtip, aber ich kenne halbwegs die Bibel und weiß genau, daß da auch viel inhumanes Zeug drin steht. Soll mich dieses Buch darüber aufklären? Na toll.

Aber es tut mir leid, wenn ich Dir Dinge unterstellt haben sollte - dies lag nicht in meiner Absicht.

Ansonsten wiegesagt macht eine Diskussion nur sehr wenig Sinn, wenn man Standpunkte anderer erst gar nicht in Betracht zieht. Sieht man etwa in der christlichen Irrationalität ( zu der auch ich mich durchaus bekenne, auch wenn ich mich um rationale Diskussion bemühe) etwas schlichtweg böses, ist man gar nicht bereit, sich auf andere Standpunkte auch einzulassen, dann gibt es keine gemeinsame Gesprächsebene. Sagt man etwa so: Ja, die Sache mag gewisse Vorteile haben oder ich verstehe zumindestens, was du meinst, aber ich aus meiner Position bewerte halt gewisse Dinge anders als Du - dann ist eine gemeinsame Gesprächsebene erreicht. Eine solche gemeinsame Gesprächsebene sehe ich in diesem Forum aber meistens nicht, angestrebt ist hier doch eine Diskussion, in der auflaufende Christen als Pappkameraden behandelt werden und das teilweise mit erschütterndsten Diskussionen einfältigsten Kinderglaubens. Und stände in der Bibel etwas vom Weihnachtsmann, würde dies vermutlich auch noch in aller Breite diskutiert werden.

Dies ist sehr allgemein gesagt, ist aber auch meine allgemeine Beobachtung. Und ich möchte über Religion nicht "aufgeklärt" werden, nicht weil ich Aufklärung scheue, sondern weil ich sie einfach stinklangweilig finde. Und ich bin der letzte, der Religion nicht auch problematisch, ja sogar gefährlich findet ( was mir hier auch christlichen Tadel eingebracht hat) - also suche ich hier eigentlich immer eine gemeinsame Gesprächsebene, selbst wo ich Religion verteidige, aber eine gemeinsame Gesprächsebene ist offensichtlich gar nicht erwünscht, Religion auch etwas positives abzugewinnen, ist hier doch erst gar nicht erlaubt. Und diese Haltung empfinde ich als eine Haltung blasierter Arroganz, die dann zu so etwas wie eingeschränkter Wirklichkeitswahrnehmung führt. Und mit "Atheismus" alleine hat das rein gar nichts zu tun, alle Atheisten, die ich kenne, sind in diesen Fragen weit offener und gesprächsbereiter.

So, das hatte jetzt nicht unbedingt etwas mit Deinem Posting zu tun, mußte aber mal gesagt werden.

Gruß Malcolm
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[evohum]

[Malcolm]

Hallo Evohum,

bin ich ein redlicher Christ? Was genau ist ein redlicher Christ? Es scheint Dir entgangen zu sein, obwohl ich hier mit dieser Position schon lange hausieren gehe, daß ich Redlichkeit differenziert verstehe. Also wirklich redlich ist doch nur der Christ, der nach dem Motto lebt "der Glaube weit, eng der Gedanke". Und selbst der und gerade der verarscht sich letzlich selber.

Und schon lange vertrete ich hier eine Position - allerdings mehr als Prediger in der Wüste - daß ich den ganzen Gedanken der Redlichkeit für gesellschaftlich naiv halte. Wo bitteschön gibt es Redlichkeit? In der Politik? In der Religion? Ach was.

Und schon in dem moment, wo ich den frommen Mann einen frommen Mann sein lasse - und dies ist eine Haltung, die die Auffassung der weit überwältigenden Mehrheit in diesem Lande ist - habe ich vor der Religion als gesellschaftlichem Phänomen letzlich kapituliert. Was machen denn die Leute hier? Sie schreiben kluge Beiträge im Freigeisterhaus. Was tun sie denn wirklich gegen die Religion - ich bin ja nun nicht gerade ihr Feind, aber fragen wird man ja dürfen.

Und in dem Augenblick, wo Du vor dem Glauben kapitulierst, stellt sich die Frage der Verantwortung. Die ich persönlich in meinem Leben wenig gelebt habe, die ich aber als gesellschaftliche Herausforderung sehe. Und ich persönlich gestatte mir nun mal so frech zu sein, das Prinzip der Redlichkeit als geringer einzuschätzen als das der Verantwortung. Mit gutem Recht. Mit Redlichkeit kann man letzlich auch über Leichen gehen, nur vor einer Position der Verantwortung ist man wirklich vorurteilslos moralisch.

Und ich befürworte durchaus organisierte Religiösität. Aber schon dieses ist äußerst unredlich. In Wahrheit gibt es in der katholischen Kirche etwa durchaus einen Pluralismus, aber offiziell natürlich hat immer nur der Papst das sagen. Kann man da redlicherweise einer Religionsgemeinschaft überhaupt angehören? Nein, redlicher wäre es, zu sagen: Ich habe meinen ganz persönlichen Glauben. Und den habe ich ja auch -nur ist mir Religionsgemeinschaft irgendwie wichtig - ich bin nicht der Meinung, daß es dieser Gesellschaft gut tut, wenn nur jeder selber seinem persönlichen Wahn nachhängt. Redlich?

Und wenn der Papst angeblich an die Hölle glaubt, ist mir das völlig wurscht. Allerdings würde ich innerhalb eines religiösen Kontext auch keinen Streit darüber anfangen, warum auch? Hölle ist im Katholizismus völlig in den Hintergrund getreten. Sie zu bestreiten mag wieder redlich sein, aber wer gegen die Hölle Stellung bezieht, bezieht auch letzlich Stellung gegen die Bibel, nicht nur gegen den Papst. Mir ist es aber auch ganz recht, daß die Hölle in den Hintergrund geraten ist, warum sollte ich mich überhaupt auf eine Auseinandersetzung einlassen, bei der ich nur verlieren kann?

Und bei alledem habe ich möglicherweise trotz allem noch etwas wie eine vage christliche Spiritualität. Da bin ich dann wieder redlich. Aber meine Art, die Bibel zu lesen kann nun nicht die der frommen Tante Erna sein - das ist doch schlicht dummes Zeug. Und das wird nicht ausgesprochen - das weiß aber letzlich auch jeder. Und der Papst ist dem frommen Mann ein Leitbild und meinetwegen auch der Herr Huber aber daß Du nun ernsthaft glaubst, daß sie dasselbe glauben wie er, ist doch aberwitzig.

Nein wiegesagt: Mit Redlichkeit kann ich gar nichts anfangen. Damit löst Du kein einziges Problem. Redlichkeit vor mir selber - die war mir immer wichtig. Gerade darum bewerte ich Redlichkeit im Rahmen sozialer Intelligenz sehr niedrig, was nicht heißt, daß man Menschen immerfort belügen sollte. Und wie sieht es denn nun wirklich mit deiner Redlichkeit vor Dir selber aus? Glaubst Du ernsthaft, eine Gesellschaft errichten zu können, die auf so etwas wie Redlichkeit beruht? Könnte es nicht sein, daß Du anderen Unredlichkeit vorwirfst, aber dabei doch selber sehr unredlich zu dir selber bist? Und daß vielleicht sogar das eine mit dem anderen zusammenhängt? Es gibt ja auch Leute, die belügen sich lieber selber als andere. Ist das redlich? Ist das nicht am Ende sogar verächtlich? Aber ich will Dir nicht zu nahe treten.

Und das schöne an der Religion ist, daß sie Menschen eine Illusion "ewiger Werte" vermittelt, sie sich darum auch rein gar nicht verändern sollen. Das tut sie ja auch nicht, nur die Menschen selber verändern sich doch, auch wenn sie in Religionsgemeinschaften hocken. Und das ist doch ganz prima so.

Gruß Malcolm
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Kramer]

[evohum]

[Karlchen]

[Karlchen]

[ballancer]

[ballancer]

[Kramer]

[beachbernie]

[ballancer]

[evohum]

[Karlchen]

[fwo]

[ballancer]

[Karlchen]

[fwo]

[Querdenker]

Mal ne Zwischenfrage an die Biologen hier:

Ist es nicht auch so, das es sehr oft in der Natur vorkommt, das die Starken die Schwachen ihrer Art beschützen, so das letztlich die Schwachen die größere Überlebenschance haben?
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)

Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)

Reinhard Mey - Sei wachsam (live)