Atheisten = christlich geprägt, nur eben gottlos?

[Zynix]

[Argáiþ]

[Argáiþ]

[Uriziel]

[Hucklebuck]

[Hucklebuck]

[Malcolm]

Ja Hucklebuck,

mir ist es trotzdem einfach nicht klar, was Deine politische Position nun eigentlich ist. Wie es sich mir hier darstellt, lehnst Du einfach alles nur ab, ohne einen positiven Gegenentwurf zur Diskussion zu stellen, den man diskutieren könnte. Immerhin weiß ich jetzt, daß Du "Fanatiker" bist und die Demokratie ablehnst, aber wohin dann die Reise bei Dir geht, ist mir immer noch nicht klar. Klar, Christen machen es häufig halt ähnlich und verschieben Diskussionen auf später - aber bei denen wundert es mich auch nicht.

Abgesehen davon, wenn Du "Westfernsehen" geguckt hast, dann hat Dich das wohl doch eben nicht auf die Realität des Westens vorbereitet. Du scheinst ja daran ernsthaft zu glauben.

Im übrigen sollte man nie jemanden "fertig machen". Ich war nie ein Anhänger der DDR, aber als die DDR dann unterging, hats mir für den armen DKP Mann, der aufrecht an sie geglaubt hat, doch leid getan. Auch Christen kann man denke ich nur verstehen, wenn man ihnen zugesteht, daß sie eine aufrechte Liebe zum Christentum haben. Oder jemand liebt die Wissenschaften über alles und läßt gar nichts anderes mehr an sich ran - das muß man auch verstehen. Insofern jemand fertig zu machen, hat noch nie geholfen.

Aber mir ist es eben gar nicht klar, was Du eigentlich für eine Position hast - und solange Du sie nicht offen legst, läßt sich schwer diskutieren. Es ist allerdings schon sehr unwahrscheinlich, daß Du mich in meinen Grundpositionen erschüttern wirst, die nun einmal die eines Bekenntnisses zur Demokratie sind als auch die der individuellen Freiheit, einschließlich einer Position zum Christentum, die diesem eine teilweise auch positive Rolle zugesteht.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Hucklebuck]

[Malcolm]

Hallo Hucklebuck,

mir ist Deine Grundeinstellung, keine Tabus zu kennen und mit keinem Strom mitzuschwimmen grundsätzlich durchaus sympathisch. Als persönliche Lebenseinstellung - durchaus prima - ich teile sie auch durchaus. Nur welche praktischen Konsequenzen Du daraus ziehst, das bleibt durchaus offen.

[Hucklebuck]

[Malcolm]

Hallo Hucklebuck,

vielen Dank für Deinen recht umfangreichen Beitrag. Allerdings ist mir immer noch nicht klar, worauf die Sache eigentlich hinaus laufen soll.

Ich bin entschiedener Demokrat. Und ich bin ein Anhänger der Marktwirtschaft, wobei ich auch darauf hoffe, daß dieses ganze System auch noch einmal in einer humaneren, gerechteren Weise gestaltet wird.

Du sagst: Du ist ein Freigeist. Ich denke, diese Haltung nehmen viele in Anspruch, ich übrigens auch. Trotzdem komme ich zu anderen Schlußfolgerungen. Daß die Demokratie gegenüber den ökologischen Herausforderungen auch versagt, gestehe ich zu. Allerdings haben sehr viele Menschen eine sehr materialistische Einstellung. Die Toleranz gegenüber dem Kapitalismus beruht nicht zuletzt darauf, daß viele Menschen nach der Einstellung leben: Der reiche Mann mag zwar ein Ferkel sein, aber wenn ich an seiner Stelle wäre, würde ich es genauso machen.

Deine Analyse teile ich teilweise sogar - nur wiegesagt, ich komme zu anderen Schlußfolgerungen. Nicht gelöst ist für mich die Freiheitsproblematik. Ich habe schon an anderen Orten gesagt, daß ich gegen eine paternalistische Haltung des Staates bin: Viele Menschen sind durchaus auch unfrei - etwa in ihrer Interpretation von Religiösität, aber sie dann "befreien" zu wollen, läuft auf Bevormundung hinaus und das hat bisher noch nie geklappt.

Du diagnostizierst, daß die Aufklärung in irgend einer Weise "stecken geblieben" sei. Das weiß ich nicht. Was ist Aufklärung? In erster Linie gesellschaftliche Analyse, aus der man Schlußfolgerungen zieht. Das "stecken bleiben" von Aufklärung hat eben damit zu tun, daß Menschen auch zu anderen Schlußfolgerungen kommen. Zum Beispiel bei der Religionsproblematik. Von daher ist Aufklärung nie ein abgeschlossener Prozeß, er geht vielmehr immer weiter. Aufklärung statisch zu denken, ist letzlich antiaufklärerisch. Deine Vorstellung ist, daß wir irgendwann eine andere Gesellschaft haben sollten - über deren Freiheitsproblematik Du Dich aber völlig ausschweigst, genauso wie über ihr Entwicklungspotential.

Demokratie hinwiederum hat mit genuin verstandener Aufklärung soviel gemein, daß sie wie diese ein durchaus unabgeschlossener Prozeß ist. Sie kann sich in jeder Richtung entwickeln. Ganz grundsätzlich. So wie auch Aufklärung immer weiter geht. Daß Demokratie anderseits auch immer wieder in alten Strukturen stecken bleibt, ist auch ein Faktor. So hatte ich vor ungefähr 30 Jahren große Hoffnungen in die Grünen gesetzt. Heute sehe ich sie skeptisch: Ich denke, die Argumentation, daß Atomkraft auch etwas gegen die globale Erwärmung tun kann, ist für mich nicht von der Hand zu weisen, wiewohl sich die Grünen in ihrer Anti AKW Wagenburg einmauern. Windmühlen sind ganz nett, tragen aber nur einen unwesentlichen Beitrag bei und im übrigen waren auch nicht die Grünen in der Lage, das System des Kapitalismus grundsätzlich in Frage zu stellen.

Immerhin: Die Grünen waren ein Versuch - aber ein für mich letzlich gescheiterter. Ich war selber einmal Mitglied dieser Partei.

Aber anderseits setze ich im Gegensatz zu Dir meine Hoffnungen nicht darauf, daß das System irgendwie zusammenkracht, sondern darauf, daß grundsätzliche Bewußtseinsveränderungen eintreten. Dafür ist die Demokratie grundsätzlich offen. Einen "neuen Menschen" werden wir allerdings nicht schaffen, sondern wir müssen uns ganz grundsätzlich fragen, wie der alte auch veränderbar bleibt. Im moment sehe ich, gerade in der brennensten ökologischen Frage, einfach sehr viel "Verdrängung" am Werke, wo dann aber wohl weniger die Aufklärung hilfreich ist, sondern viel mehr der gesellschaftliche Pychoanalytiker gefragt ist, der die Gesellschaft mal ganz grundsätzlich auf die Couch legt, nicht in der Illusion, ihn zu ändern, sondern in der Hoffnung, ihn zu der ihm erreichbaren Rationalität zu führen.

Im Christentum sehe ich dabei durchaus ein gewisses Potential, leider wird dieses Potential nie abgerufen, weil die Diskussion immer bei irgendwelchen durchaus alberenen und leidigen Glaubensfragen hängen bleibt. Dies ist aber ein ganz grundsätzliches menschliches Phänomen - auch ein Sozialdemokrat wird meinetwegen eher danach beurteilt, wie er eine Parteilinie vertritt - dann ist er ein guter Sozialdemokrat. Daß auf diesem Grunde sich Gruppierungen jeder Art auch in das Gegenteil von dem entwickeln können, für das sie einmal angetreten sind, ist ein leider immer wieder zu bemerkendes Grundphänomen.

Wie auch immer: Das grundsätzliche Befremden, mit dem man der eigenen Gesellschaft gegenüber steht, kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich bin jedoch ganz grundsätzlich Realist, und meine, man sollte gerade innerhalb eines solchen Prozesses sich selber durchaus ernst nehmen und die Gesellschaft durchaus weniger ernst nehmen - erst vor einem solchen Hintergrund ist Veränderung möglich.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Hucklebuck]

[Malcolm]

Hallo Hucklebuck,

danke für Deinen interessanten Beitrag. Allerdings sollten wir uns noch einmal über das Grundsätzliche der Kapitalismuskritik unterhalten. Ausbeutung gibt es, sicher, und wie mir scheint nimmt sie in letzter Zeit bei irgendwelchen Minimallöhnen wieder zum Teil ekelhafte Formen an. Das ist aber letzlich nur ein Umverteilungsproblem.

Insgesamt bin ich durchaus kein grundsätzlicher Kapitalismuskritiker. Das System hat rein wirtschaftlich bombig funktioniert - obwohl wir im moment die Bankenkrise am Hals haben. Hat man ja beim Zusammenbruch der DDR gesehen, der Westen hatte alle Segnungen der modernen Zeit und der Osten hinkte der Entwicklung Lichtjahre hinterher. Ich halte Dich nicht für so dumm, dies zu übersehen, oder irgendwelchen Träumen hinterher zu laufen, daß da doch nur irgend ein ganz anderer Sozialismus die Lösung des Problems gewesen wären.

Ich halte die Marktwirtschaft für rein wirtschaftlich für ein großartiges System, wenn die sozialen Probleme gelöst werden und wenn nicht alles einem hemmungslosen Privatisierungswahn geopfert wird.

Das Grundproblem ist nicht der Kapitalismus, sondern der Wahn, diesen Kapitalismus quasi zum Götzen zu machen. Der Kapitalismus ist nun wirklich kein Wert, schon gar nicht ein Wert an sich. Er ist ein erfolgreiches System. Aus diesem Grunde schon verabscheue ich die PDS, die im Grunde auch nicht den Kapitalismus in Frage stellt - nur entschieden weniger von ihm versteht.

Nein, die Grundfrage ist allerdings, ob wir unsere Grundpositionen überprüfen können. Etwa im Sinne der Umweltproblematik. Diese Kultur hier kotzt mich entschieden an. Flüge etwa sind spottbillig, dürfen sie so billig sein? Und vieles andere mehr.

Wir müssen umsteuern. Es ist aber komisch: Als Großbritannien in den Krieg eintrat, verkündete Churchill "Blut, Schweiß und Tränen". Also da gings. Aber daß sich die Weltpolitiker mal hinstellen und so etwas wie eine globale "Blut, Schweiß und Tränen" Rede hielten, also nach dem Motto: Wir bekämpfen die globale Erwärmung, aber dies wird zu "Massenarmut, Firmensterben, Arbeitslosigkeit, sozialen Verwerfungen und Elend und fast völligem Verzicht auf materiellen Besitz führen" - man stelle sich DAS mal vor.

[Hucklebuck]

[zelig]

Das schöne an der Demokratie ist, daß sie Kritik und "Zweifel" zulässt. Was nach ihrer "Abschaltung" kaum mehr der Fall sein dürfte.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[Malcolm]

Hallo Zelig,

das sehe ich ganz genau so. Hucklebucks Positionen überzeugen mich auch nicht. Mir ist seine Position auch absolut nicht klar. Einerseits will er "nicht links" sein, anderseits plädiert er für "Massenenteignungen", Dinge, denen ich absolut nichts abgewinnen kann.

Ich habe auch nicht die "Abschaltung" von Demokaratie gefordert. Anderseits kann man der reinen Tatsache, daß in der Demokratie Dinge auch falsch laufen und daß dies auch mit der demokratischen Verfaßtheit demokratischer Gesellschaft zu tun hat nicht grundsätzlich aus dem Wege gehen. Ich vertrete keinen antidemokratischen Standpunkt, halte aber einen solchen Standpunkt im Sinne eines "keine Tabus haben" durchaus für diskutabel. KEINE Sache ist für mich ein Tabu, auch nicht die Demokratie. Allerdings eine globale Politik, die auf die menschliche Natur keine Rücksicht nehmen müßte und dabei die global richtigen Sachen täte - eine solche Politik wäre wünschenswert, aber an die glaube ich genauso wenig wie an den Weihnachtsmann. Und insofern orientiere ich mich an demokratischer Politik, nicht an irgendwelchen radikalen antidemokratischen Positionen - damit wir uns da nicht falsch verstehen.

Und in der Tat kann man Dinge immer "negativ" kritisieren, man muß ihnen aber auch "positiv" etwas entgegen setzen können, was ich bei Hucklebuck nicht sehe. Hucklebucks Position ist mir schon von daher suspekt, da er seine eigene Sicht der Dinge verabsolutiert - Demokratie kennt aber einen Streit um politische Grundpositionen - und diesen Streit bejahe ich. Nur findet dieser Streit nicht im Seminar statt. Und dann ist es leider dann immer so, daß Politik immer zu einer Sache von "Versprechungen" wird. Es scheint geradezu undenkbar, daß jemand sich zur Wahl stellt und sagt: " Wenn ihr mich wählt, wird es euch lausig gehen, aber das ist nicht zu vermeiden, weil die Dinge, die ich mache, einfach notwendig sind." Und gerade auch linksradikale Gruppierungen arbeiten nach dem Muster: Wenn ihr uns wählt, werden die Reichen aus ihren Palästen vertrieben und ihr werdet darin wohnen können.

Und die Grünen wiederum argumentieren sehr gerne mit der "Wachstumsbranche Ökologie". Daß wir grundsätzlich "bescheidener" leben sollten und daß dieses bescheidenere Leben auch erzwungen werden müßte und daß bei einem solchen Versuch auch "soziale Verwerfungen", Massenarbeitslosigkeit und ein nicht mehr zu erhaltender Sozialstaat heraus kämen - das wäre eine redliche Position. Hucklebucks Position dagegen empfinde ich als unredlich, wenn er Dinge wie Massenenteignungen fordert - so als ob die Tatsache, daß die Reichen weniger reich wären, die Ärmeren automatisch schon weniger arm machen würde.

Aus meiner Sichtweise sind es gerade diese "linken" Positionen, die sich besonders "radikal" geben und bei denen ich auch Hucklebuck verorte, die die Diskussion um die wirklich auch notwendige Radikalität von Politik erschweren. Wobei ich die Behauptung von Hucklebuck, er sei "nicht links" überhaupt nicht verstehe. Aber ich kenne solche Positionen nur zu gut, da ich selber mal bei den Grünen war - zu ihren Anfangszeiten. Und dabei ist es meine grundsätzliche Erfahrung, daß die "Fundamentalisten", wie sie damals genannt wurden, besonders "radikal" waren und schon aus diesem Gefühl von Radikalität das Gefühl bezogen, die eigentlichen Sachwalter der ökologischen Sache zu sein. Nur hilft es da, wo radikale Änderungen gefordert sind, nicht unbedingt etwas, nur "irgendwie radikal" zu sein. Das waren für mein Gefühl nur irgendwelche Altkommunisten, die sich auf die ökologische Sache drauf gesattelt hatten. Aber bei den Grünen und Sozialdemokraten kann ich mich sowieso nicht mehr verorten, dann eher im anderen Spektrum, da die Sache mit der Ablehnung von Atomkraft im Zeitalter globaler Erwärmung ganz einfach eine Lebenslüge ist. Und die Grünen in Hamburg tragen Moorburg mit - ein Kohlekraftwerk - natürlich mit den "größten Bauchschmerzen", so als ob sie "dagegen gekämpft" hätten, während doch in Wahrheit die Ablehnung der Atomkraft den Bau von Kohlekraftwerken notwendig macht. Da wird es mir übel.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Hucklebuck]

[Uriziel]

[zelig]

Hi Malcolm,
danke für Deine ausführliche Antwort. In wesentlichen Fragen sind wir uns einig. Ich möchte aber auf einen Punkt speziell eingehen, den ich für sehr interessant halte.

[Argáiþ]

[Hucklebuck]

[zelig]

Fast hätte ich Dich gefragt, was Du mit "faschistischen Popanz" eigentlich meinst, Hucklebuck. Aber zum Glück ist mir noch eingefallen, daß Du solche Fragen nicht gerne magst.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[narziss]

Faschistoid ist ein Kunstwort.

[Hucklebuck]

[Argáiþ]

[Hucklebuck]

[Malcolm]

Hallo Hucklebuck,

die Sache des Antifaschismus ist komplex. Ursprünglich von Kommunisten als Begriff eingeführt, sind auch demokratische Richtungen auf den antifaschistischen Zug aufgesprungen. Nach dem zweiten Weltkrieg sind dann halt alle "Antifaschisten" gewesen, aber das Problem des Antifaschismus ist es eben, daß er sich zwar vom Faschismus distanziert, aber nicht von anderen totalitären Richtungen. Weder wollten sich Demokraten da von Kommunisten vereinnahmen lassen, noch haben Kommunisten davon Abstand genommen, alles, was ihnen nicht in den Kram paßte, als Faschismus zu bezeichnen. So zerbröckelte die antifaschistische Front wieder, was Kommunisten als Beleg für die Vorstellung sehen, daß Demokraten mit dem Faschismus sympathisieren - was aber nichts als plumper Demagogik ist.

[Hucklebuck]

[Malcolm]

Hallo Hucklebuck,

recht vielen Dank für Deinen wirklich sehr interessanten Beitrag. Ich wollte keinesfalls als Besserwessi auftreten, das liegt mir völlig fern, ganz im Gegenteil freue ich mich aufrichtig, daß Du mal aus Dir raus gekommen bist und etwas über Deine DDR Vergangenheit erzählt hast. Vielleicht hängt Dir die Sache ja zum Hals raus, mir macht es richtig Spaß, denn ich kenne eigentlich keinen, der mir aus der DDR Vergangenheit erzählen könnte.

Du bist auf jeden Fall auch jemand - und es tut mir leid, wenn ich Dich da falsch verstanden haben sollte - der die Erfahrung dieser sehr speziellen Diktatur, mit diesen höchst merkwürdigen Dingen wie Blockparteien, die sogar den selben Namen trugen wie ihre westlichen Gegenpartner erlebt hat und auch reflektieren kann. Ich kann nur sagen, ich habe Deinen Beitrag genossen, wie schon lange keinen mehr.

[Karlchen]