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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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 (#1177748) Verfasst am: 11.01.2009, 14:13 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es anderseits auch immer wieder komisch, daß Atheisten, die der Religion fernstehen, nun so ganz genau zu wissen glauben meinen, was ein Christ ist. Irgendwie schon komisch, finde ich. |
Wem soll man denn die Definition überlassen? Darf nicht jeder? Die verschiedenen Gruppierungen innerhalb sind sich auch nicht immer einig, die Theologen verschwurbeln alle, und der kleineste gemeinsame Nenner ist in der Tat erschreckend klein. Wer von denen darf dann denn bitte sagen, was ein Christ ist und was nicht? Oder macht das jeder selbst aus?
Oder muss man auch Gläubiger eines Sonnenkultes sein um sagen zu dürfen, dass es draußen hell ist? 
was für eine verkappte Arroganz...
Zuletzt bearbeitet von Surata am 11.01.2009, 14:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1177749) Verfasst am: 11.01.2009, 14:14 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Das kann ich nicht nachvollziehen. Wie definierst du denn Christ? |
Ich definiere Christ gar nicht und sehe auch keinen Anlaß, dies zu tun. Jeder, der sich in irgend einer Weise gläubig auf die Bibel bezieht, ist für mich ein Christ. |
Wischiwaschi. Damit kann man ja gar nichts anfangen. Wie sich der Versuch erübrigt, Pudding an die Wand zu nageln, erübrigt sich jede Diskussion. |
Find ich nicht.
xy ist wer an xy glaubt; das ist eine bessere Definition als andererseits die des "wahren Schotten". |
"In irgendeiner Form auf die Bibel beziehen" sagt doch überhaupt gar nichts aus.
Während Ballancers Bezug aufs Glaubensbekenntnis da schon konkreter ist.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1177756) Verfasst am: 11.01.2009, 14:18 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es anderseits auch immer wieder komisch, daß Atheisten, die der Religion fernstehen, nun so ganz genau zu wissen glauben meinen, was ein Christ ist. Irgendwie schon komisch, finde ich. |
Ich hingegen finde es komisch, dass Christen immer vergessen, dass die allermeisten Atheisten christlich sozialisiert wurden und sich teilweise länger im Christentum tummelten als sie selber. |
oder unter gut 90 Prozent Katholiken leben. |
Nicht oder. Und, in Deinem Fall, nehme ich an. |
Stimmt natürlich.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1177809) Verfasst am: 11.01.2009, 15:09 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Ich finde es anderseits auch immer wieder komisch, daß Atheisten, die der Religion fernstehen, nun so ganz genau zu wissen glauben meinen, was ein Christ ist. Irgendwie schon komisch, finde ich.
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Ich war selber mal Christ. Hättste nicht gedacht, was?
Du kannst ja nur die Atheisten mehr oder weniger kennen, die über Religion reden. Wie die hier im Forum. Von den anderen Atheisten, die ruhig für sich ihren Weg gehen, weißt du doch schon gar nichts - so wenig wie ich.
Es gibt keinen "Atheisten" an sich. Diejenigen unter ihnen, die sich für Religion interessieren, kennen merkwürdigerweise meist die Bibel besser als die gewöhnlichen Christen.
Was ein Christ ist? Also, wenn man gerade die Geschichte der Katholischen Kirche gelesen hat, glaubt man, ein Christ sei ein cretin dangereux.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1177824) Verfasst am: 11.01.2009, 15:21 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und zu welchen der Bereiche, die naturwissenschaftlich untersucht werden können, macht der Glaube eine Aussage? |
Einige Bereiche wären beispielsweise die der Möglichkeit, selbst von den Toten wiederaufzustehen bzw. andere wiederzubeleben, auf Wasser zu laufen und Wasser in Wein zu verwandeln. |
Interessant. Genau das behauptet das NT ja auch. Denn wenn es normal wäre, dass das geschieht, würde es man nicht als Zeichen Gottes verstanden haben.
Wie aber glaubst du, einmalige Ereignisse vor fast 2000 Jahren heute naturwissenschaftlich untersuchen zu können? Ich fürchte, du solltest hier erst mal deine Hausaufgaben in Wissenschaftstheorie machen.
Was man dazu allerdings untersuchen kann, sind Dinge wie das Turiner Grabtuch. 
Was sagt denn die Wissenschaft dazu? Wie und wann ist das entstanden?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Alles keine metaphysischen Fragen, die außerhalb der Reichweite des Naturalismus liegen. Deswegen kannst du auch nicht einfach nur auf die Begrenztheit der wissenschaftlichen Methodik verweisen, sondern musst zusätzlich noch einführen, dass sie für einen ganz außergewöhnlichen, von dir zu bestimmenden Einzelfall keine gültige Vorhersage machen oder Beurteilung treffen kann. |
Das wäre ein valides Argument, wenn ich behauptet hätte, dass diese Dinge nicht einmalig seien. So aber stellst du die Einmaligkeit von Ereignis und Anspruch nur fest.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das ist special pleading in Reinkultur und belegt, wie heuchlerisch deine immer wieder behauptete grundsätzliche Achtung vor der wissenschaftlichen Methodik in Wahrheit ist, denn damit hebelst du sie grundsätzlich aus. |
In der Tat ist das Fehlen von Grundkenntnissen der Geschichtswissenschaften und der Logik hier eklatant.
Merke: Nicht sein kann was nicht sein darf! ist KEIN Prinzip der Wissenschaft.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du findest die Straßenverkehrsordnung absolut großartig, möchtest aber dennoch mit 230 durch eine Fußgängerzone fahren und rote Ampeln ignorieren, wenn dir der Sinn danach steht. Wenn andere dasselbe tun, äußerst du Verständnis für ihre Absicht, kritisierst sie aber mit Verweis auf die ja leider geltenden Regeln und zeigst sie an. |
Unpassender Vergleich.
Denn dazu müsstest du Evidenz vorweisen. Die Behauptung aber, herr meier wäre mit seinem untermotorisierten Polo in der Engen Fußgängerzoone 230 gefahren, wirkt dagegen nicht plausibel. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1177825) Verfasst am: 11.01.2009, 15:23 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere wenn du Behauptungen aufstellst, die dahin abzielen, dass ich - oder schlimmer noch, viele andere Menschen - mein/ihr Leben oder Verhalten ändern müssten, weil du die "Wahrheit" mit deinem Glauben gepachtet hast. |
Ja, wenn ... aber tue ich das auch? Ich sage doch stets das Gegenteil!
Keiner kann die Wahrheit pachten, denn alle Erkenntnis ist Stückwerk. Aber man kann die Wahrheit stückweise erkennen ... |
Es kann also auch unwahr sein, dass Gott existiert und dass Jesus, sein Sohn, von den Toten auferstanden ist? |
Wenn es nicht unwahr sein könnte, dann würde ich ja Wissen und nicht Glauben beanspruchen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1177850) Verfasst am: 11.01.2009, 15:51 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn an diesem Zitat aus dem 1. Kapitel eine Regel?
"I Das Verlangen nach Gott
27 Das Verlangen nach Gott ist dem Menschen ins Herz geschrieben, denn der Mensch ist von Gott und für Gott erschaffen. Gott hört nie auf, ihn an sich zu ziehen. Nur in Gott wird der Mensch die Wahrheit und das Glück finden, wonach er unablässig sucht:
....
usw
"
Für mich beginnt der Anfang dieses Werkes schon mit unbelegbaren und für mich unsinnigen Behauptungen. |
Mehrfach falsch:
1. "usw" steht da nicht.
2. Der Belg liegt im eigenen Empfinden. Wenn die Leser dieses Verlangen empfinden, dann erachten sie den Satz als gültig. Wenn sie dieses Verlangen nicht empfinden, wird man den Satz auch nicht für richtig befinden. Wenn man selber etwas empfindet, aber liest, dass es andere nicht empfinden, ist es kein gegenbeleg, denn aman kann seine Empfindungen auch betäuben oder anders interpretieren.
3. Unsinnig ist die Behauptung schon gar nicht, denn wenn die Glaubensvoraussetzung, das Geschaffensein schlechthin, stimmt, dann ist es nur folgerichtig.
Was allerdings sein könnte - und das wäre eine valide Position der Ungläubigen - ist, dass die Aussagen objektiv nicht zutreffend sind. Dann aber müsste man positives Wissen von den Ursachen haben. Oder man würde seinen Glauben gegen diesen Glauben setzen.
| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Und es ist ja auch nicht so, dass da nur mit dem Zeigefinger irgendwelche Regeln eingefordert würden (was natürlich auch passiert). Die unbelegten Behauptungen machen einen sehr grossen Teil dieses Werkes aus. |
Und als Telefonbuch fällt es genau so durch wie als Lyrik-Band oder wissenschaftliche Publikation. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1177858) Verfasst am: 11.01.2009, 16:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Interessant. Genau das behauptet das NT ja auch. Denn wenn es normal wäre, dass das geschieht, würde es man nicht als Zeichen Gottes verstanden haben. |
Das setzt bereits voraus, dass es tatsächlich geschehen ist und eben das ist aus naturwissenschaftlichen Gründen höchst zweifelhaft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie aber glaubst du, einmalige Ereignisse vor fast 2000 Jahren heute naturwissenschaftlich untersuchen zu können? Ich fürchte, du solltest hier erst mal deine Hausaufgaben in Wissenschaftstheorie machen. |
Ich habe von der grundsätzlichen Möglichkeit geschrieben, dass Derartiges geschehen kann und dies ist nach bestem Wissen ausgeschlossen, es sei denn, es gäbe überwältigende und eindeutige Belege dafür. Diese sind nicht vorhanden, im Gegenteil gibt es bei den vorhandenen Belegen seltsame Ungereimtheiten wie die, dass die "Quellen" mit zeitlichem Abstand immer konkreter und detailreicher werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was man dazu allerdings untersuchen kann, sind Dinge wie das Turiner Grabtuch.
Was sagt denn die Wissenschaft dazu? Wie und wann ist das entstanden? |
Nahtoderfahrungen, das Turiner Grabtuch und spukende Großväter sind deine " wissenschaftlichen Argumente" für die Richtigkeit des Glaubens. Die Wissenschaft sagt dazu übrigens, dass es sich höchstwahrscheinlich um ein mittelalterliches Kunstwerk handelt. Das wirst du bestimmt bestreiten. Und irgendwann wird man eine exakte Datierung vornehmen können oder einen alle Zweifel beseitigenden Beweis dafür finden, dass es sich tatsächlich nicht um das Grabtuch Jesu handeln kann, es wird dich auch nicht kümmern und du suchst dir einfach das nächste ungelöste Rätsel, dass dann aber ganz sicher beweist, dass es etwas jenseits naturalistischer Erklärungen geben muss...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das wäre ein valides Argument, wenn ich behauptet hätte, dass diese Dinge nicht einmalig seien. So aber stellst du die Einmaligkeit von Ereignis und Anspruch nur fest. |
Ich habe viel eher festgestellt, dass man damit grundsätzlich jede Erkenntnis aushebeln kann.
Du bildest dir ein, hier andere über Wissenschaftstheorie belehren zu können und behauptest allen Ernstes, es genüge, den Anspruch auf Einmaligkeit zu erheben, um diese Einmaligkeit plausibel zu machen oder als reale Alternative erscheinen zu lassen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | In der Tat ist das Fehlen von Grundkenntnissen der Geschichtswissenschaften und der Logik hier eklatant.
Merke: Nicht sein kann was nicht sein darf! ist KEIN Prinzip der Wissenschaft. |
Zitat repariert. RRy
Ich bin ja mal gespannt, was ich von dir noch über Geschichtswissenschaft lernen kann. Auch wenn man ein historisches Ereignis niemals reproduzieren kann, heisst das nicht, dass man darüber keine Aussagen treffen darf, vor allem, wenn dieses Ereignis eklatant von bekannten und sehr gut belegten Naturgesetzen widerspricht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Unpassender Vergleich.
Denn dazu müsstest du Evidenz vorweisen. Die Behauptung aber, herr meier wäre mit seinem untermotorisierten Polo in der Engen Fußgängerzoone 230 gefahren, wirkt dagegen nicht plausibel. |
Wofür soll ich Evidenz vorweisen? Der Vergleich erhellt sehr deutlich deine druchgängige Methodik des special pleading und der Doppelstandards. Deswegen kannst du dann auch zugeben, dass du Unrecht haben könntest, da du die Zusammenhänge jedoch immer in deinem Sinne manipulieren kannst, schließt du eine Falsifikation aus.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1177868) Verfasst am: 11.01.2009, 16:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Fall 1: "Gott" ist nicht konkret definiert, sondern nur metaphysisches Geschwurbel. |
Von was sprichst du hier? Dass der Atheismus den Gott, an den er nicht glaubt, nicht definiert, sondern metaphysisches Geschwurbel von sich gibt? |
Nö, von einem Teil der modernen Theologie. |
Welcher? |
Ein Beispiel für die fortwährende Entkonkretisierung der Gottesaussagen, zu finden unter http://de.wikipedia.org/wiki/Theologie#Evangelische_Theologie :
| Zitat: | 1. Theologie als propositionale Dogmatik: Dieses traditionelle Modell versteht theologische Sätze als Aussagen (Propositionen) über die Wirklichkeit Gottes und der Welt. ...
2. Theologie als Glaubenslehre: ... Theologie beschreibt nicht in Aussagesätzen die Wirklichkeit von Welt und Gott, sondern sie beschreibt deren Wahrnehmung im Glauben bzw. im Glaubenssubjekt. Religiöse Sätze werden hier in erster Linie als Ausdruck innerer Religiosität ...
3. Theologie als Regelsystem: ... Theologische Sätze beschreiben nicht einfach ontologisch die Wirklichkeit, sind aber auch nicht Ausdruck religiösen Gefühls, sondern bilden Regeln für die christliche Rede von Gott. Dieses Theologieverständnis lehnt sich häufig an neuere sprachphilosophische Entwicklungen an und verankert die theologische Reflexion besonders stark in der Praxis des Glaubens. Die biblischen Texte können in diesem Modell unterschiedlich behandelt werden. So können sie entweder selbst als Regeln der Glaubensrede gelten oder aber ihrerseits einer geregelten Auslegungspraxis unterstellt werden ... |
Oder die "historisch-kritische" Auseinandersetzung über die Deutung der sog. Auferstehung, Zusammenfassung unter http://de.wikipedia.org/wiki/Auferstehung_Jesu_Christi#Historisch-kritische_Diskussion |
Was willst du damit sagen? Dass es eine wissenschaftliche Diskussion zum Thema gibt? Oder dass irgend welche Leute irgend welche Positionen vertreten?
Wichtig ist:
1. Die Theologie beschäftigt sich wissenschaftlich mit den Fragen des Glaubens.
2. Positionen zu diskutieren ist vor allem dann sinnvoll, wenn man einen Vertreter einer Position hat, der diese Vertritt. Ansonsten dürfte diese Diskussion fruchtlos sein.
Was nicht gesagt werden kann ist, dass eine sogenannte 'Entkonkretisierung von Gottesaussagen' diskussionsfähig wäre, wenn man diese unabhängig von einer vertretenen Position behauptet.
Wenn du diese These Diskutieren willst, dann wäre dies sinnvoll, mit deinen Vorstellungen zu begründen, oder dich auf meine Aussagen zu beziehen, die eines anwesenden Dritten oder ggf. eine gut dokumentierte Position zu diskutieren. Eine oberflächliche Darstellung ist allerdings ungeeignet, denn es führt nur zu Thesen, die unverstanden bleiben.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und zu welchen der Bereiche, die naturwissenschaftlich untersucht werden können, macht der Glaube eine Aussage? |
Traditionell wurden viele Aussagen der Bibel als Aussagen über die Welt und über Gott gedeutet, dies war über die längste Zeit des Christentums so. Wir hatten bereits die Sintflut- und die Artenschaffungs-Diskussion, ebenso Jumgfräulichkeit, Auferstehung, Alter einiger AT-Personen usw. - auch der Glaube an ein Fortbestehen der Person nach dem Tode gehört dazu. |
Ja und? Weklce der Themen kann man darin naturwissenschaftlich diskutieren? Wo gibt es ein Problem?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dir ist sehr wohl bewusst, dass du meine Glaubensüberzeugung völlig ignorierst, die keiner der hier dargestellten Varianten entspricht. |
Du meinst, Dein Gottesbild ist nicht hinreichend konkret, um für prüfbare Voraussagen zu taugen, aber auch nicht hinreichend schwammig, um als Geschwurbel durchzugehen? |
...
- Die Bibel enthält prüfbare Voraussagen, Prophetien und Verheißungen genannt. Einige sind bereits eingetreten, andere stehen noch aus. |
Naja, der AUtor vom Matthäus-Evangelium hat doch wohl ziemlich geflunkert mit all den "... damit sich die Schrift erfülle" - zum Beispiel bei der Eselgeschichte. Und die Aussagekraft der Prophezeihungen ist extrem gering. So gering, daß Jesus, Luther und viele andere völlig danebenlagen mit ihrer Endzeiterwartung. |
Wenn du meinst, dass jemand 'geflunkert' habe, dann musst du es wohl besser wissen ... und hast dafür belege. Ich aber würde schon jemanden vertrauen, der zeitlich dicht an den Ereignissen dran war, möglicherweise Augenzeuge oder Augenzeugen kennt, als dass man jemanden der eben nur Zweifel hat eben Glauben schenkt, der aber keine weitere Plausibbilitätsfaktoren vorweisen könnte.
Etwas anderes wäre der Vorwurf der selbsterfüllenden Prophezeiung. Wenn im konkreten Beispiel Jesus dieses Verhalten wählte, um die Prophezeiung zu erfüllen, denn wäre diese de facto erfüllt, aber der Beweiswert für die Prophezeiung wäre sehr gering.
http://professorenforum.de/professorenforum/content/artikeldatenbank/Artikel/2005/v07n03a4.pdf
http://www.professorenforum.de/professorenforum/content/artikeldatenbank/Artikel/2006/vn7n02a1.pdf
Allerdings gibt es da einiges mehr zu untersuchen ...
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein präziser Zeitpunkt wird nicht genannt. Nach dem Tod werden wir allerdings diese Wahrheit unzweifelhaft erkennen. |
Schon wieder so ein zirkelschlüssiger Sermon, für Ungläubige argumentativ völlig wertlos. |
Das hat nichts zirkelschlüssiges, sondern ist eine Behauptung, die Ungläubige ohne Belege bezweifeln. Falls sie korrekt ist, dann ist sie allerdings für Ungläubige relevant.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1177878) Verfasst am: 11.01.2009, 16:34 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Ich finde es anderseits auch immer wieder komisch, daß Atheisten, die der Religion fernstehen, nun so ganz genau zu wissen glauben meinen, was ein Christ ist. Irgendwie schon komisch, finde ich.
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Viele der hießigen Atheisten haben christliche Eltern, sind christlich sozialisiert. Was ein Christ ist, können sie sicher ebensowenig sagen wie einzelne Christen. Aber das Atheistsein diqualifiziert sie auch nicht über christliche Praxis oder Theorie mitzureden, weil sie da tatsächlich Ahnung haben können, Wie unter den Christen gibt es auch unter den Atheisten solche, die sich mit Religion auseinandersetzten und solche die es kaum/garnicht tun. Ich war z.B. im Religionsunterricht eine der in Diskussionen am aktivsten und habe mir sicher mehr Gedanken gemach, als so manche Mitschüler. Wer christlich sozialisiert ist kommt ja häufig eben nur über ernsthaftes Nachdenken über den Glauben dazu diesen für sich abzulehnen, Atheist zu werden. Deshalb sind so manche Atheisten für Diskussionen über den christlichen Glauben qualifizierter als z.B. die Spezies der Mitläuferchristen, die aus Tradition und "Vererbung" durch Taufe Christen sind, aber sich nicht großartig mit dem Glauben auseinandersetzten.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1177886) Verfasst am: 11.01.2009, 16:47 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Von den anderen Atheisten, die ruhig für sich ihren Weg gehen, weißt du doch schon gar nichts - so wenig wie ich. |
Aber ganz im Gegenteil! Diese Atheisten sind mein eigentliches Lebenselexier, eigentlich alle meine Freunde sind derartige Atheisten - auch wenn sie zum Teil noch Mitglied einer Kirche sind.
Deshalb finde ich dieses Forum hier dann auch interessant, weil mir hier eine ganz andere Form von Atheismus begegnet. Eine die den Glauben leidenschaftlich ablehnt - während die allermeisten Atheisten ihm doch indifferent gegenüber stehen, wobei die Indifferenz teilweise zu einer dem Glauben näherstehenden oder auch fernerstehenden Art sich gestaltet.
In mancher Hinsicht finde ich die Diskussionen dann hier auch langweilig - anderseits doch auch wieder interessant. Es ist schlicht etwas anderes als das Lebensumfeld, was ich gewöhnt bin. Hier wird Religion noch leidenschaftlich bekämpft und dies habe ich in meinem Leben eigentlich nie erlebt.
Schade finde ich es dabei gelegentlich, daß es hier kaum möglich ist, die Religion auch vor dem Hintergrund einer gesellschaftlichen Realität zu diskutieren. Religion ist eine gesellschaftliche Realität, die auch nicht absterben wird, die bestenfalls mal Konjunktur hat und mal auch wieder nicht. Aber wenn ich dann dazu anrege, die Dinge auch mal zynisch zu betrachten, merke ich, daß Leute auch völlig aggressiv reagieren.
Aber ansonsten ist dieses Forum auch interessant - es treibt mich, wo ich den christlichen Standpunkt auch verteidige, dann auch oft genug in die Enge. Das finde ich auch gut so.
Und ich bin ja 47 und habe keine Kinder. Ich stelle mir allerdings auch die Frage, wenn Du Kinder hättest, wie würdest Du sie erziehen? Würdest Du sie in die katholische Kirche schicken? Oder überhaupt in eine Kirche? Und dabei gegen den größten Unsinn gegensteuern? Oder würdest Du sie frei und individualistisch erziehen? Aber dabei doch "irgendwie" dafür sorgen, daß sie vor dem christlichen Leben keine Berührungsängste hätten ( aber wie soll ich das machen)? Und letzteres wäre mir auch schon wichtig, ich hätte auch kein Lust, Kinder in einer Weise zu erziehen, daß ihnen das Christentum völlig fremd wäre und daß sie es geradezu fürchten. Und in mancherlei Hinsicht finde ich den Glauben ja auch schön. Schwierige Fragen, die ich allerdings nicht beantworten muß - ich habe ja keine Kinder.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1177889) Verfasst am: 11.01.2009, 16:49 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Alles in der Bibel weist darauf hin, daß wir es mit einem hochintelligenten Menschen zu tun haben, der keineswegs naiv war. |
Erzähl mal.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1177898) Verfasst am: 11.01.2009, 16:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Alles in der Bibel weist darauf hin, daß wir es mit einem hochintelligenten Menschen zu tun haben, der keineswegs naiv war. |
Erzähl mal. |
Lies mal Nietzsches Antichristen, ein eigentlich vollkommen absurder Text, der das Christentum völlig in die Pfanne haut, aber für Jesus nur die besten Worte findet, ihn "einen großen Symbolisten" nennt. Was soll an Christus schon "naiv" gewesen sein. Ihn für vollkommen verrückt zu halten, ist da schon eine greifbarere These - allerdings spricht dagegen, daß es eben doch teilweise genauso wenig naive Christen gab, die ihn nicht für verrückt hielten.
Außerdem tut die These vom naiven Jesus den Juden unrecht, die ihn umbrachten - oder denen die Schuld dafür in die Schuhe geschoben wurde. Jesus naiv zu nennen, hieße sich auf eine Sprachregelung einzulassen, derart "warum hat man diesen frommen naiven Juden denn bloß umgebracht." Die Wahrheit ist aber, daß Jesus durchaus gefährlich lebte und dies auch wußte - das kann man kaum naiv nennen.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1177904) Verfasst am: 11.01.2009, 17:09 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Alles in der Bibel weist darauf hin, daß wir es mit einem hochintelligenten Menschen zu tun haben, der keineswegs naiv war. |
Erzähl mal. |
Lies mal Nietzsches Antichristen, ein eigentlich vollkommen absurder Text, der das Christentum völlig in die Pfanne haut, aber für Jesus nur die besten Worte findet, ihn "einen großen Symbolisten" nennt. Was soll an Christus schon "naiv" gewesen sein. Ihn für vollkommen verrückt zu halten, ist da schon eine greifbarere These - allerdings spricht dagegen, daß es eben doch teilweise genauso wenig naive Christen gab, die ihn nicht für verrückt hielten.
Außerdem tut die These vom naiven Jesus den Juden unrecht, die ihn umbrachten - oder denen die Schuld dafür in die Schuhe geschoben wurde. Jesus naiv zu nennen, hieße sich auf eine Sprachregelung einzulassen, derart "warum hat man diesen frommen naiven Juden denn bloß umgebracht." Die Wahrheit ist aber, daß Jesus durchaus gefährlich lebte und dies auch wußte - das kann man kaum naiv nennen.
Gruß Malcolm |
Sie schwafeln, Malcolm. Ich wollte etwas über biblische Hinweise zu Jesus' Intelligenz erfahren. Es wird doch wohl nicht so schwer sein, darauf thematisch einzugehen, ohne in Schwafelei zu verfallen.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1177917) Verfasst am: 11.01.2009, 17:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und zu welchen der Bereiche, die naturwissenschaftlich untersucht werden können, macht der Glaube eine Aussage? |
Einige Bereiche wären beispielsweise die der Möglichkeit, selbst von den Toten wiederaufzustehen bzw. andere wiederzubeleben, auf Wasser zu laufen und Wasser in Wein zu verwandeln. |
Interessant. Genau das behauptet das NT ja auch. Denn wenn es normal wäre, dass das geschieht, würde es man nicht als Zeichen Gottes verstanden haben.
Wie aber glaubst du, einmalige Ereignisse vor fast 2000 Jahren heute naturwissenschaftlich untersuchen zu können? Ich fürchte, du solltest hier erst mal deine Hausaufgaben in Wissenschaftstheorie machen. |
Aha! Da sich nun aber bekanntlich niemand in die Vergangenheit zurück versetzen kann, läuft dies auf die Behauptung hinaus, dass jede x-beliebige Behauptung bezüglich dessen, was sich in der Vergangenheit angeblich zugetragen haben soll, naturwissenschaftlich nicht untersuchbar, mithin also nicht falsifizierbar wäre...
Du solltest vielleicht erst mal deine Hausaufgaben im ganz elementaren Denken machen, bevor du anderen ernsthaft "Wissenschaftstheorie" ans Herz zu legen dich herbei lässt...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1177920) Verfasst am: 11.01.2009, 17:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich denke mal, das hier sollte unstrittig sein: Wenn wir Aussagen von anderen Menschen hören, die wir nicht direkt überprüfen können, dann können wir diese Aussage entweder glauben oder nicht. Woran bemessen wir, wie glaubhaft so eine Aussage ist? Dafür gibt es zwei Anhaltspunkte:
1. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Aussage wahr ist? Handelt es sich um einen gewöhnlichen, alltäglichen Sachverhalt, um eine höchst erstaunliche Tatsache oder widerspricht die Aussage sogar meinen eigenen Erfahrungen?
2. Was bedeutet es für mich, wenn die Aussage wahr ist? Betrifft es mich nicht, oder wird es Konsequenzen für mein weiteres Leben haben? |
Wärend der erste Punkt Bezug zu der Fragestellung hat, kann der zweite Punkt keine Nachvollziehbarkeit zur Fragestellung haben. Der 2. Punkt sagt dagegen etwas über die Relevanz, aber die formulierte Frage nennt diesen Punkt nicht. |
Lies bitte einen Beitrag erst ganz, bevor Du da was reinkritzelst. Du musst nicht jede Unklarheit, die sich im weiteren Verlauf auflöst, kommentieren |
Es geht darum, dass du hier einen logischen Fehler machst. Dass es Thematisch relevant ist, habe ich ja bestätigt, aber es hat keinen Bezug zeu der vorgetragenen Argumentation. Und die wird urch die Bezugnahme auf dei Relevanz dadurch nicht verändert.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Eine Aussage, die sich mit den eigenen Erfahrungen deckt und die für das eigene Leben keine Konsequenzen hat, kann man problemlos glauben, ohne gross Belege zu verlangen.:
"Herr Müller sagt, er sei verheiratet."
Dass Menschen männlichen Geschlechts Müller heissen und verheiratet sind, ist kein besonders außergewöhnlicher Umstand, aber selbst wenn die Aussage falsch ist, ist es i.d.R. unerheblich, wenn ich sie trotzdem glaube. |
Genau das ist die Methode, wie Betrüger arbeiten. Sie wickeln Menschen damit ein, dass sie ihnen Aussagen präsentieren, die den Adressaten glaubhaft erscheinen. |
Du lenkst vom Thema ab. |
Keineswegs. Denn einfach Aussagen zu produzieren, die glaubhaft erscheinen, sind eben keine hinreichende Indikatoren für deren Wahrheitsgehalt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
"Herr Müller sagt, er sei verheiratet. Mit einer Ausseriridischen."
Diese Aussage ist schon problematischer. Dass Ausserirdische auf der Erde leben und sich mit Menschen vermählen ist eine Behauptung, die meinen bisherigen Erfahrungen widerspricht. Ausserdem betrifft die Tatsache, dass tatsächlich Aussserirdische unter uns weilen, ja auch mich. Vielleicht begegene ich ja mal einem? Nee, diese Aussage würde ich nicht ungeprüft glauben. Man müsste mir schon gute Argumente liefern, damit ich das glaube. |
Ein interessanter Punkt wäre zu unterscheiden, ob Herr Müller glaubt, dass es normal sei, dass Außerirdische unter uns leben - oder ob er dies selbst als etwas völlig Außergewöhnliches hält. In zweitem Fall knüpft er bei Bedenken an, die die meisten Menschen haben und kann vielleicht auch argumentieren, wie er zu dieser Ansicht kommt. |
Nein, das wäre kein interessanter Punkt. Was Herr Müller glaubt ist für meinen Beitrag völlig unerheblich. Es geht allein darum, ob man seiner Aussage Glauben schekkt oder ob man dafür erst gute Belege erwartet. |
Dein Einwand wäre gültig. Wenn ich von Herrn müller nur diese Aussage hätte, jedoch keine weitere Erläuterung, nonverbale Kommunikation usw.
Dann aber macht die Aussage keinen Sinn, denn ich habe sehr unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten, diese Aussage zu deuten ... und es ist irrelevant, denn eine isolierte Aussage ohne Kontext sagt hier nichts.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Geht er aber von einer für ihn angenommenen Selbstverständlichkeit von Fakten aus, die anderen eher als Unplausibel einschätzen, wird das Verständnis wohl erheblich schwerer. |
Genau das ist Dein Problem. Erkennst Du das? |
Nein. Denn welche Selbstverständlichkeit setze ich hier voraus?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
"Herr Müller sagt, er sei verheiratet. Mit einer Ausseriridischen. Und wenn ich die nicht auch heirate und als ihr Gemahl ihrer Lehre folge, wird meine Seele beim kommenden Weltungergang nicht gerettet."
Diese Aussage ist jetzt nicht sehr viel unwahrscheinlicher als die davor, aber die Konsequenzen, die hier angedroht werden, sind derart tiefgreifend, dass es nur natürlich ist, wenn ich für derart starke Behauptungen auch starke Beweise erwarte.
Daraus folgt: Je stärker eine Aussage von der eigenen Erfahrungswelt abweicht und je grösser die Konsequenzen sind, die daraus erwachsen, desto besser muss die Aussage belegt sein. |
Diese beiden von dir genannten Punkte - Nachvollziehbarkeit und Relevanz - sind nachvollziehbar. Dein Beispiel allerdings versucht, die Assoziation mit absurden Behauptungen herzustellen. |
Natürlich. Ich benutze ein Beispiel, von dem ich denke, dass es auch Dir absurd erscheint, um Dir zu verdeutlichen, warum ein Atheist Aussagen, die Dir selbstverständlich erscheinen, als unplausibel und absurd ablehnt. |
Ich habe kein Problem zu verstehen, warum du glaubst, meinen Punkt ablehnen zu können. Nur verstehst du meinen Punkt eben nicht. Denn die fiktive Behauptung von Herrn müller passt eben nicht zu meiner Position. Und dadurch, dass du dieses als Beispiel anführst, zeigt nur, dass du meine Position nicht verstanden hast.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich argumentierte eine Gruppe von Studenten in Katima Mulilo, die ich vor Jahren im namibischen Fernsehen sah. Diese reagierten auf die Warnungen vor HIV so, dass sie diese Bedrohung für irreal hielten und als Erfindung derer bezeichneten, die ihnen die Freude am Sex nehmen wollten. Sie kannten nur unfähige Ärzte und keine mysteriösen Erkrankungen, die man nicht heilen könne. Es war ihrer Erfahrungswelt völlig zuwider. Die Vorgelegten Argumente hielten sie für Fälschungen. Die persönliche Konsequenz, ihr Sexleben zu ändern, war ihnen völlig zuwider. |
Und was willst Du mit dieser Anekdote sagen? Dass es irrationale Menschen gibt, die Argumente ignorieren, wenn ihnen die Konsequenzen nicht gefallen. Dafür musst Du keine namibischen Studenten bemühen, dieses Verhalten ist mir von Christen nur zu gut bekannt. Der Unterschied zu unserer Diskussion ist, dass diesen Studenten Argumente vorgelegt wurden. Ich sage dagegen, dass ich bereit wäre, religiöse Aussage zu akzeptieren, wenn es dafür Argumente gäbe. Es liegt an Dir. |
Das Beispiel passt. Denn die Studenten hatten ebenso Argumente vorgelegt bekommen. Sie kannten auch Menschen, die an AIDS starben. Aber die Argumente überzeugten sie nicht. Sie meinten, es wären keine überzeugenden Argumente.
Von AIDS zu sprechen erschien ihnen exakt so, als ob Christen Atheisten was von der Verdammnis erzhälten. Eben unbelegte Behauptungen. 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe keinen Grund, warum ich bei religiösen Ausagen da eine Ausnahme machen sollte. Da wird meist behauptet, dass die Welt eigentlich ganz anders ist, als ich sie erlebe und dass daraus Konsequenzen folgen, die im Extremfall so weit gehen, dass ich mein Leben komplett ändern müsste, um den Ansprüchen hinter den religiösen Behauptungen gerecht zu werden. Und da sage ich "OK, nennt mir einen guten Grund, zeigt mir Eure Indizien, Eure Belege, Eure Beweise dafür, dass Eure Behauptungen wahr sind. Wenn Ihr das nicht könnt, sehe ich keinen Grund dafür, meine Meinung zu ändern."
Darum bin ich Atheist. |
Letztlich ist es eine Frage der Suche und der Bereitschaft, eigene Erfahrungen zu machen. Wenn ich nicht will, kann ich jedes Argument abschmettern. Dass wird gerade oft den Gläubigen vorgeworfen, dass sie sich gegen Erkenntnisse immunisieren würden. |
Welches Argument schmettere ich denn ab? Ich frage unetwegt nach Argumenten, Belegen, Gründen und Beweisen.Da kommt aber gar nichts, das man abschmettern könnte. |
Das NT berichtet nach Ansicht vieler Millionen Menschen überzeugend, was sich um Jesus herum zugetragen hat. Viele foristen hier suchen nach Gründen, dies nicht zu glauben.
Die Geschichte zeigt, dass dieser Glaube massiv die Entwicklung vorangetrieben hat, mitunter dialektisch und mit vielen Rückschlägen. Du versuchst ein ahistorisches Bild der Geschichte zu zeichnen.
Die persönlichen Erfahrungen derer, die sich zum Glauben an Jesus bekennen, zeigen, dass hinter den Texten eben mehr steckt. Du versuchst dies zu ignorieren.
Philosophische Betrachtungen zur Existenz schlechthin lassen die Existenz Gottes plausibel erscheinen. Du versuchst mit dem Argument des Unwissens diese zu ignorieren.
Wissenschaftliche Ergebnisse, die mein Weltbild unterstützen, willst du wegerklären, z.B. NTE, Sindonologie
Wissenschaftliche Methodik stellst du falsch dar, denn es werden of genug aussagen als Wissenschaftlich dargestellt, die jedoch keineswegs den Anspruch haben, die Realität präzise zu beschreiben ... u.v.m.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1177923) Verfasst am: 11.01.2009, 17:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Alles in der Bibel weist darauf hin, daß wir es mit einem hochintelligenten Menschen zu tun haben, der keineswegs naiv war. |
Erzähl mal. |
Lies mal Nietzsches Antichristen, ein eigentlich vollkommen absurder Text, der das Christentum völlig in die Pfanne haut, aber für Jesus nur die besten Worte findet, ihn "einen großen Symbolisten" nennt. Was soll an Christus schon "naiv" gewesen sein. Ihn für vollkommen verrückt zu halten, ist da schon eine greifbarere These - allerdings spricht dagegen, daß es eben doch teilweise genauso wenig naive Christen gab, die ihn nicht für verrückt hielten.
Außerdem tut die These vom naiven Jesus den Juden unrecht, die ihn umbrachten - oder denen die Schuld dafür in die Schuhe geschoben wurde. Jesus naiv zu nennen, hieße sich auf eine Sprachregelung einzulassen, derart "warum hat man diesen frommen naiven Juden denn bloß umgebracht." Die Wahrheit ist aber, daß Jesus durchaus gefährlich lebte und dies auch wußte - das kann man kaum naiv nennen.
Gruß Malcolm |
Sie schwafeln, Malcolm. Ich wollte etwas über biblische Hinweise zu Jesus' Intelligenz erfahren. Es wird doch wohl nicht so schwer sein, darauf thematisch einzugehen, ohne in Schwafelei zu verfallen. |
Du kannst mich gerne duzen
Nein Intelligenztests waren zur Zeit von Jesus allerdings noch nicht erfunden, da hast Du recht. Und mit Aristoteles würde ich das, was Jesus gesagt und getan hat, auch nicht vergleichen. Trotzdem ist das ganze neue Testament sehr intelligent, von der Feindesliebe, über die Fußwaschung, die Eucharestie, das "wer ohne Sünde sei", sieben mal siebzig mal sollt ihr verzeihen - ach einfach alles. Wenn Du es nicht intelligent findest, kann ich Dir auch nicht helfen. Das hat mit Schwafelei gar nichts zu tun, Intelligenz muß sich einem halt erschließen oder auch nicht. Wenn sich Dir die Intelligenz des neuen Testamentes nicht erschließt, kann ich da auch nichts machen. Zumal die Intelligenz des neuen Testaments nicht die von Aristoteles ist. Eher würde ich Religion dann schon mit Politik vergleichen, wo ein Politiker auch anscheinend dumme Sachen sagen kann, die doch sehr schlau sind, obwohl der Vergleich auch reichlich hinkt. Jedenfalls kann man über die Bibel schon ins Grübeln kommen - warum sind da bestimmte Sachen gesagt worden? Wobei der "gläubige Standpunkt" da auch eher langweilig ist.
Aber die Sache ist doch ganz einfach die: Für jemanden wie Dich muß die Bibel einfach bloß dumm sein, denn wenn es anders wäre, müßtest Du Deinen Standpunkt auch relativieren. Und das würde doch Dein Weltbild zum Einsturz bringen.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1177925) Verfasst am: 11.01.2009, 17:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das NT berichtet nach Ansicht vieler Millionen Menschen überzeugend, was sich um Jesus herum zugetragen hat. Viele foristen hier suchen nach Gründen, dies nicht zu glauben.
Die Geschichte zeigt, dass dieser Glaube massiv die Entwicklung vorangetrieben hat, mitunter dialektisch und mit vielen Rückschlägen. Du versuchst ein ahistorisches Bild der Geschichte zu zeichnen.
Die persönlichen Erfahrungen derer, die sich zum Glauben an Jesus bekennen, zeigen, dass hinter den Texten eben mehr steckt. Du versuchst dies zu ignorieren.
Philosophische Betrachtungen zur Existenz schlechthin lassen die Existenz Gottes plausibel erscheinen. Du versuchst mit dem Argument des Unwissens diese zu ignorieren.
Wissenschaftliche Ergebnisse, die mein Weltbild unterstützen, willst du wegerklären, z.B. NTE, Sindonologie
Wissenschaftliche Methodik stellst du falsch dar, denn es werden of genug aussagen als Wissenschaftlich dargestellt, die jedoch keineswegs den Anspruch haben, die Realität präzise zu beschreiben ... u.v.m. |
Und wo bleiben jetzt die Argumente?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1177944) Verfasst am: 11.01.2009, 17:57 Titel: |
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Beeindruckend, eine glatte Hitliste der Logical Fallacies.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das NT berichtet nach Ansicht vieler Millionen Menschen überzeugend, was sich um Jesus herum zugetragen hat. Viele foristen hier suchen nach Gründen, dies nicht zu glauben. |
Argumentum ad populum/Argumentum ad numerum
Der Koran berichtet nach Ansicht von Millionen Menschen überzeugend, was Mohammed von Gott mitgeteilt wurde. Die Prophezeiungen des Alten Testamentes über den Messias passen nach Ansicht von Millionen Menschen eindeutig nicht zu Jesus. Die...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichte zeigt, dass dieser Glaube massiv die Entwicklung vorangetrieben hat, mitunter dialektisch und mit vielen Rückschlägen. Du versuchst ein ahistorisches Bild der Geschichte zu zeichnen. |
Appeal to Tradition.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die persönlichen Erfahrungen derer, die sich zum Glauben an Jesus bekennen, zeigen, dass hinter den Texten eben mehr steckt. Du versuchst dies zu ignorieren. |
Appeal to Emotion. Du ignorierst, dass Millionen Andersgläubiger über ihren jeweiligen Glauben und seine Grundlagen dasselbe behaupten und dass diese Erfahrungen, wenn intersubjektiv untersuchbar, immer auch alternativ erklärt werden können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Philosophische Betrachtungen zur Existenz schlechthin lassen die Existenz Gottes plausibel erscheinen. |
Nein, zumindest nicht die Existenz eines Gottes, der aktiv in unsere Realität eingreift.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftliche Ergebnisse, die mein Weltbild unterstützen, willst du wegerklären, z.B. NTE, Sindonologie |
Gleich zweimal non sequitur. Selbst wenn Nahtoderlebnisse auf die Existenz einer Art Seele oder an ein Weiterleben nach dem Tod hindeuten würde, würde das noch lange nicht den christlichen Glauben bestätigen, da es diese Konzepte in vielen verschiedenen Glaubenssystemen gibt. Gerade noch hast du mich über die Grenzen der Geschichtswissenschaft belehrt, behauptest jetzt aber, man könne wissenschaftlich beweisen, dass das Turiner Grabtuch das von Jesus gewesen sei. Auch was die "Ergebnisse" grundsätzlich betrifft, ist es eine wiederholte Tatsachenverdrehung, wenn du behauptest, es gäbe hier eine klare Faktenlage, die deine Position stärker stützen würde als eine naturalistische.
Wenn ich mir anschaue, wie du dich ständig wegen deiner tollen Argumentation lobst und wenn es mal hart auf hart kommt, derartige Rohrkrepierer produzierst...
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#1177945) Verfasst am: 11.01.2009, 17:58 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Aber die Sache ist doch ganz einfach die: Für jemanden wie Dich muß die Bibel einfach bloß dumm sein, denn wenn es anders wäre, müßtest Du Deinen Standpunkt auch relativieren. Und das würde doch Dein Weltbild zum Einsturz bringen. |
Nein.
Die Bibel kann man auch anders interpretieren.
Bei den Christen habe ich mal gelernt, daß die Bibel das einzige Wort Gottes sei.
Aber mir aufgefallen, daß die Menschheit auch andere heilige Schriften hervorgebracht hat.
D.h.
Sich nur auf die Bibel beziehen prägt einseitig.
Vergleichendes Religionsstudium ist angesagt!
Tut Christ das nicht, dann läuft er einseitig christlich durchs Leben.
Letztlich kommt es darauf an, daß jeder seinen eigenen Weg findet.
Das muß kein christlicher Weg sein. 
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1177948) Verfasst am: 11.01.2009, 18:00 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mir anschaue, wie du dich ständig wegen deiner tollen Argumentation lobst und wenn es mal hart auf hart kommt, derartige Rohrkrepierer produzierst... |
Ja, das war nichts. Noch ein Möchtegernmissionar, der kläglich versagt hat. Eigentlich kann er einpacken, hier ist für ihn nichts mehr zu holen.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1177962) Verfasst am: 11.01.2009, 18:28 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Aber die Sache ist doch ganz einfach die: Für jemanden wie Dich muß die Bibel einfach bloß dumm sein, denn wenn es anders wäre, müßtest Du Deinen Standpunkt auch relativieren. Und das würde doch Dein Weltbild zum Einsturz bringen. |
Nein.
Die Bibel kann man auch anders interpretieren.
Bei den Christen habe ich mal gelernt, daß die Bibel das einzige Wort Gottes sei.
Aber mir aufgefallen, daß die Menschheit auch andere heilige Schriften hervorgebracht hat.
D.h.
Sich nur auf die Bibel beziehen prägt einseitig.
Vergleichendes Religionsstudium ist angesagt!
Tut Christ das nicht, dann läuft er einseitig christlich durchs Leben.
Letztlich kommt es darauf an, daß jeder seinen eigenen Weg findet.
Das muß kein christlicher Weg sein. |
Woher weißt Du, wie ich die Bibel interpretiere? Und woher weißt Du, daß mich andere Kulturen nicht auch prägen? Du hast recht, der spirituelle Weg, den man geht, muß nicht unbedingt ein christlicher sein. Grundsätzlich kann sich in dieser Gesellschaft jeder seine Spiritualität aussuchen wie in einem Selbstbedienungsladen. Daß diese Spiritualität dann aber auch ein bißchen oberflächlich bleibt - diese Tatsache beobachte ich auch. Man kann zum Beispiel die Vorzüge einer anderen Kultur studieren und davon begeistert sein - und dabei die Nachteile dieser Kultur übersehen, da einem - christlich geprägt - gewisse Tatsachen als "zivilisatorische Selbstverständlichkeit" erscheinen, die doch auch auf christlichem Boden stehen. Man kann also beispielsweise den Koran irgendwie großartig finden, aber dabei übersehen, daß man mit einer wirklichen Durchdringung von Profanem und Sakralem und einer fehlenden Trennung von weltlicher und religiöser Macht - wie sie im Christentum angelegt ist, doch nicht so gerne leben möchte. Man kann natürlich auch andererseits eine andere Kultur ganz schrecklich finden, und dabei die "Kosten" der eigenen geflissentlich übersehen.
Man würde meine Haltung zur christlichen Kultur dahingehend mißverstehen, daß ich dieses Land "rein christlich" sehen möchte. Durchaus nicht. Allerdings liegt eine gewisse Oberflächlichkeit darin, wenn man sich auf das Fremde nicht wirklich "mit Haut und Haaren" einläßt, nach dem Motto: Die guten Sachen picke ich mir heraus, aber mit den schlechten möchte ich lieber nichts zu tun haben, oder noch besser: Ich übersehe sie einfach. Insofern dient das Studium fremder Kulturen für mich nur zur Überprüfung meines noch "irgendwie christlichen" Standpunktes, aber ich fühle mich nicht im spirituellen Supermarkt.
Und wie ich in jenem anderen Thread ja gelesen hast, liebst Du die islamische Mystik, OK - aber gerade das ist für mich kein Einlassen auf eine andere Kultur, das ist bloß Esoterik. Ich gebe Dir völlig recht: Jeder geht seinen eigenen Weg, ob Christ ob Atheist oder etwas anderes - problematisch wird es nur, wenn man das Selbstverständliche der eigenen Kultur nicht auch als etwas "Eigenes" begreift, was einem auch irgendwie selbstverständlich geworden ist. Das heißt auch nicht gerade problematisch, sondern einfach nur oberflächlich.
Gruß Malcolm
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1177980) Verfasst am: 11.01.2009, 18:57 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und ich bin ja 47 und habe keine Kinder. Ich stelle mir allerdings auch die Frage, wenn Du Kinder hättest, wie würdest Du sie erziehen? Würdest Du sie in die katholische Kirche schicken? Oder überhaupt in eine Kirche? Und dabei gegen den größten Unsinn gegensteuern? Oder würdest Du sie frei und individualistisch erziehen? Aber dabei doch "irgendwie" dafür sorgen, daß sie vor dem christlichen Leben keine Berührungsängste hätten ( aber wie soll ich das machen)? Und letzteres wäre mir auch schon wichtig, ich hätte auch kein Lust, Kinder in einer Weise zu erziehen, daß ihnen das Christentum völlig fremd wäre und daß sie es geradezu fürchten. Und in mancherlei Hinsicht finde ich den Glauben ja auch schön. Schwierige Fragen, die ich allerdings nicht beantworten muß - ich habe ja keine Kinder.
|
Meine Tochter geht schön brav zum Religionsunterricht.
Dieser ist allerdings ein sogenannter "konfesssionell-kooperativer Religionsunterricht", in dem angeblich nur wertneutral informiert wird und auch Konfessionslosen offen steht.
Was natürlich nicht ganz der Fall ist. Ist es aber in allen anderen Fächern auch nicht.
Ich muß also als Elter am Ball bleiben, hinhören was abgeht und gegebenfalls meine eigene abweichende Meinung kenntlich machen. Genau wie in allen anderen Fächern auch 
Trodzdem bin ich gegen Religion als Pflichtfach. Mit Ethik oder Philosophie wäre die Zeit weniger verschwendet, oder sagen wir mal: besser genutzt.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1178006) Verfasst am: 11.01.2009, 19:15 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | Was man dazu allerdings untersuchen kann, sind Dinge wie das Turiner Grabtuch.
Was sagt denn die Wissenschaft dazu? Wie und wann ist das entstanden? |
Was fragst du uns hier? Frag Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grabtuch_von_Turin
Über das "Verlangen nach Gott" solltest du Siegmund Freud befragen.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Hier wird Religion noch leidenschaftlich bekämpft |
In meinem Falle liegt das daran, daß ich immer das namenlose Leid und Elend, Qual und Schmerz, Blut und Tränen sehe, was vom Christentum verursacht und verschuldet wurde. Es ist die mörderischste Religion, die je auf diesem Planeten zu finden war. Und der Islam, der in vielen Dingen dem Christentum so ähnlich ist, könnte wohl nun mittels moderner Waffen da noch gleichziehen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1178010) Verfasst am: 11.01.2009, 19:23 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
In meinem Falle liegt das daran, daß ich immer das namenlose Leid und Elend, Qual und Schmerz, Blut und Tränen sehe, was vom Christentum verursacht und verschuldet wurde. Es ist die mörderischste Religion, die je auf diesem Planeten zu finden war. Und der Islam, der in vielen Dingen dem Christentum so ähnlich ist, könnte wohl nun mittels moderner Waffen da noch gleichziehen. |
warum ziehst Du dann nicht in ein shcmuckes islamisches Land, sondern bleibst hier unter den bis an die Zähne mit modernen Waffen bewaffneten blutrünstigen gefährlichen mordenden Christen? Bist Du etwa verrückt?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1178017) Verfasst am: 11.01.2009, 19:28 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Viele der hießigen Atheisten haben christliche Eltern, sind christlich sozialisiert. Was ein Christ ist, können sie sicher ebensowenig sagen wie einzelne Christen. Aber das Atheistsein diqualifiziert sie auch nicht über christliche Praxis oder Theorie mitzureden, weil sie da tatsächlich Ahnung haben können, Wie unter den Christen gibt es auch unter den Atheisten solche, die sich mit Religion auseinandersetzten und solche die es kaum/garnicht tun. |
sagt denn jemand sie dürften nicht mitreden? über die Glaubenspraxis reden oder Leuten den Glauben oder das Christsein absprechen zu wollen sind zwei paar Schuh.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#1178018) Verfasst am: 11.01.2009, 19:28 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
In meinem Falle liegt das daran, daß ich immer das namenlose Leid und Elend, Qual und Schmerz, Blut und Tränen sehe, was vom Christentum verursacht und verschuldet wurde. Es ist die mörderischste Religion, die je auf diesem Planeten zu finden war. Und der Islam, der in vielen Dingen dem Christentum so ähnlich ist, könnte wohl nun mittels moderner Waffen da noch gleichziehen. |
warum ziehst Du dann nicht in ein shcmuckes islamisches Land, sondern bleibst hier unter den bis an die Zähne mit modernen Waffen bewaffneten blutrünstigen gefährlichen mordenden Christen? Bist Du etwa verrückt? |
Die paar echten Christen, die es in Deutschland noch gibt, kann Ahriman locker ab. Sind ja höchstens 10% der nominellen Christen; und selbst die sind konfessionstechnisch ja bereits jeweils in der Minderheit gegenüber den Konfessionslosen 
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Hope
registrierter User
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| (#1178020) Verfasst am: 11.01.2009, 19:29 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Die paar echten Christen, die es in Deutschland noch gibt, kann Ahriman locker ab. Sind ja höchstens 10% der nominellen Christen; und selbst die sind konfessionstechnisch ja bereits jeweils in der Minderheit gegenüber den Konfessionslosen |
woran erkenn ich die? Am mordlustigen Blick? An der Bewaffnung? an den Blutflecken auf ihrem Pullover?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#1178021) Verfasst am: 11.01.2009, 19:31 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Die paar echten Christen, die es in Deutschland noch gibt, kann Ahriman locker ab. Sind ja höchstens 10% der nominellen Christen; und selbst die sind konfessionstechnisch ja bereits jeweils in der Minderheit gegenüber den Konfessionslosen |
woran erkenn ich die? Am mordlustigen Blick? An der Bewaffnung? an den Blutflecken auf ihrem Pullover? |
Am dummen, missionarischen Gelabere.
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Hope
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Beiträge: 2980
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| (#1178025) Verfasst am: 11.01.2009, 19:33 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Die paar echten Christen, die es in Deutschland noch gibt, kann Ahriman locker ab. Sind ja höchstens 10% der nominellen Christen; und selbst die sind konfessionstechnisch ja bereits jeweils in der Minderheit gegenüber den Konfessionslosen |
woran erkenn ich die? Am mordlustigen Blick? An der Bewaffnung? an den Blutflecken auf ihrem Pullover? |
Am dummen, missionarischen Gelabere. |
seeehr gefährlich ....uhhhh 
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