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Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1177302) Verfasst am: 10.01.2009, 21:35 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Wen interessiert denn das?

die anderen, außer dir zwinkern

Wer das wohl ist: die anderen? Am Kopf kratzen

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#1177304) Verfasst am: 10.01.2009, 21:45 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Wen interessiert denn das?

die anderen, außer dir zwinkern

Wer das wohl ist: die anderen? Am Kopf kratzen

Seine Glaubensbrüder, die gerade am Schlachtplan feilen Lachen

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Fuxing
grösstenteils harmlos

Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

(#1177305) Verfasst am: 10.01.2009, 21:46 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Empirie zeigt, dass mehr Menschen denn je an Jesus, den Auferstandenen, glauben.

...
Du stellst hier die Frage der Nachvollziehbarkeit. Diese ist berechtigt. Warum halten nun viele Menschen diese Aussagen für nachvollziehbar, und andere nicht? Oder ist es nicht wirklich die Nachvollziehbarkeit, sondern der Wille, sich auf ein Argument einzulassen?

Warum halten denn noch mehr Menschen diese Aussagen für dämliches Geschwurbel (genauso unbelegte Aussage wie deine, dass immer mehr Menschen an irgendeinen Gott glauben)?
Im übrigen: Wie willst du empirisch prüfen, was Menschen glauben? Die Behauptung, dass ich dies oder jenes Glaube, kann von mir jederzeit gewechselt werden.
Du müsstest die Menschen auf irgendeine Art und Weise befragen, und bei der Befragung könnten sie lügen oder aus anderen Gründen die Unwahrheit sagen. Religionsunmündige Kinder müsstest du dabei übrigens fairerweise dabei auch noch ausklammern, weil die nämlich auch noch an den Weihnachtsmann glauben.
Wie sieht also deine empirische Methode aus, zu prüfen, wie man "richtig" glaubt?

Zitat:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Insbesondere wenn du Behauptungen aufstellst, die dahin abzielen, dass ich - oder schlimmer noch, viele andere Menschen - mein/ihr Leben oder Verhalten ändern müssten, weil du die "Wahrheit" mit deinem Glauben gepachtet hast.

Ja, wenn ... aber tue ich das auch? Ich sage doch stets das Gegenteil!

Keiner kann die Wahrheit pachten, denn alle Erkenntnis ist Stückwerk. Aber man kann die Wahrheit stückweise erkennen ... zwinkern

Du glaubst also nicht daran, was hier ausführlich dargestellt ist und behauptet wird?
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM
An was glaubst du denn dann?

Zitat:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Ähnlich geht es mir mit dem, an was du glaubst. Allerdings tangieren mich die Ausläufer dieses Glaubens stärker als der Baum im Urwald: Ich muss indirekt für diese Ideen Steuern bezahlen, muss beobachten, dass Menschen, die mir nahestehen, in ihrer Berufswahl und in ihrer Lebensweise eingeschränkt werden, sehe Menschen, die Aufgrund der Ideen von Himmel und Hölle in psychischer Behandlung (mit ungewissen Ausgang) sind....und da gibt es noch ein bisschen mehr.

Ich verstehe diese Aussage so, dass du hier sehr wohl von der Relevanz des christlichen Glaubens ausgehst, die sich direkt und indirekt auf dein Leben auswirkt. Die hier angerissenen Punkte erscheinen dir als Negativ, an deren Verbesserung du arbeiten willst. Es geht hierbei um die gesellschaftliche Relevanz des christlichen Glaubens, dem du ursächliche Einflüsse zuschreibst.

Du verstehst mich absichtlich falsch. Ich schreibe der Institution Kirche und denen, die die entsprechenden Religion verbreiten, eine Wirkung zu, die ihr nach meinen Maßstäben nicht zusteht, insbesondere negative und zerstörende Wirkungen.
Und wie kommst du darauf, dass ICH an deren Verbesserung arbeiten sollte?

Zitat:

Und es ist völlig legitim, dass du dich für die Umsetzung deiner Interessen eintrittst, solange du den rechtlichen Rahmen beachtest.

Was soll denn der Satz jetzt? Warum versuchst du mich in eine Ecke zu stellen, die sich nicht um geltendes Recht schert?
Möchtest du damit einfach nur provozieren? Wie kommst du darauf, das ich den rechtlichen Rahmen nicht beachten werde?
Diese Aussage stempelt dich zu einem angstgesteuerten Menschen.

Zitat:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Ich lehne daher die Relität deines Glaubens strikt ab, was du persönlich denkst oder denken willst, ist mir ziemlich schnuppe.

Und das ist dein gutes Recht, für dass ich mich auch überall einsetzen würde. Du kannst und musst das glauben, was du für richtig hältst.
Ich gehe davon aus, dass du ebenso für die Menschenrechte eintrittst.

Was hat das denn jetzt damit zu tun? Aussagen und Diskussionnen zu Menschenrechten gibt es hier im Forum zuhauf. Und dabei insbesondere Hinweise darauf, dass diese Menschenrechte gerade in Westeuropa gegen die Kirchen erstritten werden mussten.

PS: Ich vermute, dass dem klerikalen Kreis einer Kirche angehörst. Belastet die Erkenntnis, dass viele Ungläubige ungewollt für deinen Lebensunterhalt aufkommen, nicht dein Gewissen?

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1177311) Verfasst am: 10.01.2009, 21:56 Titel:

Du glaubst also nicht daran, was hier ausführlich dargestellt ist und behauptet wird? http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM An was glaubst du denn dann? also daran glaube ich nicht Das sind Regeln, die ich einhalte, soweit mir Gott und mein Gewissen hilft..... dein post scriptum : Ich vermute, dass dem klerikalen Kreis einer Kirche angehörst. Belastet die Erkenntnis, dass viele Ungläubige ungewollt für deinen Lebensunterhalt aufkommen, nicht dein Gewissen? nun geht mich das originär nichts an... aber kennst du den Ausdruck : verblendete Ignoranz ?

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1177314) Verfasst am: 10.01.2009, 22:03 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und zu welchen der Bereiche, die naturwissenschaftlich untersucht werden können, macht der Glaube eine Aussage?

Einige Bereiche wären beispielsweise die der Möglichkeit, selbst von den Toten wiederaufzustehen bzw. andere wiederzubeleben, auf Wasser zu laufen und Wasser in Wein zu verwandeln. Alles keine metaphysischen Fragen, die außerhalb der Reichweite des Naturalismus liegen. Deswegen kannst du auch nicht einfach nur auf die Begrenztheit der wissenschaftlichen Methodik verweisen, sondern musst zusätzlich noch einführen, dass sie für einen ganz außergewöhnlichen, von dir zu bestimmenden Einzelfall keine gültige Vorhersage machen oder Beurteilung treffen kann. Das ist special pleading in Reinkultur und belegt, wie heuchlerisch deine immer wieder behauptete grundsätzliche Achtung vor der wissenschaftlichen Methodik in Wahrheit ist, denn damit hebelst du sie grundsätzlich aus.
Du findest die Straßenverkehrsordnung absolut großartig, möchtest aber dennoch mit 230 durch eine Fußgängerzone fahren und rote Ampeln ignorieren, wenn dir der Sinn danach steht. Wenn andere dasselbe tun, äußerst du Verständnis für ihre Absicht, kritisierst sie aber mit Verweis auf die ja leider geltenden Regeln und zeigst sie an.

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1177316) Verfasst am: 10.01.2009, 22:05 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Es kann also auch unwahr sein, dass Gott existiert und dass Jesus, sein Sohn, von den Toten auferstanden ist?

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Fuxing
grösstenteils harmlos

Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

(#1177320) Verfasst am: 10.01.2009, 22:16 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Du glaubst also nicht daran, was hier ausführlich dargestellt ist und behauptet wird?
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM
An was glaubst du denn dann?

also daran glaube ich nicht Mit den Augen rollen

Das sind Regeln, die ich einhalte, soweit mir Gott und mein Gewissen hilft..... zwinkern

dein post scriptum :
Ich vermute, dass dem klerikalen Kreis einer Kirche angehörst. Belastet die Erkenntnis, dass viele Ungläubige ungewollt für deinen Lebensunterhalt aufkommen, nicht dein Gewissen?

nun geht mich das originär nichts an...

aber kennst du den Ausdruck : verblendete Ignoranz ?

Da stehen nicht nur Regeln, sondern m.W. die Kernaussagen der offiziellen katholischen Lehre. Insbesondere ganz viele Behauptungen ohne Belege.

Die Frage ging auch übrigens gar nicht an dich.

Aber wenn wir schon dabei sind: An was glaubst du denn dann? An deinen eigene, private, selbstgestrickte Religion?

Verblendete Ignoranz kann hier Vielen vorgeworfen werden, also warum nicht auch mal mir. Da kann ich gut mit leben.

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1177328) Verfasst am: 10.01.2009, 22:30 Titel:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Das sind Regeln, die ich einhalte, soweit mir Gott und mein Gewissen hilft..... zwinkern

Der Katechismus ist ein Regelwerk zum Glauben..

und wenn Gott und mein Gewissen mir hilft, halte ich die ein.... zwinkern

Dann brauche ich mir auch nichts selber stricken......

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Fuxing
grösstenteils harmlos

Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

(#1177338) Verfasst am: 10.01.2009, 22:45 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Das sind Regeln, die ich einhalte, soweit mir Gott und mein Gewissen hilft..... zwinkern

Der Katechismus ist ein Regelwerk zum Glauben..

und wenn Gott und mein Gewissen mir hilft, halte ich die ein.... zwinkern

Dann brauche ich mir auch nichts selber stricken......

Was ist denn an diesem Zitat aus dem 1. Kapitel eine Regel?

"I Das Verlangen nach Gott

27 Das Verlangen nach Gott ist dem Menschen ins Herz geschrieben, denn der Mensch ist von Gott und für Gott erschaffen. Gott hört nie auf, ihn an sich zu ziehen. Nur in Gott wird der Mensch die Wahrheit und das Glück finden, wonach er unablässig sucht:
....
usw
"

Für mich beginnt der Anfang dieses Werkes schon mit unbelegbaren und für mich unsinnigen Behauptungen.
Und es ist ja auch nicht so, dass da nur mit dem Zeigefinger irgendwelche Regeln eingefordert würden (was natürlich auch passiert). Die unbelegten Behauptungen machen einen sehr grossen Teil dieses Werkes aus.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1177344) Verfasst am: 10.01.2009, 22:59 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Fall 1: "Gott" ist nicht konkret definiert, sondern nur metaphysisches Geschwurbel.

Von was sprichst du hier? Dass der Atheismus den Gott, an den er nicht glaubt, nicht definiert, sondern metaphysisches Geschwurbel von sich gibt?

Nö, von einem Teil der modernen Theologie.

Welcher?

Ein Beispiel für die fortwährende Entkonkretisierung der Gottesaussagen, zu finden unter http://de.wikipedia.org/wiki/Theologie#Evangelische_Theologie :

Zitat:

1. Theologie als propositionale Dogmatik: Dieses traditionelle Modell versteht theologische Sätze als Aussagen (Propositionen) über die Wirklichkeit Gottes und der Welt. ...
2. Theologie als Glaubenslehre: ... Theologie beschreibt nicht in Aussagesätzen die Wirklichkeit von Welt und Gott, sondern sie beschreibt deren Wahrnehmung im Glauben bzw. im Glaubenssubjekt. Religiöse Sätze werden hier in erster Linie als Ausdruck innerer Religiosität ...
3. Theologie als Regelsystem: ... Theologische Sätze beschreiben nicht einfach ontologisch die Wirklichkeit, sind aber auch nicht Ausdruck religiösen Gefühls, sondern bilden Regeln für die christliche Rede von Gott. Dieses Theologieverständnis lehnt sich häufig an neuere sprachphilosophische Entwicklungen an und verankert die theologische Reflexion besonders stark in der Praxis des Glaubens. Die biblischen Texte können in diesem Modell unterschiedlich behandelt werden. So können sie entweder selbst als Regeln der Glaubensrede gelten oder aber ihrerseits einer geregelten Auslegungspraxis unterstellt werden ...

Oder die "historisch-kritische" Auseinandersetzung über die Deutung der sog. Auferstehung, Zusammenfassung unter http://de.wikipedia.org/wiki/Auferstehung_Jesu_Christi#Historisch-kritische_Diskussion

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und zu welchen der Bereiche, die naturwissenschaftlich untersucht werden können, macht der Glaube eine Aussage?

Traditionell wurden viele Aussagen der Bibel als Aussagen über die Welt und über Gott gedeutet, dies war über die längste Zeit des Christentums so. Wir hatten bereits die Sintflut- und die Artenschaffungs-Diskussion, ebenso Jumgfräulichkeit, Auferstehung, Alter einiger AT-Personen usw. - auch der Glaube an ein Fortbestehen der Person nach dem Tode gehört dazu.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dir ist sehr wohl bewusst, dass du meine Glaubensüberzeugung völlig ignorierst, die keiner der hier dargestellten Varianten entspricht.

Du meinst, Dein Gottesbild ist nicht hinreichend konkret, um für prüfbare Voraussagen zu taugen, aber auch nicht hinreichend schwammig, um als Geschwurbel durchzugehen?

...
- Die Bibel enthält prüfbare Voraussagen, Prophetien und Verheißungen genannt. Einige sind bereits eingetreten, andere stehen noch aus.

Naja, der AUtor vom Matthäus-Evangelium hat doch wohl ziemlich geflunkert mit all den "... damit sich die Schrift erfülle" - zum Beispiel bei der Eselgeschichte. Und die Aussagekraft der Prophezeihungen ist extrem gering. So gering, daß Jesus, Luther und viele andere völlig danebenlagen mit ihrer Endzeiterwartung.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ein präziser Zeitpunkt wird nicht genannt. Nach dem Tod werden wir allerdings diese Wahrheit unzweifelhaft erkennen.

Schon wieder so ein zirkelschlüssiger Sermon, für Ungläubige argumentativ völlig wertlos.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1177380) Verfasst am: 10.01.2009, 23:42 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ganz zu schweigen davon, dass aus dem AT kräftig falsch oder ohne Kontext bezogen zitiert wurde und ganz zentrale auf den Messias bezogene Prophezeiungen von Jesus nicht erfüllt wurden, wie der Wiederaufbau des Tempels und vor allem das Friedensreich. Angebliche Stammbäume, Geburtsorte und Eselsritte lassen sich dagegen vergleichsweise leicht nachträglich erfinden, während die anderen, eindeutig nicht eingetroffenen Prophezeiungen auf eine zweite Wiederkehr verlegt werden mussten, die wiederum im AT in keinster Weise nahegelegt wird.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1177435) Verfasst am: 11.01.2009, 01:07 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich denke mal, das hier sollte unstrittig sein: Wenn wir Aussagen von anderen Menschen hören, die wir nicht direkt überprüfen können, dann können wir diese Aussage entweder glauben oder nicht. Woran bemessen wir, wie glaubhaft so eine Aussage ist? Dafür gibt es zwei Anhaltspunkte:
1. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Aussage wahr ist? Handelt es sich um einen gewöhnlichen, alltäglichen Sachverhalt, um eine höchst erstaunliche Tatsache oder widerspricht die Aussage sogar meinen eigenen Erfahrungen?
2. Was bedeutet es für mich, wenn die Aussage wahr ist? Betrifft es mich nicht, oder wird es Konsequenzen für mein weiteres Leben haben?

Wärend der erste Punkt Bezug zu der Fragestellung hat, kann der zweite Punkt keine Nachvollziehbarkeit zur Fragestellung haben. Der 2. Punkt sagt dagegen etwas über die Relevanz, aber die formulierte Frage nennt diesen Punkt nicht.

Lies bitte einen Beitrag erst ganz, bevor Du da was reinkritzelst. Du musst nicht jede Unklarheit, die sich im weiteren Verlauf auflöst, kommentieren.

Zitat:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Eine Aussage, die sich mit den eigenen Erfahrungen deckt und die für das eigene Leben keine Konsequenzen hat, kann man problemlos glauben, ohne gross Belege zu verlangen.:

"Herr Müller sagt, er sei verheiratet."

Dass Menschen männlichen Geschlechts Müller heissen und verheiratet sind, ist kein besonders außergewöhnlicher Umstand, aber selbst wenn die Aussage falsch ist, ist es i.d.R. unerheblich, wenn ich sie trotzdem glaube.

Genau das ist die Methode, wie Betrüger arbeiten. Sie wickeln Menschen damit ein, dass sie ihnen Aussagen präsentieren, die den Adressaten glaubhaft erscheinen.

Du lenkst vom Thema ab.

Zitat:

Kramer hat folgendes geschrieben:

"Herr Müller sagt, er sei verheiratet. Mit einer Ausseriridischen."

Diese Aussage ist schon problematischer. Dass Ausserirdische auf der Erde leben und sich mit Menschen vermählen ist eine Behauptung, die meinen bisherigen Erfahrungen widerspricht. Ausserdem betrifft die Tatsache, dass tatsächlich Aussserirdische unter uns weilen, ja auch mich. Vielleicht begegene ich ja mal einem? Nee, diese Aussage würde ich nicht ungeprüft glauben. Man müsste mir schon gute Argumente liefern, damit ich das glaube.

Ein interessanter Punkt wäre zu unterscheiden, ob Herr Müller glaubt, dass es normal sei, dass Außerirdische unter uns leben - oder ob er dies selbst als etwas völlig Außergewöhnliches hält. In zweitem Fall knüpft er bei Bedenken an, die die meisten Menschen haben und kann vielleicht auch argumentieren, wie er zu dieser Ansicht kommt.

Nein, das wäre kein interessanter Punkt. Was Herr Müller glaubt ist für meinen Beitrag völlig unerheblich. Es geht allein darum, ob man seiner Aussage Glauben schekkt oder ob man dafür erst gute Belege erwartet.

Zitat:

Geht er aber von einer für ihn angenommenen Selbstverständlichkeit von Fakten aus, die anderen eher als Unplausibel einschätzen, wird das Verständnis wohl erheblich schwerer.

Genau das ist Dein Problem. Erkennst Du das?

Zitat:

Kramer hat folgendes geschrieben:

"Herr Müller sagt, er sei verheiratet. Mit einer Ausseriridischen. Und wenn ich die nicht auch heirate und als ihr Gemahl ihrer Lehre folge, wird meine Seele beim kommenden Weltungergang nicht gerettet."

Diese Aussage ist jetzt nicht sehr viel unwahrscheinlicher als die davor, aber die Konsequenzen, die hier angedroht werden, sind derart tiefgreifend, dass es nur natürlich ist, wenn ich für derart starke Behauptungen auch starke Beweise erwarte.

Daraus folgt: Je stärker eine Aussage von der eigenen Erfahrungswelt abweicht und je grösser die Konsequenzen sind, die daraus erwachsen, desto besser muss die Aussage belegt sein.

Diese beiden von dir genannten Punkte - Nachvollziehbarkeit und Relevanz - sind nachvollziehbar. Dein Beispiel allerdings versucht, die Assoziation mit absurden Behauptungen herzustellen.

Natürlich. Ich benutze ein Beispiel, von dem ich denke, dass es auch Dir absurd erscheint, um Dir zu verdeutlichen, warum ein Atheist Aussagen, die Dir selbstverständlich erscheinen, als unplausibel und absurd ablehnt.

Zitat:

Ähnlich argumentierte eine Gruppe von Studenten in Katima Mulilo, die ich vor Jahren im namibischen Fernsehen sah. Diese reagierten auf die Warnungen vor HIV so, dass sie diese Bedrohung für irreal hielten und als Erfindeung derer bezeichneten, die ihnen die Freude am Sex nehmen wollten. Sie akannten nur unfähige Erzte und keine mysteriösen Erkrankungen, die man nicht heilen könne. Es war ihrer Erfahrungswelt völlig zuwieder. Die Vorgelegten Argumente hielten sie für Fälschungen. Die persönliche Konsequenz, ihr Sexleben zu ändern, war ihnen völlig zuwieder.

Und was willst Du mit dieser Anekdote sagen? Dass es irrationale Menschen gibt, die Argumente ignorieren, wenn ihnen die Konsequenzen nicht gefallen. Dafür musst Du keine namibischen Studenten bemühen, dieses Verhalten ist mir von Christen nur zu gut bekannt. Der Unterschied zu unserer Diskussion ist, dass diesen Studenten Argumente vorgelegt wurden. Ich sage dagegen, dass ich bereit wäre, religiöse Aussage zu akzeptieren, wenn es dafür Argumente gäbe. Es liegt an Dir.

Zitat:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich sehe keinen Grund, warum ich bei religiösen Ausagen da eine Ausnahme machen sollte. Da wird meist behauptet, dass die Welt eigentlich ganz anders ist, als ich sie erlebe und dass daraus Konsequenzen folgen, die im Extremfall so weit gehen, dass ich mein Leben komplett ändern müsste, um den Ansprüchen hinter den religiösen Behauptungen gerecht zu werden. Und da sage ich "OK, nennt mir einen guten Grund, zeigt mir Eure Indizien, Eure Belege, Eure Beweise dafür, dass Eure Behauptungen wahr sind. Wenn Ihr das nicht könnt, sehe ich keinen Grund dafür, meine Meinung zu ändern."

Darum bin ich Atheist.

Letztlich ist es eine Frage der Suche und der Bereitschaft, eigene Erfahrungen zu machen. Wenn ich nicht will, kann ich jedes Argument abschmettern. Dass wird gerade oft den Gläubigen vorgeworfen, dass sie sich gegen Erkenntnisse immunisieren würden.

Welches Argument schmettere ich denn ab? Ich frage unetwegt nach Argumenten, Belegen, Gründen und Beweisen.Da kommt aber gar nichts, das man abschmettern könnte.
_________________
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Querdenker
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

(#1177447) Verfasst am: 11.01.2009, 01:20 Titel:

Wenn ich so den Threat verfolge, dann könnte ich glatt zu folgendem Schluss kommen: Der größte Trick des Teufels war es der Welt weis zu machen, dass die Bibel das Wort Gottes sei. _________________ Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe) Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien) Reinhard Mey - Sei wachsam (live)

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1177602) Verfasst am: 11.01.2009, 10:05 Titel:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Empirie zeigt, dass mehr Menschen denn je an Jesus, den Auferstandenen, glauben.

Warum halten denn noch mehr Menschen diese Aussagen für dämliches Geschwurbel (genauso unbelegte Aussage wie deine, dass immer mehr Menschen an irgendeinen Gott glauben)?

Belege zu den Fakten sind nicht nötig, die als allseits bekannt akzeptiert sin. Wenn du Zweifel an irgend einer meiner Aussage hast und dafür Belege forderst, ist das legitim. Du solltest nur klar nennen, welche Aussage du für unzureichend belegt hältst. Dann besorge ich dir die Belege. zwinkern

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Im übrigen: Wie willst du empirisch prüfen, was Menschen glauben? Die Behauptung, dass ich dies oder jenes Glaube, kann von mir jederzeit gewechselt werden.
Du müsstest die Menschen auf irgendeine Art und Weise befragen, und bei der Befragung könnten sie lügen oder aus anderen Gründen die Unwahrheit sagen. Religionsunmündige Kinder müsstest du dabei übrigens fairerweise dabei auch noch ausklammern, weil die nämlich auch noch an den Weihnachtsmann glauben.
Wie sieht also deine empirische Methode aus, zu prüfen, wie man "richtig" glaubt?

Wieso glaubst du, dass Religionsunmündige Kinder an den Weihnachtsmann glauben? Und wie definierst du diese? Habe ich nie getan.

Die allgemeinen Statistiken - Stichwort: Empirie - gehen, sofern sie wissenschaftlich korrekt arbeiten, von jeweils gegebenen Definitionen aus. Religionsstatistiken mit Befragungen charakterisien die Ansichten zum Befragungszeitpunkt. Oft wird mit offiziellen Zugehörigkeiten zu Religionsgemeinschaften gerechnet.

Wenn du der Meinung bist, dass diese Momentaufnahmen nicht representativ sind, kannst du diese Meinung vertreten. Dann aber hast du wahrscheinlich auch ein generelles Problem mit der Sozialforschung.

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Du glaubst also nicht daran, was hier ausführlich dargestellt ist und behauptet wird?
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM
An was glaubst du denn dann?

Ich bin aus der RKK vor vielen Jahren ausgetreten, aber vieles, was der KKK beschreibt, glaube ich trotzdem.
Meinen Glauben habe ich hier in vielen Postings dokumentiert. Die griffigste Kurzform steht im apostolischen Glaubensbekenntnis.

Ich glaube auch, dass der, der dieses von sich behauptet, Christ ist, und der der das nicht tut, keiner ist. zwinkern

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand bestehende Verhältnisse negativ beschreibt, dann gehe ich davon aus, dass er diese verändern will soweit es möglich ist. Warum sollte jemand negative Verhältnisse beibehalten wollen, wenn er diese verändern könnte? Und worin verstehe ich dich falsche, und zwar auch noch absichtlich?

PS.: Ich habe nicht geschrieben, das du die Kirche verbessern wolltest, sondern an der Verbesserung der von dir genannten Punkte interessiert bist.

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und es ist völlig legitim, dass du dich für die Umsetzung deiner Interessen eintrittst, solange du den rechtlichen Rahmen beachtest.

Du wirkst ziemlich überreizt. Ich habe dir nichts unterstellt, sondern dir dein Recht ausdrücklich bestätigt. Hast du irgend einen Grund, hier Diebe hinter Sräuchern zu vermuten?

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Ich lehne daher die Relität deines Glaubens strikt ab, was du persönlich denkst oder denken willst, ist mir ziemlich schnuppe.

Ich halte nichts von Ferndiagnosen, allerdings erinnert diese Reaktion schon an seltsame Gemütszustände ... Mit den Augen rollen

Die Menschenrechte proklamieren auch ausdrücklich die Glaubensfreiheit. Für diese trete ich ein. Jeder soll das dlauben dürfen, was er für richtig hält, soweit Rechte Dritter nicht unzulässig tangiert werden. Unter anderem darum unterstütze ich die Glaubensfreiheit auch für dich und gehe davon aus, dass du eben diese Rechte ebenso auch anders herum für grundlegend hältst. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt.

Die Einschränkung, dass dies Rechte auf freien Glauben sind eingeschränkt durch die Rechte Dritter ist erforderlich, denn ansonsten gibt es genügend Leute, die mir ansonsten die Unterstützung für Glaubensdiktatur und Terrorismus andichten würden.

Und zu deiner Beruhigung was den Geldtransfer angeht: Der fließt nur von meinem Einkommen, dass ich völlig unabhängig von Kirchen erwirtschafte, in Richtung Kirche. Und wenn es anders wäre, dann hätte ich damit auch keine Probleme.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Malcolm
Ekelpaket

Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

(#1177625) Verfasst am: 11.01.2009, 11:10 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich sehe es eher so, daß das apostolische Glaubensbekenntnis eine Art "Eintrittskarte" in eine Religionsgemeinschaft ist. Du glaubst also an die Jungfräulichkeit Marias und meinst, daß jeder Mensch, der daran einen kleinen Zweifel hegt, kein Christ ist. Das ist schon eine sehr merkwürdige Haltung.

Sowieso Ballancer, daß morgen der Mond auf die Erde fällt, halte ich für wesentlich wahrscheinlicher, als daß Du morgen vom apostolischen Glaubensbekenntnis abfällst. Bei mir sieht die Sache wesentlich anders aus, möglicherweise überzeugen mich die Leute hier ja doch noch, daß das Christentum eine üble Sache ist und daß ich lieber kein Christ sein sollte. Soweit ist es noch nicht, aber es könnte immerhin dazu kommen.

Echter genuiner Glaube ist für mich allerdings gleichbedeutend mit einem durchaus individuellen Ringen um persönliche Glaubensinhalte. Diese weiß ich zu schätzen, nacktes Unterwerfen unter eine Kirchenmeinung, die sich sowieso alle Jubeljahre ändert, kotzt mich einfach nur an. Aber ob Du davon eine Ahnung hast? Ich glaube kaum.

Dies alles gesagt, ist Kirche doch wichtig, Glaubensgemeinschaft ist wichtig, mit anderen gemeinsam beten ist wichtig. Hier gehört das apostolische Glaubensbekenntnis auch hinein. Und an die Jungfräulichkeit Marias zu glauben, ist irgendwie schon schön. Aber jedem Menschen, der an einen Gott glaubt, an Jesus als Messias glaubt, aber nun aus bestimmten Gründen mangelnder Überprüfbarkeit der Jungfräulichkeit Marias diese für etwas legendär hält - wie das für das eine oder andere auch gilt - schlichtweg das Christentum abzusprechen, ist schlicht überheblich.

Also an die Wahrheit der Schöpfungsgeschichte zu glauben, das wird mir von der Kirche verwehrt, die habe ich nur noch symbolisch zu nehmen, weils dann ja mit den Evolutionisten Knatsch geben könnte, aber an die Jungfräulichkeit Marias muß ich hundertprozentig glauben, da dies ja im apostolischen Glaubensbekenntnis steht.

Dabei fällt mir dann der Witz von meinem alten Freund, dem Jesuitenpater ein, mit dem ich sehr befreundet war. Was macht Jesus, wenn er wieder auf die Erde kommt? Er wird als erster den Vatikan aufsuchen, damit er weiß, was er zu glauben hat. Na ja, möglicherweise geht er ja auch nicht zum Vatikan, vielleicht geht er ja auch gleich zu Dir.

Gruß Malcolm
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1177634) Verfasst am: 11.01.2009, 11:19 Titel:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Was macht Jesus, wenn er wieder auf die Erde kommt? Er wird als erster den Vatikan aufsuchen, damit er weiß, was er zu glauben hat.

Matt Johnson, The The - Armageddon Days Are Here (Again) hat folgendes geschrieben:

If the real Jesus Christ were to stand up today
He'd be gunned down cold by the C-I-A.

_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1177635) Verfasst am: 11.01.2009, 11:22 Titel:

Quatsch. Der Jesus (laut Bibel) ist so naiv, dass das erste Auto bei der Straßenüberquerung ihn umhauen würde.

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Fuxing
grösstenteils harmlos

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(#1177641) Verfasst am: 11.01.2009, 11:36 Titel:

...

Zitat:

PS.: Ich habe nicht geschrieben, das du die Kirche verbessern wolltest, sondern an der Verbesserung der von dir genannten Punkte interessiert bist.

Das ist doch eine Unterstellung deinerseits, merkst du das nicht?

Zitat:

Du wirkst ziemlich überreizt. Ich habe dir nichts unterstellt, sondern dir dein Recht ausdrücklich bestätigt. Hast du irgend einen Grund, hier Diebe hinter Sräuchern zu vermuten?

Du erweckst bei mir den Eindruck, als wolltest du mit einer Autorität über mich verfügen, die du de facto nicht hast.
Brauchst du das, um dein angeknackstes Ego aufzubauen?
Ich reagiere hier m.E. noch moderat auf diesen Versuch.
Mehr sag ich dazu jetzt auch nicht mehr.

Mich würde allerdings wenigstens eine einzige sinnvolle Antwort deinerseits auf die Darlegungen von Kramer interessieren.

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Fuxing
grösstenteils harmlos

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(#1177654) Verfasst am: 11.01.2009, 11:58 Titel:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

...

Zitat:

PS.: Ich habe nicht geschrieben, das du die Kirche verbessern wolltest, sondern an der Verbesserung der von dir genannten Punkte interessiert bist.

Das ist doch eine Unterstellung deinerseits, merkst du das nicht?

Zitat:

Du wirkst ziemlich überreizt. Ich habe dir nichts unterstellt, sondern dir dein Recht ausdrücklich bestätigt. Hast du irgend einen Grund, hier Diebe hinter Sräuchern zu vermuten?

EDIT:
Nachtrag
Da du dich ja auf Jesus berufst, solttest du auch die Aussage in der Bibel kennen, wo er davon spricht, dass man die Wahrheit mit klaren JA und NEINS ausdrücken kann.
Nur zu den doofen Schafen sprach er in Gleichnissen.

Ich erkenne in deinen hier bisher dargelegten Äußerungen weder das eine noch das andere. Vielleicht denkst du da mal drüber nach.

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Malcolm
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(#1177678) Verfasst am: 11.01.2009, 12:32 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Quatsch.
Der Jesus (laut Bibel) ist so naiv, dass das erste Auto bei der Straßenüberquerung ihn umhauen würde.

Wie kommst Du auf die völlig aberwitzige Vorstellung, Jesus sei "naiv" gewesen? Alles in der Bibel weist darauf hin, daß wir es mit einem hochintelligenten Menschen zu tun haben, der keineswegs naiv war. Aber diese Diskussionen langweilen mich auch eher, da Menschen hier nicht für ein rationales Argument zugänglich sind. Ein Freund von mir etwa war sehr gläubig in seiner Jugend, obwohl er aus einer sehr atheistischen Familie kam, er war ständig "auf der Suche nach Gott", studiert Theologie, fast bis zum Examen. Dann verlor sich sein Glaube plötzlich. Und plötzlich war das, was ihn vorher ausgefüllt hatte, gar nichts mehr wert. Plötzlich war Jesus dann nicht mehr ein Messias, plötzlich war Jesus ein stinknormaler Wanderprediger, Mohammed ein entlaufener Irrer, Buddha ein Vollidiot.

Ich akzeptiere das selbstverständlich, finde es anderseits auch wieder traurig. Ein vernünftiges Gespräch über Religion wird dann leider nicht mehr möglich.

Gruß Malcolm
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astarte
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(#1177685) Verfasst am: 11.01.2009, 12:42 Titel:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wie definierst du denn Christ?

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Malcolm
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(#1177701) Verfasst am: 11.01.2009, 13:04 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wie definierst du denn Christ?

Ich definiere Christ gar nicht und sehe auch keinen Anlaß, dies zu tun. Jeder, der sich in irgend einer Weise gläubig auf die Bibel bezieht, ist für mich ein Christ. Nur jemand, der das Christentum in irgendeiner Weise zynisch nur benutzt und dem es ansonsten egal ist, ist für mich kein Christ - sondern eben nur ein Zyniker.

Dies Forum ist für mich da kein Maßstab. Sich auf einen Standpunkt bloßen Apologetentums zu begeben, ist einfach. Das ist für mich nur die apologetische Verteidigung christlichen Millieus. Wie ich schon einmal gesagt habe, sind gerade gläubige Menschen auch Menschen, die um ihre Glaubensinhalte auch ringen. Es ist doch schon eine gar sehr komische Sache, daß der einfache Gläubige von gewissen Zweifeln immer wieder befallen wird, während der Klerus oder der intelligente Apologet einer Sache - etwa Ballancer - offensichtlich noch nie von einem solchen Zweifel befallen wurde.

Gruß Malcolm
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astarte
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(#1177708) Verfasst am: 11.01.2009, 13:14 Titel:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wie definierst du denn Christ?

Ich definiere Christ gar nicht und sehe auch keinen Anlaß, dies zu tun. Jeder, der sich in irgend einer Weise gläubig auf die Bibel bezieht, ist für mich ein Christ.

Wischiwaschi. Damit kann man ja gar nichts anfangen. Wie sich der Versuch erübrigt, Pudding an die Wand zu nageln, erübrigt sich jede Diskussion.

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Evilbert
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(#1177711) Verfasst am: 11.01.2009, 13:19 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wie definierst du denn Christ?

Ich definiere Christ gar nicht und sehe auch keinen Anlaß, dies zu tun. Jeder, der sich in irgend einer Weise gläubig auf die Bibel bezieht, ist für mich ein Christ.

Wischiwaschi. Damit kann man ja gar nichts anfangen. Wie sich der Versuch erübrigt, Pudding an die Wand zu nageln, erübrigt sich jede Diskussion.

Find ich nicht.
xy ist wer an xy glaubt; das ist eine bessere Definition als andererseits die des "wahren Schotten".

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Wolf
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(#1177713) Verfasst am: 11.01.2009, 13:24 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Find ich nicht.
xy ist wer an xy glaubt; das ist eine bessere Definition als andererseits die des "wahren Schotten".

So hat es Malcom aber nicht geschrieben.
Eher so:
xy ist wer an ein z aus (-epsilon, epsilon) glaubt.
_________________
Trish:(

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Malcolm
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(#1177717) Verfasst am: 11.01.2009, 13:36 Titel:

Ich finde es anderseits auch immer wieder komisch, daß Atheisten, die der Religion fernstehen, nun so ganz genau zu wissen glauben meinen, was ein Christ ist. Irgendwie schon komisch, finde ich. _________________ Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum. "Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

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Evilbert
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(#1177719) Verfasst am: 11.01.2009, 13:41 Titel:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Ich finde es anderseits auch immer wieder komisch, daß Atheisten, die der Religion fernstehen, nun so ganz genau zu wissen glauben meinen, was ein Christ ist. Irgendwie schon komisch, finde ich.

Ich hingegen finde es komisch, dass Christen immer vergessen, dass die allermeisten Atheisten christlich sozialisiert wurden und sich teilweise länger im Christentum tummelten als sie selber.

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astarte
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(#1177740) Verfasst am: 11.01.2009, 14:09 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Ich finde es anderseits auch immer wieder komisch, daß Atheisten, die der Religion fernstehen, nun so ganz genau zu wissen glauben meinen, was ein Christ ist. Irgendwie schon komisch, finde ich.

Ich hingegen finde es komisch, dass Christen immer vergessen, dass die allermeisten Atheisten christlich sozialisiert wurden und sich teilweise länger im Christentum tummelten als sie selber.

oder unter gut 90 Prozent Katholiken leben.

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step
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(#1177742) Verfasst am: 11.01.2009, 14:11 Titel:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Ein Freund von mir etwa war sehr gläubig in seiner Jugend, obwohl er aus einer sehr atheistischen Familie kam, er war ständig "auf der Suche nach Gott", studiert Theologie, fast bis zum Examen. Dann verlor sich sein Glaube plötzlich. Und plötzlich war das, was ihn vorher ausgefüllt hatte, gar nichts mehr wert. Plötzlich war Jesus dann nicht mehr ein Messias, plötzlich war Jesus ein stinknormaler Wanderprediger, Mohammed ein entlaufener Irrer, Buddha ein Vollidiot.

Ich akzeptiere das selbstverständlich, finde es anderseits auch wieder traurig. Ein vernünftiges Gespräch über Religion wird dann leider nicht mehr möglich.

Diese Bewertung verstehe ich nicht:
- er hat geprüft und nur das (aus seiner Sicht) Gute behalten
- er hat sich profundes Wissen über Theologie angeeignet
- gerade der religiöse Glaube ist ja angeblich nicht mit der Vernunft faßbar

Daher müßte man nach seiner geistigen Wende eigentlich besser mit ihm über die vernünftigen Aspekte der Religion diskutieren können, da er Kenntnis und Abstand hat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Evilbert
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(#1177744) Verfasst am: 11.01.2009, 14:12 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Ich finde es anderseits auch immer wieder komisch, daß Atheisten, die der Religion fernstehen, nun so ganz genau zu wissen glauben meinen, was ein Christ ist. Irgendwie schon komisch, finde ich.

Ich hingegen finde es komisch, dass Christen immer vergessen, dass die allermeisten Atheisten christlich sozialisiert wurden und sich teilweise länger im Christentum tummelten als sie selber.

oder unter gut 90 Prozent Katholiken leben.

Nicht oder. Und, in Deinem Fall, nehme ich an.

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