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Fiona Lorenz: Wozu brauche ich einen Gott?
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1176885) Verfasst am: 10.01.2009, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, Kinderbücher über Hexen, z.B. "Die kleine Hexe", wurden schon aus Kindergärten verbannt. Ich durfte mal mit einer Mutter diskutieren, weil ich im Rahmen eines Sprachspiels von einem "Zauberspruch" gesprochen hatte. Mandalas sähen einige auch gern verboten, ist nicht christlich, sowas. Kinder, die im Kindergarten regelrecht predigen und anderen damit Angst einjagen, die dann viele ihrer Bücher wegwerfen wollen....

Ich seh da schon eine Tendenz, eine Richtung, wo das hinläuft. Ich finde, auch ohne Hexenverbrennungen, ist "mittelalterlich" nicht der schlechteste Begriff dafür.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1176887) Verfasst am: 10.01.2009, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

@Shadaik

Ich wollte das Buch damit nicht kritisieren Mit den Augen rollen
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1176892) Verfasst am: 10.01.2009, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Mo07 hat folgendes geschrieben:
Naja, Kinderbücher über Hexen, z.B. "Die kleine Hexe", wurden schon aus Kindergärten verbannt. Ich durfte mal mit einer Mutter diskutieren, weil ich im Rahmen eines Sprachspiels von einem "Zauberspruch" gesprochen hatte. Mandalas sähen einige auch gern verboten, ist nicht christlich, sowas. Kinder, die im Kindergarten regelrecht predigen und anderen damit Angst einjagen, die dann viele ihrer Bücher wegwerfen wollen....

Ich seh da schon eine Tendenz, eine Richtung, wo das hinläuft. Ich finde, auch ohne Hexenverbrennungen, ist "mittelalterlich" nicht der schlechteste Begriff dafür.


Ich könnte auch von ähnlichen Kindheitserlebnissen berichten und ich war auch noch die ersten par Schuljahre in einer orthodoxen Waldorfschule, wo ich es nicht nur mit Frömmigkeit zu tun bekam. Und ich sage dir, dass "mittelalterlich" vollkommen übertrieben ist. Einzel- bzw. Extremfälle bestimmen nicht das Gesamtbild, ich verlasse mich bei der Einschätzung der deutschen Gesellschaft sicher nicht auf sporadische Erfahrungsberichte ohne statistische Aussagekraft.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#1176980) Verfasst am: 10.01.2009, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Angekommen!
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1177705) Verfasst am: 11.01.2009, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
@Shadaik

Ich wollte das Buch damit nicht kritisieren Mit den Augen rollen
Schon klar.

Du kannst dir sicher sein, bevor ich mir ein Urteil bilde mehr als ein-zwei Einzelfälle heranzuziehen. So hundert wären dann eher der maßstab.

das entspricht dann auch so ungefähr der Art, wie man das Mittelalter erforscht, womit ausreichend Kenntnisstand für einen Vergleich zur Verfügung steht. Und wenn man jetzt mal das übertrieben düstere populäre Mittelalterbild aussen vorlässt und sich statt dessen der Geschichtswissenschaft widmet, kommt es tatsächlich doch hin.
Meine vorherige Relativierung des Begriffs "mittelalterlich" nehme ich somit zurück - bis auf den Punkt mit den Hexenverbrennungen und der Inquisition, die gibt es in Europa tatsächlich nicht mehr.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1177819) Verfasst am: 11.01.2009, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Hexenverbrennungen habe ich jedenfalls noch keine erlebt

Natürlich nicht. Da hat man heute feinere Methoden.
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Hexenverbrennungen und der Inquisition, die gibt es in Europa tatsächlich nicht mehr.

Eben. So wie der Banker sagte: "Raubüberfall? So ein Blödsinn! Das macht man viel feiner!"
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1177852) Verfasst am: 11.01.2009, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Natürlich nicht. Da hat man heute feinere Methoden.


Um aus religiöpsen Motiven Frauen zu töten? Pillepalle
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1177854) Verfasst am: 11.01.2009, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
@Shadaik

Ich wollte das Buch damit nicht kritisieren Mit den Augen rollen
Schon klar.

Du kannst dir sicher sein, bevor ich mir ein Urteil bilde mehr als ein-zwei Einzelfälle heranzuziehen. So hundert wären dann eher der maßstab.

das entspricht dann auch so ungefähr der Art, wie man das Mittelalter erforscht, womit ausreichend Kenntnisstand für einen Vergleich zur Verfügung steht. Und wenn man jetzt mal das übertrieben düstere populäre Mittelalterbild aussen vorlässt und sich statt dessen der Geschichtswissenschaft widmet, kommt es tatsächlich doch hin.
Meine vorherige Relativierung des Begriffs "mittelalterlich" nehme ich somit zurück - bis auf den Punkt mit den Hexenverbrennungen und der Inquisition, die gibt es in Europa tatsächlich nicht mehr.


Bezogen auf Europa ist das blanker Unsinn, aber es gibt in islamischen Ländern tatsächlich noch mittelalterliche Zustände, auf die dein Vergleich zutreffend wäre.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1177957) Verfasst am: 11.01.2009, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Um aus religiöpsen Motiven Frauen zu töten?

Quatsch. Und Polemik.
Kaltstellen genügt. Lehrbefugnis entziehen, beispielsweise: Uta Ranke-Heinemann.
Oder den Hausmeister auf die Straße setzen, weil er eine evangelische Frau heiratete.
Und der Pfarrer sucht sich für die Ausflüge der kirchlichen Vereine einen anderen Omnibusunternehmer, weil der bisherige aus der Kirche austrat. Und so weiter in der Art.
Das ist auch nicht so spektakulär wie ein Scheiterhaufen, das zieht nicht so große Wellen. Eben feinere Methoden.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1178104) Verfasst am: 11.01.2009, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Um aus religiöpsen Motiven Frauen zu töten?

Quatsch. Und Polemik.
Kaltstellen genügt. Lehrbefugnis entziehen, beispielsweise: Uta Ranke-Heinemann.
Oder den Hausmeister auf die Straße setzen, weil er eine evangelische Frau heiratete.
Und der Pfarrer sucht sich für die Ausflüge der kirchlichen Vereine einen anderen Omnibusunternehmer, weil der bisherige aus der Kirche austrat. Und so weiter in der Art.
Das ist auch nicht so spektakulär wie ein Scheiterhaufen, das zieht nicht so große Wellen. Eben feinere Methoden.


Wieso ist das Polemik? Willst du ernsthaft körperliche Folter, Verstümmelung, Demütigung und öffentliche Hinrichtung mit Mobbing gleichsetzen?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1178620) Verfasst am: 12.01.2009, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
@Shadaik

Ich wollte das Buch damit nicht kritisieren Mit den Augen rollen
Schon klar.

Du kannst dir sicher sein, bevor ich mir ein Urteil bilde mehr als ein-zwei Einzelfälle heranzuziehen. So hundert wären dann eher der maßstab.

das entspricht dann auch so ungefähr der Art, wie man das Mittelalter erforscht, womit ausreichend Kenntnisstand für einen Vergleich zur Verfügung steht. Und wenn man jetzt mal das übertrieben düstere populäre Mittelalterbild aussen vorlässt und sich statt dessen der Geschichtswissenschaft widmet, kommt es tatsächlich doch hin.
Meine vorherige Relativierung des Begriffs "mittelalterlich" nehme ich somit zurück - bis auf den Punkt mit den Hexenverbrennungen und der Inquisition, die gibt es in Europa tatsächlich nicht mehr.


Bezogen auf Europa ist das blanker Unsinn, aber es gibt in islamischen Ländern tatsächlich noch mittelalterliche Zustände, auf die dein Vergleich zutreffend wäre.
ich glaube, dein Mittelalterbild ist ziemlich klischeebeladen, wenn es Steinigungen braucht, um eine Gesellschaft mit dem Mittelalter zu vergleichen.
Der einzige, der sich hier auf die Hinrichtung Ungläubiger bezieht, bist übrigens du. ich spreche von einer vergleichbaren Alltagskultur, das hat mit
Zitat:
körperliche[r] Folter, Verstümmelung, Demütigung und öffentliche[r] Hinrichtung

nicht das geringste zu tun.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1178711) Verfasst am: 12.01.2009, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith,
auch Mobbing hat schon mehr als einmal zum Tode geführt.
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evohum
Pendler



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau

Beitrag(#1224051) Verfasst am: 25.02.2009, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

So, auch dieses Buch (immer mal zwischendurch) ist 'durch'.

Erstaunlich, auf welch verschiedenen Wegen sich Menschen dem einen, gleichen Ziel nähern: Ich brauche keinen Gott (mehr).

Die Bibel, von mir gelegentlich etwas spöttisch bezeichnet als
"umgeschriebene Reiseberichte verschiedener Reisegruppen mit jeweiligem Reiseleiter",
pointiert dort ein (verständlicherweise anonym gebliebener) Jurist aus dem Allgäu auf seine ganz eigene Weise wie folgt:
Zitat:
... die Bibel ...
Man kann das Ganze natürlich auch nüchterner betrachten. Vor ein paar tausend Jahren erschien es verschiedenen Personen opportun, zur Erreichung bestimmter Zwecke - etwa zur Förderung des Zusammenhalts bzw. der Erstarkung bestimmter Volks- oder anderer Gemeinschaften - Texte zu verfassen, in denen bestimmte Mythen kreiert und zu beachtende Regeln aufgestellt wurden. Als Motivationsmittel für diese "Community" waren Zuckerbrot ("ewiges Leben im Himmelreich") und Peitsche ("ewige Verdammnis im Höllenfeuer") vorgesehen. Fragen nach der Rechtsgrundlage konnten mit dem pauschalen Hinweis: "Von ganz oben!" abgewiegelt werden. Die Texte wurden dann noch ein paar hundert Jahre lang umgeschrieben und ausgetauscht, um sie aktuellen Bedürfnissen anzupassen, und dann irgendwann zur Verewigung des klerikalen Machtanspruchs für "heilig" erklärt, was in diesem Zusammenhang ja nichts anderes bedeutet, als dass niemand auf die Idee kommen soll, diese Texte kritisch unter die Lupe zu nehmen. Es will mir einfach nicht gelingen, diese nüchternen Realitäten auszublenden.

Zit. nach (c) Fiona Lorenz (mit ihrem Einverständnis) aus: "Wozu brauche ich einen Gott?", 2009, S. 174f.

Eine der 'leichteren', nichtsdestotrotz treffenden Stellungnahmen in dem Buch.

Gute Arbeit, Fiona Lorenz! Sicher hilfreich für viele Strauchelnde.

evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007

Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.

Glaubst Du noch oder denkst Du schon?

...und sie bewegt sich doch!
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Bremer
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956

Beitrag(#1224085) Verfasst am: 25.02.2009, 03:06    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.ralf-koenig.de/comic.php?u=40&info=Gesetzgeber

Sehr glücklich
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1224158) Verfasst am: 25.02.2009, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
... die Bibel ...
Man kann das Ganze natürlich auch nüchterner betrachten. Vor ein paar tausend Jahren erschien es verschiedenen Personen opportun, zur Erreichung bestimmter Zwecke - etwa zur Förderung des Zusammenhalts bzw. der Erstarkung bestimmter Volks- oder anderer Gemeinschaften - Texte zu verfassen, in denen bestimmte Mythen kreiert und zu beachtende Regeln aufgestellt wurden. Als Motivationsmittel für diese "Community" waren Zuckerbrot ("ewiges Leben im Himmelreich") und Peitsche ("ewige Verdammnis im Höllenfeuer") vorgesehen. Fragen nach der Rechtsgrundlage konnten mit dem pauschalen Hinweis: "Von ganz oben!" abgewiegelt werden. Die Texte wurden dann noch ein paar hundert Jahre lang umgeschrieben und ausgetauscht, um sie aktuellen Bedürfnissen anzupassen, und dann irgendwann zur Verewigung des klerikalen Machtanspruchs für "heilig" erklärt, was in diesem Zusammenhang ja nichts anderes bedeutet, als dass niemand auf die Idee kommen soll, diese Texte kritisch unter die Lupe zu nehmen. Es will mir einfach nicht gelingen, diese nüchternen Realitäten auszublenden.


und was soll nun daran "nüchtern" sein...?

ich seh da einen Haufen Vorurteile, einfach das, was so üblicherweise runtergeleiert wird. nichts Neues, nichts Intelligentes, nichts Besonderes. schade.

es grüsst
das fräulein
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Zynix
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Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

Beitrag(#1224225) Verfasst am: 25.02.2009, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... die Bibel ...
Man kann das Ganze natürlich auch nüchterner betrachten. Vor ein paar tausend Jahren erschien es verschiedenen Personen opportun, zur Erreichung bestimmter Zwecke - etwa zur Förderung des Zusammenhalts bzw. der Erstarkung bestimmter Volks- oder anderer Gemeinschaften - Texte zu verfassen, in denen bestimmte Mythen kreiert und zu beachtende Regeln aufgestellt wurden. Als Motivationsmittel für diese "Community" waren Zuckerbrot ("ewiges Leben im Himmelreich") und Peitsche ("ewige Verdammnis im Höllenfeuer") vorgesehen. Fragen nach der Rechtsgrundlage konnten mit dem pauschalen Hinweis: "Von ganz oben!" abgewiegelt werden. Die Texte wurden dann noch ein paar hundert Jahre lang umgeschrieben und ausgetauscht, um sie aktuellen Bedürfnissen anzupassen, und dann irgendwann zur Verewigung des klerikalen Machtanspruchs für "heilig" erklärt, was in diesem Zusammenhang ja nichts anderes bedeutet, als dass niemand auf die Idee kommen soll, diese Texte kritisch unter die Lupe zu nehmen. Es will mir einfach nicht gelingen, diese nüchternen Realitäten auszublenden.


und was soll nun daran "nüchtern" sein...?

ich seh da einen Haufen Vorurteile, einfach das, was so üblicherweise runtergeleiert wird. nichts Neues, nichts Intelligentes, nichts Besonderes. schade.

es grüsst
das fräulein


Platter geht es ja wohl nicht Mit den Augen rollen

Den Satz kann man unter JEDEN Beitrag schreiben, der einem nicht in den Kram passt. Denn kannst du dir als MACRO auf eine Funktionstaste legen.

Der Satz passt sogar zu DEINEM Beitrag. zynisches Grinsen
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."

LG
Zynix
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1224330) Verfasst am: 25.02.2009, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Fräulein R. hat folgendes geschrieben:
ch seh da einen Haufen Vorurteile, einfach das, was so üblicherweise runtergeleiert wird. nichts Neue

Du siehst gar nichts. Du hast kein Brett vor dem Kopf, sondern eine Bibel.
Der Mann hat eine treffende und auch noch kurze Stellungnahme zur Bibel geliefert.
Über den Begriff "Vorurteil" solltest du mal nachdenken, du weißt offenbar gar nicht, was der Unterschied zwischen "Urteil" und "Vorurteil" ist.
Möglich aber auch, daß du ein Urteil das dir mißfällt, dadurch entwerten willst, daß du es als Vorurteil bezeichnest. Das ist allerdings bösartig. Und das paßt nicht zu dem Frl. Rottenmeier im Kinderbuch, die war nur dumm, keinesfalls böse.
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fräulein rottenmeier
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1224727) Verfasst am: 25.02.2009, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen

ihr könnt die Kritik gern auch detaillierter haben:

Zitat:
Vor ein paar tausend Jahren erschien es verschiedenen Personen opportun, zur Erreichung bestimmter Zwecke - etwa zur Förderung des Zusammenhalts bzw. der Erstarkung bestimmter Volks- oder anderer Gemeinschaften - Texte zu verfassen, in denen bestimmte Mythen kreiert und zu beachtende Regeln aufgestellt wurden.


Die Mythen wurden nicht kreiert, die Mythen wurden aufgeschrieben - nämlich jene, die vorher schon mündlich überliefert wurden. Man kann keineswegs davon ausgehen, dass da irgend jemand kam, sich ein paar nette Geschichten aus dem Ärmel schüttelte, sie aufschrieb und das Volk fand "toll, endlich ein Gesetz!"



Zitat:

Als Motivationsmittel für diese "Community" waren Zuckerbrot ("ewiges Leben im Himmelreich") und Peitsche ("ewige Verdammnis im Höllenfeuer") vorgesehen.


Eine Aussage, die dem was in der Bibel steht, überhaupt nicht gerecht wird. Ewige Verdammnis wird zum Beispiel gar nicht erwähnt. Das ist schlicht falsch, das zu sagen.

Wahr ist, dass gewisse christliche Gruppen mit ewigem Höllenfeuer drohen, aber biblisch lässt sich diese Vorstellung nicht belegen.


Zitat:

Fragen nach der Rechtsgrundlage konnten mit dem pauschalen Hinweis: "Von ganz oben!" abgewiegelt werden.


Das jüdische Gesetz im Pentateuch ist ein sehr vernünftiges Gesetz. Und eins, das so gestaltet ist, dass die drakonischen Strafen extrem selten rechtens angewendet werden konnten. Zum Beispiel ist da die Forderung, dass eine Anklage von zwei Zeugen gestützt werden muss, und diese zwei Zeugen muss man erst mal haben.



Zitat:

Die Texte wurden dann noch ein paar hundert Jahre lang umgeschrieben und ausgetauscht, um sie aktuellen Bedürfnissen anzupassen, und dann irgendwann zur Verewigung des klerikalen Machtanspruchs für "heilig" erklärt, was in diesem Zusammenhang ja nichts anderes bedeutet, als dass niemand auf die Idee kommen soll, diese Texte kritisch unter die Lupe zu nehmen.


Diese Texte - die Bibel ist ein Sammelsurium von Texten, die von verschiedenen Autoren zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurden - wurde seit eh und je kritisiert. Sei es bei den Kirchenvätern, in der mittelalterlichen Scholastik, sei es in der heutigen kritischen Bibelforschung.

Dass es zu gewissen Zeiten Auswüchse gab, das ist richtig. Auch, dass es heftige Auswüchse waren. Aber auch dies ist wiederum nicht in der Bibel begründet, die im Gegenteil zu eigenständigem Denken und Prüfen aufruft, nicht zu Kritiklosigkeit.

Zitat:

Es will mir einfach nicht gelingen, diese nüchternen Realitäten auszublenden.


Bibellesen würde helfen - einfach mal nachlesen, was da tatsächlich steht.

es grüsst
das fräulein
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1224768) Verfasst am: 25.02.2009, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Bibellesen würde helfen - einfach mal nachlesen, was da tatsächlich steht.


Fräulein R. hat folgendes geschrieben:
ch seh da einen Haufen Vorurteile, einfach das, was so üblicherweise runtergeleiert wird. nichts Neue
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Spiritus
Sternenstaub auf verfaulendem Laub



Anmeldungsdatum: 03.04.2004
Beiträge: 605
Wohnort: Münsterland

Beitrag(#1224865) Verfasst am: 25.02.2009, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Bibellesen würde helfen - einfach mal nachlesen, was da tatsächlich steht.

es grüsst
das fräulein


Eben das Bibellesen hat mich zur Fragestellung geführt: Wozu brauche ich einen Gott?

Dieses mehrfach mündlich weitergegebene Machwerk - dabei muss ich immer wieder an das Kinderspiel "Stille Post" denken - hat mich nicht überzeugt, gläubig zu bleiben. Meine Ausführungen stehen demnächst auf der Seite der Autorin dieses o.a. gleichnamigen Buches.

Heute habe ich für dieses Machwerk nur noch Kopfschütteln übrig. Noch mehr schüttel ich meinen Kopf über Menschen, die dieses Werk worttreu für die absolute Wahrheit halten.


Spiritus
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Semper fidelis!
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fräulein rottenmeier
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1224879) Verfasst am: 25.02.2009, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Spiritus hat folgendes geschrieben:

Eben das Bibellesen hat mich zur Fragestellung geführt: Wozu brauche ich einen Gott?


Hallo Spiritus

da hat doch die Bibel was Gutes erreicht. Smilie

Spiritus hat folgendes geschrieben:

Heute habe ich für dieses Machwerk nur noch Kopfschütteln übrig. Noch mehr schüttel ich meinen Kopf über Menschen, die dieses Werk worttreu für die absolute Wahrheit halten.


Da sind wir im ersten Punkt nicht derselben Meinung - mir gibt die Bibel viel, und ich bedaure, griechisch nur total minimal und hebräisch gar nicht zu können - was die worttreuen Bibelfundis betrifft, da schütteln wir gemeinsam den Kopf. Erstaunlich finde ich allerdings immer wieder, dass Fundis, die an Verbalinspiration glauben, in vielen Fällen die Bibel WENIGER wörtlich nehmen als ich, die ich die Bibel als interpretationsbedürftiges Buch von Menschen, inklusive Irrtümern und subjektiver Färbung, betrachte.

es grüsst
das fräulein
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Spiritus
Sternenstaub auf verfaulendem Laub



Anmeldungsdatum: 03.04.2004
Beiträge: 605
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Beitrag(#1224891) Verfasst am: 25.02.2009, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich brauche den in der Bibel beschriebenen Gott nicht und auch keinen anderen!

Mit meiner Beantwortung der Fragestellung "Wozu brauche ich einen Gott? begann der Weg zu befreienden Erkenntnissen.

Spiritus
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Semper fidelis!
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1225332) Verfasst am: 26.02.2009, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Fräulein hat folgendes geschrieben:
Eine Aussage, die dem was in der Bibel steht, überhaupt nicht gerecht wird. Ewige Verdammnis wird zum Beispiel gar nicht erwähnt. Das ist schlicht falsch, das zu sagen.

Naja, ich hatte eben mit dem Suchwort "verdamm" im Bibelserver 44 Treffer. Die meisten allerdings im Neuen Testament. "verfluch" bringt 85 Treffer. Und das in der gereinigten Lutherbibel von 1985. Ich vermute, daß in der Fassung von 15hundersoundsoviel wohl noch mehr zu finden ist.
Es ist allerdings wahr; Die Hölle und die Verdammnis hat Jesus erst so richtig gepredigt.
Fräulein hat folgendes geschrieben:
Das jüdische Gesetz im Pentateuch ist ein sehr vernünftiges Gesetz.

Schon das 1. Gebot des Dekalogs verstößt gegen unser Grundgesetz: Es verbietet die Religionsfreiheit. Und da du das mosaische Gesetz vernünftig findest: Gehst du in deiner Freizeit Homosexuelle töten? Dein Vater hätte dich verkaufen sollen, wie im 2. Mose 21,7 geschrieben steht. Dann würdest du jetzt wohl nicht mehr die Bibel preisen. Und hast du jemals das Buch Jesaja gelesen?
Fräulein hat folgendes geschrieben:
Aber auch dies ist wiederum nicht in der Bibel begründet, die im Gegenteil zu eigenständigem Denken und Prüfen aufruft,

Warum tust du es dann nicht?
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1225337) Verfasst am: 26.02.2009, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Fräulein hat folgendes geschrieben:
Bibellesen würde helfen - einfach mal nachlesen, was da tatsächlich steht.

es grüsst
das fräulein

1. Samuel 15,3: "...verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge..."
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1225548) Verfasst am: 26.02.2009, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Naja, ich hatte eben mit dem Suchwort "verdamm" im Bibelserver 44 Treffer. Die meisten allerdings im Neuen Testament. "verfluch" bringt 85 Treffer.


mal im Vergleich zu ein paar anderen Suchworten - Bibelserver, Luther 1984:

Liebe: 655 Verse
Friede: 260 Verse
wahr: 648 Verse
Freude: 210 Verse
frei: 214 Verse

und, was fangen wir jetzt mit dieser Statistik an?



Zitat:
Es ist allerdings wahr; Die Hölle und die Verdammnis hat Jesus erst so richtig gepredigt.


er hat das nicht gepredigt, er hat nur analysiert und erklärt, wie es kommt, dass Menschen sich selbst ihre Hölle schaffen - und Wege gezeigt, wie Menschen sich daraus befreien können.

"Hölle" ist ein psychischer Zustand - einer von Angst, Zweifeln, Gewissensbissen und solchen Dingen. "Himmel" ist auch ein psychischer Zustand - einer von Gelassenheit, Freude, Entspannung und innerem Frieden. Also der, den du empfindest, wenn du ein paar Hunderternoten verloren hast, sie verzweifelt suchst (das ist Hölle) - und die Erleichterung, wenn du sie findest (das ist Himmel)

Zitat:
Schon das 1. Gebot des Dekalogs verstößt gegen unser Grundgesetz: Es verbietet die Religionsfreiheit.


Du kannst nicht ernsthaft das Gesetz eines nomadischen Volkes an einem modernen nationalen oder sogar übernationalen Gesetz messen wollen. Zu jener Zeit gab es überhaupt kein Gesetz, das vor modernen Standards gehalten hätte. Ideen wie Menschenrechte, oder Menschenwürde, sind noch jung.

Zitat:
Und da du das mosaische Gesetz vernünftig findest: Gehst du in deiner Freizeit Homosexuelle töten?


Das mosaische Gesetz betraf bestimmte Kulte, zu denen bestimmte sexuelle Akte gehörten.

Die zumindest homoerotische, wenn nicht homosexuelle Beziehung zwischen David und Jonathan wird allerdings auf keine Weise kritisiert.

Zitat:
Dein Vater hätte dich verkaufen sollen, wie im 2. Mose 21,7 geschrieben steht. Dann würdest du jetzt wohl nicht mehr die Bibel preisen.


Ich bin durchaus froh, in einer modernen Gesellschaft zu leben, wo Sklaverei geächtet ist. Damals wäre ich vermutlich froh gewesen, dass ich auch als Tochter und Sklavin immerhin einige Rechte gehabt hätte.

Ihc sagte, es sei ein vernünftiges Gesetz gewesen - eins, das zu damaligen Umständen passte, und das nicht wenige Ansätze kennt, um gerade die Frauen und die Schwachen zu schützen - ich sagte nie, es sei ein passendes Gesetz für uns, hier und heute.

es grüsse
das fräulein
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Fuchsie
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Beitrag(#1225570) Verfasst am: 26.02.2009, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

...
er hat das nicht gepredigt, er hat nur analysiert und erklärt, wie es kommt, dass Menschen sich selbst ihre Hölle schaffen - und Wege gezeigt, wie Menschen sich daraus befreien können.

"Hölle" ist ein psychischer Zustand - einer von Angst, Zweifeln, Gewissensbissen und solchen Dingen. "Himmel" ist auch ein psychischer Zustand - einer von Gelassenheit, Freude, Entspannung und innerem Frieden. Also der, den du empfindest, wenn du ein paar Hunderternoten verloren hast, sie verzweifelt suchst (das ist Hölle) - und die Erleichterung, wenn du sie findest (das ist Himmel)

...


Und wozu benötigst Du dann noch einen Gott? Himmel machst Du Dir selbst, Hölle machst Du Dir selbst, auf der Erde greift er nicht ein, was soll dann noch ein "höheres" Wesen bedeuten?
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Beitrag(#1225594) Verfasst am: 26.02.2009, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und wozu benötigst Du dann noch einen Gott? Himmel machst Du Dir selbst, Hölle machst Du Dir selbst, auf der Erde greift er nicht ein, was soll dann noch ein "höheres" Wesen bedeuten?


mal streng nach Bibel, dort kann man lesen: Gott ist - unter anderem - Liebe, Wahrheit, Leben. (also nicht, Gott hat oder besitzt sie, er IST sie. es sind identische Begriffe)

ich schätze diese Dinge durchaus... wenn ich kein Leben hätte, könnte ich nicht jetzt hier schreiben, weil es mich nicht gäbe. Leben ohne Liebe ist eine traurige Angelegenheit. Und ebenso traurig ohne Wahrheit.

grüsse, das fräulein
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Fuchsie
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Anmeldungsdatum: 29.09.2008
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Beitrag(#1225622) Verfasst am: 26.02.2009, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und wozu benötigst Du dann noch einen Gott? Himmel machst Du Dir selbst, Hölle machst Du Dir selbst, auf der Erde greift er nicht ein, was soll dann noch ein "höheres" Wesen bedeuten?


mal streng nach Bibel, dort kann man lesen: Gott ist - unter anderem - Liebe, Wahrheit, Leben. (also nicht, Gott hat oder besitzt sie, er IST sie. es sind identische Begriffe)

ich schätze diese Dinge durchaus... wenn ich kein Leben hätte, könnte ich nicht jetzt hier schreiben, weil es mich nicht gäbe. Leben ohne Liebe ist eine traurige Angelegenheit. Und ebenso traurig ohne Wahrheit.

grüsse, das fräulein


Und was würde sich in Deinem Leben ändern, wenn Du zu "Liebe" eben nur Liebe sagst, zu "wahrheit" Wahrheit, zu "Leben" Leben und nicht alles noch mit dem Begriff "Gott" belegst?

Auch ich liebe die Liebe, das Bunte, mag die Wahheit, genieße das Leben! Diese Begriffe reichen mir dazu.
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Zynix
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Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

Beitrag(#1225739) Verfasst am: 26.02.2009, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Hallo zusammen

ihr könnt die Kritik gern auch detaillierter haben:

Zitat:
Vor ein paar tausend Jahren erschien es verschiedenen Personen opportun, zur Erreichung bestimmter Zwecke - etwa zur Förderung des Zusammenhalts bzw. der Erstarkung bestimmter Volks- oder anderer Gemeinschaften - Texte zu verfassen, in denen bestimmte Mythen kreiert und zu beachtende Regeln aufgestellt wurden.


Die Mythen wurden nicht kreiert, die Mythen wurden aufgeschrieben - nämlich jene, die vorher schon mündlich überliefert wurden. Man kann keineswegs davon ausgehen, dass da irgend jemand kam, sich ein paar nette Geschichten aus dem Ärmel schüttelte, sie aufschrieb und das Volk fand "toll, endlich ein Gesetz!"



Zitat:

Als Motivationsmittel für diese "Community" waren Zuckerbrot ("ewiges Leben im Himmelreich") und Peitsche ("ewige Verdammnis im Höllenfeuer") vorgesehen.


Eine Aussage, die dem was in der Bibel steht, überhaupt nicht gerecht wird. Ewige Verdammnis wird zum Beispiel gar nicht erwähnt. Das ist schlicht falsch, das zu sagen.

Wahr ist, dass gewisse christliche Gruppen mit ewigem Höllenfeuer drohen, aber biblisch lässt sich diese Vorstellung nicht belegen.

...


Da bin ich jetzt aber froh, dass du deine Kritik etwas erweitert hast Smilie

Die Bibel, wie ich sie kennen gelernt habe und auch verstehe, ist unvereinbar mit deiner Sicht der Bibel. Ich kann die Bibel nicht von den praktizierenden Glaubensgemeinschaften trennen, die sie als Basis ihres Glaubens betrachten. Andererseits sehe ich auch keinerlei Notwendigkeit, mir eine eigene Bibelinterpretation aufzubauen. Mir ist nicht nach einem für private Zwecke definierten Gott.

Das sollte jetzt aber lediglich eine Klarstellung sein, warum wir beide vermutlich nicht konstruktiv miteinander diskutieren können werden.

Schade Traurig
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."

LG
Zynix
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1225768) Verfasst am: 26.02.2009, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Fuchsie hat folgendes geschrieben:

Und was würde sich in Deinem Leben ändern, wenn Du zu "Liebe" eben nur Liebe sagst, zu "wahrheit" Wahrheit, zu "Leben" Leben und nicht alles noch mit dem Begriff "Gott" belegst?

Auch ich liebe die Liebe, das Bunte, mag die Wahheit, genieße das Leben! Diese Begriffe reichen mir dazu.


Das würde vermutlich auf das Gefühl herauslaufen, diverse Puzzleteile zu haben, doch ohne das ganze Bild sehen zu können. Die Verknüpfung dieser Begriffe eröffnet ja durchaus noch ein paar interessante Perspektiven.

grüsse, das fräulein.
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