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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1177123) Verfasst am: 10.01.2009, 18:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer fordert Beweise? |
Ich.
| Zitat: | | Mit welchem Grund? |
Weil eine Diskussion ohne Beweise langweilig ist. |
Eine Diskussion mit Beweisen ist keine Diskussion, sondern eine Lehrveranstaltung. Eine Diskussion benötigt Argumente. Mir aber erscheint, als ob du den Unterscheid zwischen einem Argument und einem Beweis nicht kennst.
Langeweile ist z.B. weder ein Beweis noch ein Argument, sondern ein Gefühl.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1177128) Verfasst am: 10.01.2009, 18:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nichtsdestotrotz wird mit eine Menge Annahmen gearbeitet welche keinen wissenschaftlich sichere Basis haben. In der Regel wird das Evangelium als Quelle benutz, um den "historischen" Jesus zu heraus zu "filtern". Dabei werden dann die Wunder und andere Unglaubliche Ereignisse herausgestrichen, Namen, Berufe und Orte bleiben in der Regel gleich. Gewürzt wird das ganze dann meist mit einer Beschreibung der Ereignisse die sich damals in dem Gebiet abspielten und damit Jesus Wesen und Motive ausgestopft. |
Worauf gründest du denn diese Aussagen?  |
http://de.wikipedia.org/wiki/Leben_Jesu_Forschung
Ironisch, da steht einiges drin was ich gesagt habe, wenn auch sprachlich anders Formuliert(Ich hab immer wider den verdacht das du dir deine Links nicht durchliest). |
Hältst du es für vernünftig, von dir auf andere zu schließen?
Deine Aussagen und der Text widersprechen sich allerdings erheblich. Denn die Methoden der Geschichtswissenschaften scheinen dir völlig unbekannt zu sein. |
Belege doch bitte wo der Text mir widerspricht. Und das nächste mal wenn du etwas Zitierst und Stellen weglässt, solltest du sichergehen das dort nichts steht was deine Aussage absurdum führt.
| Zitat: |
* Die ersten Forschungsansätze zum NT intendierten ein „Leben Jesu“ im Sinne einer Biografie, die Jesu inneren und äußeren Werdegang schilderte. In dieser Phase wurden früh beobachtete Widersprüche zwischen und in den Evangelien auf die Komposition verschiedener schriftlicher Quellen zurückgeführt. Daraus entwickelte sich die Zweiquellentheorie, deren Grundannahmen bis heute gültig sind. Zugleich flossen viel eigene Phantasie oder Fehldeutungen der Quelltexte in die Darstellungen des Lebens Jesu ein.
* In der zweiten Phase trat die direkte Suche nach dem historischen Jesus zurück: Nun wurden stärker die Einzeltexte, ihre Verwendung im Urchristentum und ihre redaktionelle Zusammenstellung erforscht. Zugleich wurde im Gefolge Rudolf Bultmanns versucht, die Botschaft des Neuen Testaments zu „entmythologisieren“ und als existenziellen Ruf zu einem radikal neuen Selbstverständnis zu vergegenwärtigen.
* In der dritten Phase werden Anstöße aus der sozialgeschichtlichen Forschung, der Judaistik und der jüdischen Exegese der Bibel aufgenommen. Das außerbiblische Wissen über die damalige Gesellschaft wird heranzogen, um die Texte daraus zu erklären. Die Ergebnisse werden in ein neues Gesamtbild des historischen Jesus im Kontext des damaligen Judentums zu integrieren versucht. |
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Leben_Jesu_Forschung
Hervorhebungen von mir.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1177129) Verfasst am: 10.01.2009, 18:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gibt es Argumente für den Atheismus? |
Um Dich nicht zu enttäuschen, nenne ich mal eins. |
Du meinst hier eine Eräuterung in Ergänzung zu deinem o.g. 'Jein ...'.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich denke mal, das hier sollte unstrittig sein: Wenn wir Aussagen von anderen Menschen hören, die wir nicht direkt überprüfen können, dann können wir diese Aussage entweder glauben oder nicht. Woran bemessen wir, wie glaubhaft so eine Aussage ist? Dafür gibt es zwei Anhaltspunkte:
1. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Aussage wahr ist? Handelt es sich um einen gewöhnlichen, alltäglichen Sachverhalt, um eine höchst erstaunliche Tatsache oder widerspricht die Aussage sogar meinen eigenen Erfahrungen?
2. Was bedeutet es für mich, wenn die Aussage wahr ist? Betrifft es mich nicht, oder wird es Konsequenzen für mein weiteres Leben haben? |
Wärend der erste Punkt Bezug zu der Fragestellung hat, kann der zweite Punkt keine Nachvollziehbarkeit zur Fragestellung haben. Der 2. Punkt sagt dagegen etwas über die Relevanz, aber die formulierte Frage nennt diesen Punkt nicht. |
Verdammte Scheisse, was soll diese Textfledderei schon wieder? |
Das frage ich dich! Warum kannst du nicht mal einfache Aussagen produzieren, die nicht inkonsistent werden, wenn sie mehr als 2 Zeilen haben?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1177136) Verfasst am: 10.01.2009, 18:25 Titel: |
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nein ballancer, derjenige, der hier etwas verwechselt bist du, und zwar "das christentum" mit deiner privaten version davon dessen anhänger du allein bist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1177142) Verfasst am: 10.01.2009, 18:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum kannst du nicht mal einfache Aussagen produzieren, die nicht inkonsistent werden, wenn sie mehr als 2 Zeilen haben? |
du konntest Kramer und anderen hier inkonsistenz lediglich vorwerfen, aber nie nachweisen und dabei setzt du ganz offensichtlich "inkonsistenz" gleich mit "meinem glauben widersprechend".
immerhin bist du nicht missionarisch tätig solange du dich hier betätigst. 
also:  weiter so ballancer! 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1177145) Verfasst am: 10.01.2009, 18:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das frage ich dich! Warum kannst du nicht mal einfache Aussagen produzieren, die nicht inkonsistent werden, wenn sie mehr als 2 Zeilen haben? |
Mein Beitrag wahr wohl durchdacht und liebevoll formuliert. Er hat es nicht verdient, dass Du ihn mit Deiner plumpen Selbstverliebtheit zertrampelst und Deiner uninteressanten Laberbackigkeit zerredest. Du kannst nicht diskutieren, mit Dir kann man nicht diskutieren. Du zerlaberst alles nur. Das ödet auf Dauer jeden an, bis auf Deine zwei oder drei Jubelperser natürlich.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1177146) Verfasst am: 10.01.2009, 18:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Langeweile ist z.B. weder ein Beweis noch ein Argument, sondern ein Gefühl. |
Hat jemand ein interessantes Apfelkuchenrezept?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1177151) Verfasst am: 10.01.2009, 18:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Fall 1: "Gott" ist nicht konkret definiert, sondern nur metaphysisches Geschwurbel. |
Von was sprichst du hier? Dass der Atheismus den Gott, an den er nicht glaubt, nicht definiert, sondern metaphysisches Geschwurbel von sich gibt? |
Nö, von einem Teil der modernen Theologie.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Fall 2: "Gott" ist hinreichend konkret definiert, wie Russell's Teekanne, z.B. "ein Wesen, daß die Sterne und die Arten geschaffen hat" oder "ein Wesen, das von ferne unsere Handlungssteuerung beeinflussen kann"
Keine bisher bekannte voraussagefähige Theorie über die Welt enthält oder benötigt einen solchen Gott, damit ist das derzeit konsistenteste Weltmodell eines ohne diesen. |
Unsinn. Denn wenn naturalistische Theorien auf ihr Unwissen über den Ursprung der Welt verweisen, sagen sie lediglich, dass sie zum Thema Metaphysik keine validen Aussagen machen können. |
Ich habe extra nichts über Bereiche geschrieben, die wissenschaftlich nicht untersucht werden können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Bibelgott war früher vom Typ 2. Als dieser Aberglaube dann zunehmend widerlegt (äußere Inkonsistenz) wurde, wurde der Gottesbegriff immer unkonkreter, abstrakter gedeutet. |
Falsch. Die Aussage über Gott als Schöpfer des Universums steht unverändert. |
Der Bibelgott hatte aber ursprünglich nicht nur das Universum geschaffen, sondern die Sterne, die Erde und die Arten. Dein Einwand ist damit irrelevant, außer Du bist Kreationist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Veränderung besteht lediglich über die Vorstellung über das Wie der Schöpfung. |
Ja klar, minimale Feinheiten in der genauen Prozeßbeschreibung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Das begann schon mit der Ergänzung des NT, und der heutige Stand in der modernen Theologie hat die meisten konkreten, nachprüfbaren Aussagen über Gott ganz abgeschafft. Sie haben also einen Typ (1) Gott daraus gemacht, abgesehen von wenigen Ausnahmen, in denen sich noch widerlegte oder wenigstens prinzipiell widerlegbare Ausnahmen finden:
- bei Fundis, z.B. Kreationismus oder Wunderglaube bei Katholiken
- Aussagen über Leben nach dem Tod (daß sich dieser Aberglaube so lange hält, ist bemerkenswert)
- Aussagen über Gottes Wirken jenseits der heutigen Grenzen der Wissenschaft, z.B. jenseits des Urknalls |
Dir ist sehr wohl bewusst, dass du meine Glaubensüberzeugung völlig ignorierst, die keiner der hier dargestellten Varianten entspricht. |
Du meinst, Dein Gottesbild ist nicht hinreichend konkret, um für prüfbare Voraussagen zu taugen, aber auch nicht hinreichend schwammig, um als Geschwurbel durchzugehen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1177161) Verfasst am: 10.01.2009, 18:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Langeweile ist z.B. weder ein Beweis noch ein Argument, sondern ein Gefühl. |
Hat jemand ein interessantes Apfelkuchenrezept? |
Nein, aber Vanilleeis und Sahne sind wichtig!
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1177178) Verfasst am: 10.01.2009, 19:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, Dein Gottesbild ist nicht hinreichend konkret, um für prüfbare Voraussagen zu taugen, aber auch nicht hinreichend schwammig, um als Geschwurbel durchzugehen? |
  
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1177180) Verfasst am: 10.01.2009, 19:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, es reicht [für eine Beweislast] aus, wenn der Gläubige einen Anspruch erhebt, bestimmte Glaubensinhalte seien gültig für alle Menschen und nicht nur für ihn. |
Hier läufst du in einen Kategoriefehler: Denn wenn ich aus meiner persönlichen Sicht glaube, dass die Welt so ist wie ich sie erkannt habe, dann hat das natürlich auch Konsequenzen für andere Menschen. Das ist ebenso, dass menschen mit anderen Überzeugungen natürlich annehmen, dass diese auch für mich gelten. Und das ist nur folgerichtig und in der Glaubensfreiheit inkludiert und konsequent. |
Mit "Anspruch" meinte ich nicht den reinen Gedanken (Du darfst natürlich denken was Du willst, auch über Andere), sondern den Wunsch, Dein Gegenüber in einer Diskussion möchte den Gedanken plausibel finden. Denn das ist ja das Wesen einer Diskussion.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Gläubige etwa in einer Diskussion über praktische Ethik ein Abtreibungsverbot mit seinem Glauben an eine immaterielle von Gott gegebene Seele im Embryo begründen will, so ist es legitim, von ihm einen Nachweis zu fordern. |
Natürlich. |
Dann wollen Du und Hope das ab jetzt bitte auch tun, oder aber ethische Forderungen anders begründen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist es auch ebenso legitim, wenn es keinen Beweis für die eine oder andere Position gibt, dass man gemäß seiner Überzeugungen die ethische Verantwortung wahr nimmt. |
Es ging speziell um eine Argumentation, die die Existenz Gottes und das Wissen um seinen Willen voraussetzt. Der diskursive Wert eines solchen Arguments ist Null, wie ich oben gezeigt habe. Die Übertragung der Argumentation auf den Atheisten ist nur dann legitim, wenn dieser seine ethische Forderung seinerseits mit der Nichtexistenz von Göttern begründet. Das ist aber i.a. nicht der Fall, z.B. die Begründungen, Abtreibung zu erlauben, zielen meist auf die Interessensabwägung und/oder auf die mangelnde Bewußtheit / Personalität / Leidensfähigkeit ab. Also auf sehr weltliche Dinge. Damit ist Deine Entgegnung ungültig.
OT: Aber wo wir schon mal dabei sind, was meinst Du genau mit "die ethische Verantwortung wahr nimmt"? Wie weit geht das, so mit einer rein privaten Begründung? Schließt das z.B. ein, daß Du eine Partei wählen würdest, die Abtreibung unter Strafe stellen möchte? Überhaupt: Wenn Du aus Glaubensgünden dagegen bist, betrifft das ja erstmal niemanden, da Du ja nicht schwanger werden kannst, es sei denn, Du versucht, Macht über Andere auszuüben. Wenn sich die Abbruchserlaubnisbefürworter durchsetzen, ist es dem Gewissen jeder Einzelnen überlassen, also aus Deiner Sicht ein Plus an Verantwortung und Willensfreiheit. Ist vielleicht ein eigener thread, aber mich würde mal interessieren, wie weit Du mit Verboten gehen würdest, wenn Du sie durchsetzen könntest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würde der Gläubige dagegen in der Diskussion außerhalb seiner Gemeinde immer etsi deus non daretur argumentieren (Hope versucht das zumindest manchmal im Gegensatz zu Dir), so müßte er in der Tat seinen Glauben nicht belegen, es wäre seine subjektive Privatüberzeugung. |
Ich kann deiner Argumentation hier nicht folgen. Was sollte die Annahme, dass Gott nicht nahe sei, zu dieser Konsequenz führen? |
"etsi deus non daretur" bedeutet wörtlich "wenn Gott nicht gegeben wäre" und bezeichnet eine (übrigens schon sehr alte) theologische Diskussionsposition, nämlich in Diskussionen mit Ungläubigen nur Argumente vorzutragen, die auch ohne den Glauben an Gott überzeugen können.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1177181) Verfasst am: 10.01.2009, 19:16 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Liest du die Artikel auch, auf die du verweist? Immerhin widerlegen sie deine Ansicht: |
Ja habe ich gelesen und nein sie wiederlegen meine Ansicht nicht. |
Nur zur Erinnerung:
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wie ich bereits sagte verdient die "kritische historische Forschung" weder das Atribut kritisch noch historisch. |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Wenn du lesen würdest was hinter dem von dir Fett gemachten steht würdest das besser verstehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Die Bezeichnung Historisch-kritisch verweist auf eine Kombination zweier Grundannahmen dieser hermeneutischen Methoden:
* Historisch ist diese Exegese, weil sie davon ausgeht, dass die zu untersuchende Textgestalt eine Geschichte hat. Dies gilt zum Beispiel für Sagen. So kann eine Sage über Jahrhunderte mündlich überliefert worden sein und dabei zahlreiche Veränderungen erlebt haben. Diese Sage wird vielleicht von zwei verschiedenen Schriftstellern notiert. Die Drucklegung erlebt mehrere Auflagen, bei denen korrigierend oder aus anderen Gründen in den Text eingegriffen wurde. Der Text, der aktuell in einer Sagensammlung erscheint, ist nicht in dieser Form ursprünglich, sondern er hat eine Geschichte.
* Kritisch ist die Methode nicht im umgangssprachlichen Sinn. Ihr Ziel ist nicht, einen Text zu kritisieren. Kritisch ist die Methode, weil sie davon ausgeht, dass es allgemein einsichtige Kriterien für die wissenschaftliche Untersuchung der historischen Textgestalt gibt. Das bedeutet keineswegs, dass jeder Wissenschaftler mit seinen Untersuchungen zum gleichen Ergebnis kommen muss. Jeder einzelne Untersuchungsschritt muss vielmehr für andere nachvollziehbar sein; ob er tatsächlich nachvollzogen wird, ist eine Frage der Qualität des Argumentes. Unterschiedliche Bewertungen von Details zeitigen wie in anderen wissenschaftlichen Disziplinen unterschiedliche Resultate. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode
Damit ist belegt, dass deine Behauptung schlicht falsch ist. |
Nein ist es nicht. Wir wären vielleicht auch weiter, wenn du Sagen würdest welche Behauptung von mir Falsch wäre, die Argumentative Substanz fehlt irgendwie. Ich sagte das die historisch-kritisch Forschung die von Arena-bye(?) ins rennen Geschickt wurde, nach der Jesus lebt, die Bezeichnung historisch-kritisch nicht verdient, dabei habe ich klar gemacht was ich an der Bezeichnung historisch-kritisch mich stört. |
Was willst du dich herum winden? Deine Aussage war falsch!
Denn es ist klar erklärt warum die Methode den Ausdruck 'historisch' und 'kritisch' meint.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Es geht in der obigen Erklärung bei dem Historisch nicht um die Überprüfung des Wahrheitsgehaltes und damit der Geschichtlichkeit des Inhaltes des Untersuchten Textes sondern um die (in der Regel vermutete) Entstehungsgeschichte und/bzw. die Geschichte der Überlieferung des Textes. |
Ja und? Wer hätte denn sonst außer dir so einen Unsinn behauptet, vor allem wenn er nicht zeigen will, dass er überhaupt nicht weiß wovon er spricht?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Das Kritisch entspricht auch nicht dem was man sich sonst darunter vorstellen kann, sagt im Prinzip nichts anderes das Nachvollziehbar gearbeitet/argumentiert werden soll und die Argumentation bestimmten anerkannten Kriterien genügen sollte, so weit so gut, das kann man allgemein von wissenschaftlicher Arbeit verlangen, leider bedeutet es nicht das alles was mit dieser Methode gesagt wird auch zwingend Nachvollziehbar und wissenschaftliche Kriterien unterworfen ist. |
Was soll das? Natürlich kann eine Methode auch fehlerhaft angewendet werden und Aussagen gemacht werden, die nicht hinreichend begründet sind. Was also willst du hier lamentieren?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1177182) Verfasst am: 10.01.2009, 19:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dir ist sehr wohl bewusst, dass du meine Glaubensüberzeugung völlig ignorierst, die keiner der hier dargestellten Varianten entspricht. |
Wenn du deinen Glauben in individualistischer Isolation lebst, brauchst du dich auch gar nicht angefeindet fühlen und dir nicht die Finger blutig tippen. Sobald du deinen Glauben aber für inter-individuell erklärst, wird er kategorisierbar. Erst wenn dein Anspruch an Intersubjektivität einen gewissen Grad überschreitet, wird dein Glaube aus säkularistischer Sicht bekämpfenswert.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1177187) Verfasst am: 10.01.2009, 19:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum kannst du nicht mal einfache Aussagen produzieren, die nicht inkonsistent werden, wenn sie mehr als 2 Zeilen haben? |
du konntest Kramer und anderen hier inkonsistenz lediglich vorwerfen, aber nie nachweisen und dabei setzt du ganz offensichtlich "inkonsistenz" gleich mit "meinem glauben widersprechend".
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Ich muss mich tatsächlich korrigieren. Kramer schafft es, auch in einen Einzeiler inkonsistent zu sein. Und das will was heißen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Mit welchem Grund? |
Weil eine Diskussion ohne Beweise langweilig ist. |
Eine Diskussion mit Beweisen ist keine Diskussion, sondern eine Lehrveranstaltung. Eine Diskussion benötigt Argumente. Mir aber erscheint, als ob du den Unterscheid zwischen einem Argument und einem Beweis nicht kennst.
Langeweile ist z.B. weder ein Beweis noch ein Argument, sondern ein Gefühl. |
Und zu dich, werter Len, wollte ich fragen, wie du die Aufforderung aus dem 'Leitfaden für Missonare' verstehst, dass man gefälligst Argumente und nicht nur Behauptungen vortragen solle?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1177189) Verfasst am: 10.01.2009, 19:25 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dir ist sehr wohl bewusst, dass du meine Glaubensüberzeugung völlig ignorierst, die keiner der hier dargestellten Varianten entspricht. |
Wenn du deinen Glauben in individualistischer Isolation lebst, brauchst du dich auch gar nicht angefeindet fühlen und dir nicht die Finger blutig tippen. Sobald du deinen Glauben aber für inter-individuell erklärst, wird er kategorisierbar. Erst wenn dein Anspruch an Intersubjektivität einen gewissen Grad überschreitet, wird dein Glaube aus säkularistischer Sicht bekämpfenswert. |
Nun, das gilt für den Atheismus in gleicher Weise.......  Wenn der Anspruch einen gewissen Grad überschreitet, wird der Atheismus aus religiöser Sicht bekämpfenswert ....
Also los mit Blankwaffen..
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1177190) Verfasst am: 10.01.2009, 19:27 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dir ist sehr wohl bewusst, dass du meine Glaubensüberzeugung völlig ignorierst, die keiner der hier dargestellten Varianten entspricht. |
Wenn du deinen Glauben in individualistischer Isolation lebst, brauchst du dich auch gar nicht angefeindet fühlen und dir nicht die Finger blutig tippen. Sobald du deinen Glauben aber für inter-individuell erklärst, wird er kategorisierbar. Erst wenn dein Anspruch an Intersubjektivität einen gewissen Grad überschreitet, wird dein Glaube aus säkularistischer Sicht bekämpfenswert. |
Nun, das gilt für den Atheismus in gleicher Weise....... Wenn der Anspruch einen gewissen Grad überschreitet, wird der Atheismus aus religiöser Sicht bekämpfenswert ....
Also los mit Blankwaffen.. |
Welcher Grad wäre das deiner Meinung nach?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1177191) Verfasst am: 10.01.2009, 19:29 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dir ist sehr wohl bewusst, dass du meine Glaubensüberzeugung völlig ignorierst, die keiner der hier dargestellten Varianten entspricht. |
Wenn du deinen Glauben in individualistischer Isolation lebst, brauchst du dich auch gar nicht angefeindet fühlen und dir nicht die Finger blutig tippen. Sobald du deinen Glauben aber für inter-individuell erklärst, wird er kategorisierbar. Erst wenn dein Anspruch an Intersubjektivität einen gewissen Grad überschreitet, wird dein Glaube aus säkularistischer Sicht bekämpfenswert. |
Nun, das gilt für den Atheismus in gleicher Weise....... Wenn der Anspruch einen gewissen Grad überschreitet, wird der Atheismus aus religiöser Sicht bekämpfenswert ....
Also los mit Blankwaffen.. |
Du hast meine Intention nicht verstanden. Aber ein Hinweis: Wenn du hier als Teil einer unterdrückenden Macht provozieren willst, rennst du mir mit voller Wucht in die Klinge 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1177220) Verfasst am: 10.01.2009, 20:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Fall 1: "Gott" ist nicht konkret definiert, sondern nur metaphysisches Geschwurbel. |
Von was sprichst du hier? Dass der Atheismus den Gott, an den er nicht glaubt, nicht definiert, sondern metaphysisches Geschwurbel von sich gibt? |
Nö, von einem Teil der modernen Theologie. |
Welcher?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Fall 2: "Gott" ist hinreichend konkret definiert, wie Russell's Teekanne, z.B. "ein Wesen, daß die Sterne und die Arten geschaffen hat" oder "ein Wesen, das von ferne unsere Handlungssteuerung beeinflussen kann"
Keine bisher bekannte voraussagefähige Theorie über die Welt enthält oder benötigt einen solchen Gott, damit ist das derzeit konsistenteste Weltmodell eines ohne diesen. |
Unsinn. Denn wenn naturalistische Theorien auf ihr Unwissen über den Ursprung der Welt verweisen, sagen sie lediglich, dass sie zum Thema Metaphysik keine validen Aussagen machen können. |
Ich habe extra nichts über Bereiche geschrieben, die wissenschaftlich nicht untersucht werden können.
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Und zu welchen der Bereiche, die naturwissenschaftlich untersucht werden können, macht der Glaube eine Aussage?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Bibelgott war früher vom Typ 2. Als dieser Aberglaube dann zunehmend widerlegt (äußere Inkonsistenz) wurde, wurde der Gottesbegriff immer unkonkreter, abstrakter gedeutet. |
Falsch. Die Aussage über Gott als Schöpfer des Universums steht unverändert. |
Der Bibelgott hatte aber ursprünglich nicht nur das Universum geschaffen, sondern die Sterne, die Erde und die Arten. Dein Einwand ist damit irrelevant, außer Du bist Kreationist. |
Das Universum beinhaltet all das. Und das Apostolische Glaubensbekenntnis meint genau das, wenn es sagt: Schöpfer des Himmels und der Erde.
Wie definierst du 'Kreationist' ... noch nicht mal Wikipedia schafft hierfür eine konsistente Definition. 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Veränderung besteht lediglich über die Vorstellung über das Wie der Schöpfung. |
Ja klar, minimale Feinheiten in der genauen Prozeßbeschreibung. |
Meinst du wie die anderen Fundamentalisten, dass die Bibel als naturwissenschaftliche Offenbarung zu lesen wäre?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Das begann schon mit der Ergänzung des NT, und der heutige Stand in der modernen Theologie hat die meisten konkreten, nachprüfbaren Aussagen über Gott ganz abgeschafft. Sie haben also einen Typ (1) Gott daraus gemacht, abgesehen von wenigen Ausnahmen, in denen sich noch widerlegte oder wenigstens prinzipiell widerlegbare Ausnahmen finden:
- bei Fundis, z.B. Kreationismus oder Wunderglaube bei Katholiken
- Aussagen über Leben nach dem Tod (daß sich dieser Aberglaube so lange hält, ist bemerkenswert)
- Aussagen über Gottes Wirken jenseits der heutigen Grenzen der Wissenschaft, z.B. jenseits des Urknalls |
Dir ist sehr wohl bewusst, dass du meine Glaubensüberzeugung völlig ignorierst, die keiner der hier dargestellten Varianten entspricht. |
Du meinst, Dein Gottesbild ist nicht hinreichend konkret, um für prüfbare Voraussagen zu taugen, aber auch nicht hinreichend schwammig, um als Geschwurbel durchzugehen? |
Unsinn! Mein Verständnis habe ich oft dargelegt:
- Gott offenbart sich vor allem in Jesus Christus. Durch das NT können wir hinreichend darüber erfahren, um mit ihm persönlich in Kontakt zu kommen.
- Der Glaube ist zuerst eine Frage der Begegnung und der Beziehung, die allerdings auch die Aspekte des Fürwahrhaltens von Sachverhalten umfasst.
- Die Bibel ist dialektisch zu Verstehen, denn Gott selber übersteigt menschliche Vorstellungen bei weitem. Darum sind auch Erkenntnisse über Gott, wie auch der gesamten Realität stehts Stückwerk und Anfällig gegenüber dem Irrtum.
- Die Bibel enthält prüfbare Voraussagen, Prophetien und Verheißungen genannt. Einige sind bereits eingetreten, andere stehen noch aus. Ein präziser Zeitpunkt wird nicht genannt. Nach dem Tod werden wir allerdings diese Wahrheit unzweifelhaft erkennen.
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PS. Benutzt du diese Definition:
| Zitat: |
Geschwurbel ist ein abwertender Begriff der Umgangssprache für vermeintlich oder tatsächlich unverständliche, realitätsferne, inhaltsleere oder ideologische Aussagen. Geschwurbel findet sich vorwiegend in Bereichen, in denen sprachliche Ausdrucksformen wichtig sind, z. B. in Politik, Werbung oder den Geisteswissenschaften. In der Literaturkritik wird der Begriff seit einigen Jahren verwendet, um schlechten Stil zu tadeln. |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1177224) Verfasst am: 10.01.2009, 20:18 Titel: |
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es ist so weit! 
Zutaten:
125 g Butter
(etwas Butter für die Form)
125 g Puderzucker
2 Eier
250 g Mehl
(etwas Mehl für die Arbeitsplatte)
-BELAG-
1 kg Äpfel, säuerlich
1,5 l Wasser
2 EL Zucker
-CREME-
400 ml Milch
2 EL Milch
4 Eigelb
Die weiche Butter mit dem Puderzucker schaumig rühren. Die Eier nacheinander zugeben und unter leichtem Schlagen daruntermischen. Das Mehl dazusieben und unter den Teig kneten. Nicht mehr schlagen. Den Teig etwa 1 Stunde an einem kühlen Ort ruhen lassen. Inzwischen für den Belag die Äpfel schälen und vierteln, Kerngehäuse entfernen.
Den Zucker in einem Topf mit dem Wasser auflösen und zum Kochen bringen. Die Apfelviertel kurz in Zuckerwaser aufkochen. Abtropfen lassen und zur Seite stellen. Den Backofen auf 200°C vorheizen. Eine Springform von 26 cm Durchmesser ausbuttern. Den Teig auf einer
bemehlten Arbeitsplatte dünn ausrollen und die Springform damit auslegen.
Den Rand hochziehen. Die Form auf der mittleren Schiene in den Backofen schieben und den Teig 10-15 Minuten vorbacken.
Inzwischen für die Creme die Milch mit Zucker aufkochen. Die Eigelb in einem weiten Topf mit der Esslöffeln Milch schaumig schlagen, die kochende Milch dazugiessen und das Ganze unter ständigem Rühren erhitzen, jedoch nicht mehr kochen lassen. Den vorgebackenen Teigboden mit den abgetropften Apfelvierteln belegen. Die Creme darauf verteilen.
Die Form noch einmal in den Backofen schieben, die Hitze auf 220°C
erhöhen und den Kuchen in etwa 25 Minuten fertigbacken.
Mohltied!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1177242) Verfasst am: 10.01.2009, 20:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unsinn! Mein Verständnis habe ich oft dargelegt:
- Gott offenbart sich vor allem in Jesus Christus. Durch das NT können wir hinreichend darüber erfahren, um mit ihm persönlich in Kontakt zu kommen. |
Nein, du kannst dir persönlich einbilden, das zu können. WIR haben das NT nicht als Quelle zur Geisterbeschwörung zur Verfügung!
| Zitat: | | - Der Glaube ist zuerst eine Frage der Begegnung und der Beziehung, die allerdings auch die Aspekte des Fürwahrhaltens von Sachverhalten umfasst. |
Geschwurbel.
| Zitat: | | - Die Bibel ist dialektisch zu Verstehen, denn Gott selber übersteigt menschliche Vorstellungen bei weitem. Darum sind auch Erkenntnisse über Gott, wie auch der gesamten Realität stehts Stückwerk und Anfällig gegenüber dem Irrtum. |
Er übersteigt nicht die menschliche Vorstellung. Primitive Menschen haben sich dieses banale Märchen ausgedacht. Im Vorwort zur Bibel gibt Gott übrigens leider keine Anweisungen zur Interpretation der Bibel, die etwa darlegen würden, die Bibel sei dialektisch zu verstehen.
| Zitat: | | - Die Bibel enthält prüfbare Voraussagen, Prophetien und Verheißungen genannt. Einige sind bereits eingetreten, andere stehen noch aus. Ein präziser Zeitpunkt wird nicht genannt. Nach dem Tod werden wir allerdings diese Wahrheit unzweifelhaft erkennen. |
WIR werden nach dem Tod gar nichts erkennen! DU kannst dir JETZT einbilden, dass du nach dem Tod etwas erkennen wirst! Hier brauchst du diesen Seelenglauben gar nicht erst zur Disposition zu stellen, du weisst doch selbst sehr gut, dass es keinen naturwissenschaftlichen Hinweis auf die unsterbliche Seele gibt, wie es auch keinen plausiblen Grund dafür gibt, überhaupt an soetwas zu glauben. Da könntest du auch genauso an eine unsichtbare Taube glauben, die auf deinem Haupt nistet.
Tu dir einen Gefallen und besauf dich, balla.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1177259) Verfasst am: 10.01.2009, 20:44 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unsinn! Mein Verständnis habe ich oft dargelegt:
- Gott offenbart sich vor allem in Jesus Christus. Durch das NT können wir hinreichend darüber erfahren, um mit ihm persönlich in Kontakt zu kommen. |
Nein, du kannst dir persönlich einbilden, das zu können. WIR haben das NT nicht als Quelle zur Geisterbeschwörung zur Verfügung! |
Irrtum:
| Johannes 1 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind. |
Es ist lediglich die Frage, ob du willst oder nicht. Die Verfügbarkeit der Bibel ist auch im Internet gegeben.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
- Der Glaube ist zuerst eine Frage der Begegnung und der Beziehung, die allerdings auch die Aspekte des Fürwahrhaltens von Sachverhalten umfasst. |
Geschwurbel.
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Kriterien?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
- Die Bibel ist dialektisch zu Verstehen, denn Gott selber übersteigt menschliche Vorstellungen bei weitem. Darum sind auch Erkenntnisse über Gott, wie auch der gesamten Realität stehts Stückwerk und Anfällig gegenüber dem Irrtum. |
Er übersteigt nicht die menschliche Vorstellung. Primitive Menschen haben sich dieses banale Märchen ausgedacht. Im Vorwort zur Bibel gibt Gott übrigens leider keine Anweisungen zur Interpretation der Bibel, die etwa darlegen würden, die Bibel sei dialektisch zu verstehen.
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Kontext 
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
- Die Bibel enthält prüfbare Voraussagen, Prophetien und Verheißungen genannt. Einige sind bereits eingetreten, andere stehen noch aus. Ein präziser Zeitpunkt wird nicht genannt. Nach dem Tod werden wir allerdings diese Wahrheit unzweifelhaft erkennen. |
WIR werden nach dem Tod gar nichts erkennen! DU kannst dir JETZT einbilden, dass du nach dem Tod etwas erkennen wirst! |
Ich habe meinen Glauben dargelegt, du deinen ... und nun?
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Hier brauchst du diesen Seelenglauben gar nicht erst zur Disposition zu stellen, du weisst doch selbst sehr gut, dass es keinen naturwissenschaftlichen Hinweis auf die unsterbliche Seele gibt, wie es auch keinen plausiblen Grund dafür gibt, überhaupt an soetwas zu glauben. Da könntest du auch genauso an eine unsichtbare Taube glauben, die auf deinem Haupt nistet. |
 http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtoderfahrung
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1177264) Verfasst am: 10.01.2009, 20:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich muss mich tatsächlich korrigieren. Kramer schafft es, auch in einen Einzeiler inkonsistent zu sein. Und das will was heißen. |
Das ist dreist gelogen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1177265) Verfasst am: 10.01.2009, 20:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Hier brauchst du diesen Seelenglauben gar nicht erst zur Disposition zu stellen, du weisst doch selbst sehr gut, dass es keinen naturwissenschaftlichen Hinweis auf die unsterbliche Seele gibt, wie es auch keinen plausiblen Grund dafür gibt, überhaupt an soetwas zu glauben. Da könntest du auch genauso an eine unsichtbare Taube glauben, die auf deinem Haupt nistet. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtoderfahrung |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1177267) Verfasst am: 10.01.2009, 20:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe meinen Glauben dargelegt, du deinen ... und nun?
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Wieso fragst du mich das?
Du kannst mich doch für einen uneinsichtigen Sturkopf halten, das macht doch nichts!
Mir scheint, du willst dich selbst zum wahren Glauben überzeugen, indem du deine Glaubensmotive in die Schlangengrube tauchst, um zu sehen, ob sie standhalten. Sie halten unserer Meinung nach nicht stand, das haben wir doch schon wirklich oft genug durchexerziert. Du kannst das nur hinnehmen, mehr nicht. Was willst du also mit deinem "Kampf" hier erreichen?
Außerdem kämpfst du doch gar nicht wirklich, du ignorierst, dass du getroffen wurdest und erklärst jedes Wort von dir unter völliger Ignoranz aller Widerrede zum Triumph. Willst du mit Zitaten die bösen Gedanken der Atheisten zerstückeln oder was soll das? Du demonstrierst doch nur kommunikativ, dass es mit dir keine Kommunikation geben kann.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1177272) Verfasst am: 10.01.2009, 21:03 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dir ist sehr wohl bewusst, dass du meine Glaubensüberzeugung völlig ignorierst, die keiner der hier dargestellten Varianten entspricht. |
Wenn du deinen Glauben in individualistischer Isolation lebst, brauchst du dich auch gar nicht angefeindet fühlen und dir nicht die Finger blutig tippen. Sobald du deinen Glauben aber für inter-individuell erklärst, wird er kategorisierbar. Erst wenn dein Anspruch an Intersubjektivität einen gewissen Grad überschreitet, wird dein Glaube aus säkularistischer Sicht bekämpfenswert. |
Nun, das gilt für den Atheismus in gleicher Weise....... Wenn der Anspruch einen gewissen Grad überschreitet, wird der Atheismus aus religiöser Sicht bekämpfenswert ....
Also los mit Blankwaffen.. |
Du hast meine Intention nicht verstanden. Aber ein Hinweis: Wenn du hier als Teil einer unterdrückenden Macht provozieren willst, rennst du mir mit voller Wucht in die Klinge |
Deine Intention ist mir in der Debatte schon klar, ist doch auch ok. Meine Intention ist auf Waffengleichheit hinzuweisen......
Wer, was , wie dem Menschen zukünftig den Nutzen bringt...schaumer mal
In den letzten drei Monaten haben die Vergesslichen der beschränkten Möglichkeiten menschlichen Vermögens ja schon einen Vorgeschmack gegeben ......
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1177280) Verfasst am: 10.01.2009, 21:11 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dir ist sehr wohl bewusst, dass du meine Glaubensüberzeugung völlig ignorierst, die keiner der hier dargestellten Varianten entspricht. |
Wenn du deinen Glauben in individualistischer Isolation lebst, brauchst du dich auch gar nicht angefeindet fühlen und dir nicht die Finger blutig tippen. Sobald du deinen Glauben aber für inter-individuell erklärst, wird er kategorisierbar. Erst wenn dein Anspruch an Intersubjektivität einen gewissen Grad überschreitet, wird dein Glaube aus säkularistischer Sicht bekämpfenswert. |
Nun, das gilt für den Atheismus in gleicher Weise....... Wenn der Anspruch einen gewissen Grad überschreitet, wird der Atheismus aus religiöser Sicht bekämpfenswert ....
Also los mit Blankwaffen.. |
Welcher Grad wäre das deiner Meinung nach? |
Interessante und wichtige Frage.
Deshalb eine Antwort, die vielleicht verwundert....wenn verlangt würde, dass Türen geschlossen, Kerzen ausgehen sollen und Grüß Gott per entsweiliger Verfügung angegangen wird. Wenn die Lehre Oberhand gewinnen sollte, dass Menschen mit Vernunft und ohne Gott besser gehandelt hätten als Menschen mit Vernunft und mit Gott......
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1177284) Verfasst am: 10.01.2009, 21:17 Titel: |
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Das Smiley-Bürschchen fährt natürlich auch wieder dazwischen
Es gibt keine Waffengleichheit. Das Christentum lässt soziale Kräfte für sich kämpfen, es ist nicht auf derselben Ebene streitbar, wie die Logik und das methodisch-kritische Denken. Dieser Kampf findet gar nicht statt. Es kann kein Gefecht darum geben, ob Kreationismus Wissenschaft sein kann oder nicht, der Kampf dreht sich um das Recht der Kirche darauf, weitere Generationen mit abergläubischem Blödsinn zu füttern.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1177290) Verfasst am: 10.01.2009, 21:24 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | Das Smiley-Bürschchen fährt natürlich auch wieder dazwischen
Es gibt keine Waffengleichheit. Das Christentum lässt soziale Kräfte für sich kämpfen, es ist nicht auf derselben Ebene streitbar, wie die Logik und das methodisch-kritische Denken. Dieser Kampf findet gar nicht statt. Es kann kein Gefecht darum geben, ob Kreationismus Wissenschaft sein kann oder nicht, der Kampf dreht sich um das Recht der Kirche darauf, weitere Generationen mit abergläubischem Blödsinn zu füttern. |
ja, genau Argaith und du weist doch genau , was sozial bedeutet..oder nicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozial
deshalb und weil die Bindungswirkung dem Menschen wichtiger ist als deine Form von Logik...bin ich hoffnungsvoll der Zukunft zugewandt.....
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1177292) Verfasst am: 10.01.2009, 21:26 Titel: |
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| Wen interessiert denn das?
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1177301) Verfasst am: 10.01.2009, 21:34 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wen interessiert denn das? |
die anderen, außer dir
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