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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#1178631) Verfasst am: 12.01.2009, 12:02 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | also...der erste, der es sich in den Schrank gesteckt hat statt in den Altkleidersack zu packen - was hat der wohl gedacht, und der zweite, an den er es dann weitergegeben hat zur Aufbewahrung was hat der gedacht, dass er es wieder aufbewahrt und weitergeben hat? Das es irgendein kleiner unbedeutender Verbrecher der gekreuzigt wurde war, der diesen Abdruck hinterlassen hast? Wohl kaum! |
Du verkennst, daß man im Mittelalter mit Reliqiuen richtig Geld machen konnte, und daß dies ein gewichtiges Motiv ist, unabhängig von der tatsächlichen Faktenlage das Grabtuch von Freund Lattenjupp im Fundus zu haben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178632) Verfasst am: 12.01.2009, 12:02 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Zu einer anderen Erklärung gibt es bislang keine (!) schlüssigen Hypothesen.
3. Das bislang stärkste Gegenargument, dass es sich um das Original-Grabtuch von Jesus handelte, war eine C14 Analyse von einem Randstück des Grabtuches. Diese ergab ein Alter auf das 14. Jahrhundert. Mittelerweile ist aber erwiesen, dass die Probe sich auf eine Ausbesserung bezog, die nicht das Tuch selber repräsentierte. Somit ist auch dieses Gegenargument wertlos. |
zu 2.: Selbstverständlich gibt es noch andere schlüssige Hypothesen. Die von Kunsthistoriker Nicolas Allen Beispielsweise:
[quote="tagesanzeiger.ch"]Er glaubt, dass das Grabtuch im Mittelalter mit einer Art Lochkamera hergestellt worden sein könnte. Allen experimentierte mit Statuen, die er vor einem lichtdichten Raum mit Quarzlinse aufstellte. In den Raum hängte er Leinentücher, die mit lichtempfindlichen Substanzen getränkt waren. So konnte er bei mehrtägiger Belichtungsdauer ein Bild der Statuen auf dem Leinen erzeugen.
Leonardo da Vinci befasste sich eingehend mit dem Prinzip dieser Camera Obscura und seiner Umkehrung, der Laterna Magica, einer einfachen Projektionsvorrichtung. Vielleicht habe er das Grabtuch angefertigt... |
Diese These von Leanordo da Vinci gehört ja vielleicht eher in die Ecke der 'sorgfältigen Recherchen' von Dan Brown. Abgesehen, dass Da Vinci eine derartige Vorrichtung nicht baute, die auf einem Tuch mittels einen bislang unbekannten Vorgang ein Einmaliges Bild eines Gekreuzigten erstellte, bei dem es neben der hauchdünnen Verfärbungen auch auf der Rückseite zu entsprechenden Verfärbungen kam, lebte er zu dem Zeitpunkt noch nicht, als das Tuch lückenlos zum ersten mal ausgestellt wurde. Ein weiteres Genie vor Da Vinci, der das alles in Form eines Unikates hervorbrachte, ist nicht bekannt.
Plausibler wären da vielleicht zeitreisende Fälscher oder Außerirdische. Die eben Spaß an Mystery-Fiction haben. 
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | zu 3. drängt sich mir folgende Vermutung auf: Das Grabtuch muss von Jesus sein. Abweichende Ergebnisse dürfen und können demnach nicht stimmen. Ergo Untersuchen wir so lange, bis wir am Ende das im Vorfeld festgesetzte, erwünschte Ergebnis haben.
Deckt sich übrigens mit der Herangehensweise Gläubiger an die Bibel und/oder Gott. Das sei aber nur nebenbei angemerkt. |
So was? Ich hätte jetzt gedacht, das wäre die Motivation und Vorgehensweise von Leuten die sagen: Nicht sein kann was nicht sein darf.
Viele Skeptiker der Echtrheit hatten einen Glauben, der ohne dieses Tuch bestens auskam. Aber sie ließen sich von den Argumenten überzeugen. Aber manche sind eben absolute Realitätsverweigerer. Denen braucht man nicht mit Argumenten zu kommen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1178634) Verfasst am: 12.01.2009, 12:04 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Zu einer anderen Erklärung gibt es bislang keine (!) schlüssigen Hypothesen.
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Eine schlüssige Hypothese wäre zunächst mal, daß der Abdruck von einem beliebigen, nicht näher bekannten Menschen stammt. |
Falls es überhaupt ein Abdruck ist.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1178637) Verfasst am: 12.01.2009, 12:06 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Du verkennst, daß man im Mittelalter mit Reliqiuen richtig Geld machen konnte, und daß dies ein gewichtiges Motiv ist, unabhängig von der tatsächlichen Faktenlage das Grabtuch von Freund Lattenjupp im Fundus zu haben. |
und wann fing das Mittelalter bei Dir an?
oder meinst die Leute der Antike legten schonmal in die Zukunft an? Wie wir es heute mit Aktien oder Krombacher Kästen tun?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178638) Verfasst am: 12.01.2009, 12:07 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | also...der erste, der es sich in den Schrank gesteckt hat statt in den Altkleidersack zu packen - was hat der wohl gedacht, und der zweite, an den er es dann weitergegeben hat zur Aufbewahrung was hat der gedacht, dass er es wieder aufbewahrt und weitergeben hat? Das es irgendein kleiner unbedeutender Verbrecher der gekreuzigt wurde war, der diesen Abdruck hinterlassen hast? Wohl kaum! |
Du verkennst, daß man im Mittelalter mit Reliqiuen richtig Geld machen konnte, und daß dies ein gewichtiges Motiv ist, unabhängig von der tatsächlichen Faktenlage das Grabtuch von Freund Lattenjupp im Fundus zu haben. |
Ein schönes Argument. Das würde die Geschichte ab dem 14. Jahrhundert beleuchten. Macht aber nur halbwegs Sinn, wenn es auch eine Fälschung aus dieser Zeit wäre. Denn dieses Argument wäre doch auch eines gewesen, wenn es schon erheblich älter wäre. Warum hat man aber nur gelegentlich vorher von dem Tuch gehört, dass die Kunst seit dem 5. Jahrhundert massiv beeinflusst hat?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1178640) Verfasst am: 12.01.2009, 12:07 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | also du hälst es für wahrscheinlcher, dass es das Tuch eines gekreuzigten mit Dornenkrone ist, den man für den Messias hielt, der aber tatsächlich kein Messias war? |
Da ich nicht weiß, was ein "Messias" sein soll, ist das für mich unerheblich.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | aber Jesus war es auf keinen fall? |
Ich behaupte keineswegs, daß es der Lattengustl nicht gewesen sein kann, sondern, daß ich es für mindestens genausogut möglich halte, daß es auch sonstirgendwer sein kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178641) Verfasst am: 12.01.2009, 12:07 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Zu einer anderen Erklärung gibt es bislang keine (!) schlüssigen Hypothesen.
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Eine schlüssige Hypothese wäre zunächst mal, daß der Abdruck von einem beliebigen, nicht näher bekannten Menschen stammt. |
Falls es überhaupt ein Abdruck ist. |
Was ist es denn?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1178645) Verfasst am: 12.01.2009, 12:12 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ein weiteres Genie vor Da Vinci, der das alles in Form eines Unikates hervorbrachte, ist nicht bekannt.
Plausibler wären da vielleicht zeitreisende Fälscher oder Außerirdische. Die eben Spaß an Mystery-Fiction haben.
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Oder der gute Leonardo als Zeitreisender? Vielleicht hat er sich erst auf der Photokina 3024 die passende Kamera stibitz ist dann auf in die Antike die Leute verarschen....
sypmatischer Kerl!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1178646) Verfasst am: 12.01.2009, 12:12 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Zu einer anderen Erklärung gibt es bislang keine (!) schlüssigen Hypothesen.
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Eine schlüssige Hypothese wäre zunächst mal, daß der Abdruck von einem beliebigen, nicht näher bekannten Menschen stammt. |
Falls es überhaupt ein Abdruck ist. |
Was ist es denn? |
Was weiß denn ich? Wer hat zu belegen?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1178647) Verfasst am: 12.01.2009, 12:12 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | [
Ein schönes Argument. Das würde die Geschichte ab dem 14. Jahrhundert beleuchten. Macht aber nur halbwegs Sinn, wenn es auch eine Fälschung aus dieser Zeit wäre. |
Behaupten, daß da euer Freund Inri zu sehen ist, kann man unabhängig vom tatsächlichen Alter des Lappens.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1178648) Verfasst am: 12.01.2009, 12:12 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Zu einer anderen Erklärung gibt es bislang keine (!) schlüssigen Hypothesen.
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Eine schlüssige Hypothese wäre zunächst mal, daß der Abdruck von einem beliebigen, nicht näher bekannten Menschen stammt. |
Ist das schlüssig? Warum sollte ein anderer Mensch mit Dornenkrone gekreuzigt worden sein, dann in einem teuren Tuch bestattet worden sein, das aber nach kurzer Zeit wieder entfernt wurde, nicht gewaschen und wiederverwendet ... und dann über Jahrhunderte aufbewahrt wurde ....
Wohlgemerkt alles von einem beliebigen, nicht näher bekannten Menschen ... Ist es das, was du plausibel nennst? Sag mal, was hat du eigentlich bei dir alles im Schrank?  |
Das ist auf jeden Fall wahrscheinlicher, als dass es ein bestimmter Mensch ist, nämlich der, den Du gern hättest. |
ahja ....
ein so bedeutender anderer Mensch, dass man dieses Tuch 2000 jahre aufbewahrt .... |
Oh man, das hat nichts damit zu tun was es wirklich ist, sondern damit, was die Menschen gern hätten oder glauben. Eine absichtliche Erstellung um irgendeine Reliquie zu haben kommt auch noch in frage.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1178649) Verfasst am: 12.01.2009, 12:13 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Oh man, das hat nichts damit zu tun was es wirklich ist, sondern damit, was die Menschen gern hätten oder glauben. Eine absichtliche Erstellung um irgendeine Reliquie zu haben kommt auch noch in frage. |
cool...ich hätt auch gern so ein tuch, machst du mir eins?
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#1178652) Verfasst am: 12.01.2009, 12:17 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Ballancer war so nennt, hier mal endlich ein paar Argumente für den Glauben zu nennen. Ich denke, das ist eigenen Thread wert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftliche Methodik stellst du falsch dar, denn es werden of genug aussagen als Wissenschaftlich dargestellt, die jedoch keineswegs den Anspruch haben, die Realität präzise zu beschreiben ... u.v.m. |
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Wissenschaft hat niemals den Anspruch, die Realität präzise zu beschreiben! |
Doch, hat sie. Guck dir physikalische Formeln an, was ist denn das? Ob ich jetzt sage: "Der Apfel fällt vom Baum." oder die physikalische Formel des Fallgesetzes in Bezug auf den runterfallenden Apfel aufsage, ich beschreibe eine Beobachtung.
Wissenschaft erhebt nur nicht den Anspruch, die Realität zu erklären. Das "Warum?" ist nicht ihr Thema, sondern das "Wie?" mit besonderem Hinblick auf Reproduzierbarkeit von Phänomenen zur Nutzbarmachung für den Menschen.
Darum auch die Diskussionen, was Wissenschaft sei und was nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1178654) Verfasst am: 12.01.2009, 12:19 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .......
ahja ....
ein so bedeutender anderer Mensch, dass man dieses Tuch 2000 jahre aufbewahrt .... |
Andersrum wird auch ein Schuh draus: Alle Souveniers und die eventuelle Gründerperson einer Gruppe werden dadurch bedeutungsvoll, dass diese Gruppe 2000 Jahre überlebt.
Es ist eine Erfahrung der katholischen Kirche, dass man Reliquien lange aufbewahrt, weil sie aus Versehen oder aus Berechnung in den Ruf gekommen sind, Reliquien zu sein. Diese lange Aufbewahrung zeugt weder von der Echtheit, noch von der vorherigen großen Bedeutung, sondern einfach davon, dass mal jemand auf die Idee gekommen ist, das sei eine Reliquie und die anderen ihm glaubten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1178658) Verfasst am: 12.01.2009, 12:22 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine Erfahrung der katholischen Kirche, dass man Reliquien lange aufbewahrt, weil sie aus Versehen oder aus Berechnung in den Ruf gekommen sind, Reliquien zu sein. Diese lange Aufbewahrung zeugt weder von der Echtheit, noch von der vorherigen großen Bedeutung, sondern einfach davon, dass mal jemand auf die Idee gekommen ist, das sei eine Reliquie und die anderen ihm glaubten.
fwo |
dann hatte er wohl überzeugende Argumente 
Zuletzt bearbeitet von Hope am 12.01.2009, 12:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1178660) Verfasst am: 12.01.2009, 12:26 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Oh man, das hat nichts damit zu tun was es wirklich ist, sondern damit, was die Menschen gern hätten oder glauben. Eine absichtliche Erstellung um irgendeine Reliquie zu haben kommt auch noch in frage. |
cool...ich hätt auch gern so ein tuch, machst du mir eins? |
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1178662) Verfasst am: 12.01.2009, 12:28 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine Erfahrung der katholischen Kirche, dass man Reliquien lange aufbewahrt, weil sie aus Versehen oder aus Berechnung in den Ruf gekommen sind, Reliquien zu sein. Diese lange Aufbewahrung zeugt weder von der Echtheit, noch von der vorherigen großen Bedeutung, sondern einfach davon, dass mal jemand auf die Idee gekommen ist, das sei eine Reliquie und die anderen ihm glaubten.
fwo |
dann hatter er wohl überzeugende Argumente |
oder er war bloss ein guter Rethoriker. "Überzeugende Argumente" rückt die Sache zu sehr in den Bereich "richtige und wahre Argumente". Doch weder ist das eine gleichzusetzen mit dem anderen, noch ist eindeutig, ob es hier wirklich die Argumente waren, die überzeugend waren.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1178668) Verfasst am: 12.01.2009, 12:34 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Sieh doch mal etwas im Internet um. Oder es reicht eigentlich schon dieses Froum:
Da gibt es Typen, die behaupten auf dem Mond wachsen Pflanzen. Die Erde ist hohl und im Inneren leben Reptilienwesen. Es gibt Leute, die behaupten Aliens hätten ihnen Sonden in den Hintern gesteckt, wieder andere sagen, sie könnten sich an frühere Leben erinnern.
Manche sagen, die Mondlandung wäre eine Inszenierung gewesen, andere behaupten sie wären Reichskanzler des immer noch existenten deutschen Reiches.
Nach deiner Aussage sind diese Behauptungen alle überzeugend, weil sie min. einen Anhänger haben.
Willst du dir diesen Schuh wirklich anziehen? |
ja genau..haben sie mit ihren Argumenten EINEN überzeugt? Für den einen waren ihre Argumente dann überzeugend. Wenn auch nicht überzeugend für Dich und mich...verstehst Du das wirklich nicht? Oder möchtest Du sagen das ein Argument nur überzeugend ist wenn eine Mindestanzahl Leute das für überzeugend hält? |
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Ok Ok, kann man so sehen.
Aber nur weil min. einer einer Idee anhängt, kann man noch lange nicht jede Idee als gleichwertig ansehen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1178672) Verfasst am: 12.01.2009, 12:37 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Zu einer anderen Erklärung gibt es bislang keine (!) schlüssigen Hypothesen.
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Eine schlüssige Hypothese wäre zunächst mal, daß der Abdruck von einem beliebigen, nicht näher bekannten Menschen stammt. |
Ist das schlüssig? Warum sollte ein anderer Mensch mit Dornenkrone gekreuzigt worden sein, dann in einem teuren Tuch bestattet worden sein, das aber nach kurzer Zeit wieder entfernt wurde, nicht gewaschen und wiederverwendet ... und dann über Jahrhunderte aufbewahrt wurde ....
Wohlgemerkt alles von einem beliebigen, nicht näher bekannten Menschen ... Ist es das, was du plausibel nennst? Sag mal, was hat du eigentlich bei dir alles im Schrank? |
Das ist auf jeden Fall wahrscheinlicher, als dass es ein bestimmter Mensch ist, nämlich der, den Du gern hättest. |
Es ist nich unplausibel anzunehmen, ein paar gewiefte Männer hätten eine Reliquie gemacht und erfunde, um eine gewisse Botschaft dem gemeinen Volk näher zubringen.
Er erinnere da mal an die Sandale von Brian!
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1178674) Verfasst am: 12.01.2009, 12:38 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aber nur weil min. einer einer Idee anhängt, kann man noch lange nicht jede Idee als gleichwertig ansehen. |
Stimmt auffallend.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1178677) Verfasst am: 12.01.2009, 12:40 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Zu einer anderen Erklärung gibt es bislang keine (!) schlüssigen Hypothesen.
|
Eine schlüssige Hypothese wäre zunächst mal, daß der Abdruck von einem beliebigen, nicht näher bekannten Menschen stammt. |
Ist das schlüssig? Warum sollte ein anderer Mensch mit Dornenkrone gekreuzigt worden sein, dann in einem teuren Tuch bestattet worden sein, das aber nach kurzer Zeit wieder entfernt wurde, nicht gewaschen und wiederverwendet ... und dann über Jahrhunderte aufbewahrt wurde ....
Wohlgemerkt alles von einem beliebigen, nicht näher bekannten Menschen ... Ist es das, was du plausibel nennst? Sag mal, was hat du eigentlich bei dir alles im Schrank? |
Das ist auf jeden Fall wahrscheinlicher, als dass es ein bestimmter Mensch ist, nämlich der, den Du gern hättest. |
Es ist nich unplausibel anzunehmen, ein paar gewiefte Männer hätten eine Reliquie gemacht und erfunde, um eine gewisse Botschaft dem gemeinen Volk näher zubringen.
Er erinnere da mal an die Sandale von Brian! |
Das ist imo sogar am plausibelsten.
Aber Hope und ballancer haben es mal wieder geschafft, völlig vom Thema abzulenken, es geht hier nicht ums Grabtuch, sondern um Argumente für den Glauben. Ich habe jetzt leider keine Zeit, aber man sollte das trennen, vielleicht mache ich das heute Abend.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1178681) Verfasst am: 12.01.2009, 12:44 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine Erfahrung der katholischen Kirche, dass man Reliquien lange aufbewahrt, weil sie aus Versehen oder aus Berechnung in den Ruf gekommen sind, Reliquien zu sein. Diese lange Aufbewahrung zeugt weder von der Echtheit, noch von der vorherigen großen Bedeutung, sondern einfach davon, dass mal jemand auf die Idee gekommen ist, das sei eine Reliquie und die anderen ihm glaubten.
fwo |
dann hatte er wohl überzeugende Argumente |
Oder eine leichtgläubige Zuhörerschaft. Es ist doch schon bezeichnend, dass das NT, das ja nicht unmittelbar nach der angeblichen Wiederauferstehung geschrieben wurde, trotz redaktioneller Überarbeitung dieses Tuch nicht erwähnt. Da hat also nicht jemand dieses Tuch aufbewahrt, weil..., sondern irgendwann hat eine Trödler ein altes Tuch gefunden, von dem er erkannt hat, wem er das unter welchem Vorzeichen für einen guten Preis unterjubeln kann.
Im Mittelalter selbst, aus dem die frühesten Berichte über dieses Tuch ja stammen, kämpfte man ja bereits mit den Unmengen gefakter Reliquien, die der RK ein Dorn im Auge waren, weil der Handel nicht über sie lief.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1178688) Verfasst am: 12.01.2009, 12:48 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es ist nich unplausibel anzunehmen, ein paar gewiefte Männer hätten eine Reliquie gemacht und erfunde, um eine gewisse Botschaft dem gemeinen Volk näher zubringen.
Er erinnere da mal an die Sandale von Brian! |
Dazu brauchst Du gar nicht auf Brian verweisen. Es reicht sich div. anderen Reliquenschrott anzuschauen, wie die schon genannte Heilige Vorhaut z.B.
| Zitat: | Die Heilige Vorhaut Jesu (lateinisch: „sanctum praeputium“) ist eine Reliquie der Römisch-Katholischen Kirche der angeblichen Vorhaut von Jesus von Nazaret.
... beanspruchten eine Anzahl von europäischen Kirchen im Mittelalter, im Besitz dieser Reliquie zu sein, der angeblich wunderbare Heilkräfte zugeschrieben wurden.
...
Orte, die im Mittelalter beanspruchten, im Besitz der Heiligen Vorhaut zu sein:
* die Lateranbasilika in Rom bis 1527
* und im Anschluss die Pfarrkirche in Calcata, Campagna Romana.
* die Abtei von Charroux
* die Abteikirche von Coulombs in der Diözese von Chartres
* die Kathedrale von Le Puy-en-Velay
* Santiago de Compostela
* Antwerpen
* eine Kirche in Besançon
* eine Kirche in Metz
* eine Kirche in Hildesheim
* das Kloster Andechs
* eine Kirche in Conques im französischen Zentralmassiv
* eine Kirche in Langres im Département Haute-Marne
* eine Kirche in Fécamp in der Normandie
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Getoppt wurde das ganze lediglich noch durch
| Zitat: | | Nach Darstellung von G. W. Foote & J. M. Wheeler, Crimes of Christianity (1887), soll der griechische Gelehrte und Kurator der Vatikanischen Bibliothek, Leo Allatius († 1661), in einer Schrift „De Praeputio Domini Nostri Jesu Christi Diatriba“ („Vortrag über die Vorhaut unseres Herrn Jesus Christus“) spekuliert haben, dass die Heilige Vorhaut mit Jesus zum Himmel empor stieg und sich in die Saturnringe verwandelte. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Vorhaut
Allerdings wird, wie auch hier in diesem Threat sehr gut zu erkennen ist, alles aufgesogen, was den Glauben bestätigt und alles abgelehnt, was den Glauben schwächen könnte. Und die (die mögliche) Erkenntnis, das gerade in Religiösen Dingen Lug, Betrug und Augenwischerei vorherrschend ist, führt zu dem, was in der Psychologie unter dem Begriff Kognitive Dissonanz bekannt ist.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1178691) Verfasst am: 12.01.2009, 12:52 Titel: |
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Auf ebay wurde mal ein Toastbrot verkauft mit einem Abbild, das angeblich jesus zeigen sollte.
Ist das nun auch eine Reliquie, oder gar ein Beweis für jesus Existenz oder müssen das Brot noch ein paar Jahrhunderte aufbewahren, damit es eine wird?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178693) Verfasst am: 12.01.2009, 12:54 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Aber Hope und ballancer haben es mal wieder geschafft, völlig vom Thema abzulenken, es geht hier nicht ums Grabtuch, sondern um Argumente für den Glauben. Ich habe jetzt leider keine Zeit, aber man sollte das trennen, vielleicht mache ich das heute Abend. |
Na so was. Wir beide haben den Thread gekapert? Ich habe wahrscheinlich nur zur Tarnung Kramer vorgeschlagen, dafür einen separaten Thread aufzumachen, als er davon anfing. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178695) Verfasst am: 12.01.2009, 12:59 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es ist nich unplausibel anzunehmen, ein paar gewiefte Männer hätten eine Reliquie gemacht und erfunde, um eine gewisse Botschaft dem gemeinen Volk näher zubringen.
Er erinnere da mal an die Sandale von Brian! |
Dazu brauchst Du gar nicht auf Brian verweisen. Es reicht sich div. anderen Reliquenschrott anzuschauen, wie die schon genannte Heilige Vorhaut z.B.
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Allerdings wird, wie auch hier in diesem Threat sehr gut zu erkennen ist, alles aufgesogen, was den Glauben bestätigt und alles abgelehnt, was den Glauben schwächen könnte. Und die (die mögliche) Erkenntnis, das gerade in Religiösen Dingen Lug, Betrug und Augenwischerei vorherrschend ist, führt zu dem, was in der Psychologie unter dem Begriff Kognitive Dissonanz bekannt ist. |
Gerade habe ich noch gelesen, dass mir vorgeworfen wurde, ich würde vom Thema ablenken. Ich hatte dabei gar keine Waffelrezepte gepostet.
Was aber ist nun das?
Lies einfach mal, worum es nach Kramers Meinung in diesem Thread gehen sollte. Wohl nicht über die Konstruktion von Nebelmaschinen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1178700) Verfasst am: 12.01.2009, 13:08 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Das ist imo sogar am plausibelsten.
Aber Hope und ballancer haben es mal wieder geschafft, völlig vom Thema abzulenken, es geht hier nicht ums Grabtuch, sondern um Argumente für den Glauben. Ich habe jetzt leider keine Zeit, aber man sollte das trennen, vielleicht mache ich das heute Abend. |
achso, und das Grabtuch ist natürlich keins.
Anderer Vorschlag, damit Du Dir heute abend nicht zuviel mühe machst und wir das wieder missverstehen:
wie wäre es wenn Du (oder der Threadersteller) einfach unsere Argumente für unseren Glauben auflistest und wir diskutieren dann diese weiter?
praktisch wäre aber schön langsam eins nach dem anderen durchzugehen - wer mag anfangen?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1178701) Verfasst am: 12.01.2009, 13:12 Titel: |
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oh, natürlich war dieses
"Wissenschaftliche Ergebnisse, die mein Weltbild unterstützen, willst du wegerklären, z.B. NTE, Sindonologie"
fälschlicherweise schon in Kramers Eröffnungsbeitrag enthalten - obwohl lt. Heizölrückstoßabdämpfung off topic 
vielleicht klärt ihr das besser zunächst mal untereinander
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1178706) Verfasst am: 12.01.2009, 13:16 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Na so was. Wir beide haben den Thread gekapert? |
Arrrrrr  äh.... Aye
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1178710) Verfasst am: 12.01.2009, 13:22 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Das ist imo sogar am plausibelsten.
Aber Hope und ballancer haben es mal wieder geschafft, völlig vom Thema abzulenken, es geht hier nicht ums Grabtuch, sondern um Argumente für den Glauben. Ich habe jetzt leider keine Zeit, aber man sollte das trennen, vielleicht mache ich das heute Abend. |
achso, und das Grabtuch ist natürlich keins....... |
Die RKT sagt nein - das Teil hat auch nicht den Status einer Reliquie.
@ Hope: Hast Du den Wikipediaartikel überhaupt mal durchgelesen?
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Radiokohlenstoffdatierung von 1988
Die Radiokohlenstoffdatierung wurde 1988 zur Ermittlung des Alters herangezogen. Am linken Eckrand des Grabtuches, in unmittelbarer Nähe eines 7,5 cm breiten, angenähten Seitenstreifens, wurde eine 10 mm x 70 mm kleine Probe entnommen. Die geteilte Probe wurde von drei unabhängigen Instituten mit 95 Prozent Konfidenz auf ein Alter zwischen 1260 und 1390 n. Chr. datiert, wobei der Mittelwert 1325 n. Chr. als wahrscheinlichster Wert angegeben wurde. In diesen Zeitbereich fällt die erstmalige gesicherte Erwähnung des Grabtuches im Jahr 1357.
Probenentnahme, Messung und Resultate
Die Probenentnahme fand in der Sakristei der Turiner Kathedrale am 21. April 1988 statt. Anwesend waren der Turiner Erzbischof und sein wissenschaftlicher Berater, ein Repräsentant des Britischen Museums, Repräsentanten der Radiokarbonlaboratorien, zwei Textilexperten und G. Riggi, welcher die Probenentnahme vornahm. Ein etwa 10 x 70 mm großer Streifen wurde in der Nähe einer Stelle entnommen, an der bereits 1973 eine Probe entnommen worden war. Dabei wurde darauf geachtet, dass an dieser Stelle keine Flicken oder verkohlte Stellen vorhanden waren. Drei Proben (jede in etwa 50 mg) wurden von diesem Streifen separiert. Diese wurden zusammen mit Kontrollproben durch den Turiner Erzbischof (Ballestrero), seinem wissenschaftlichen Berater (Gonella) und dem Repräsentanten des britischen Museums (Tite) einzeln in verschiedene Behälter verpackt. Bis auf die Verpackung wurde die komplette Probenentnahme durch Video- und Photoaufnahmen dokumentiert. Obwohl den Radiokarbonlaboratorien nicht mitgeteilt wurde, welche Behälter die Grabtuchproben und welche Behälter die Kontrollproben enthielten, notierten sie in ihrer späteren Veröffentlichung, dass die Grabtuch-Proben durch das drei-zu-eins Fischgrätmuster-Webmuster eindeutig identifizierbar waren.
Da das Grabtuch mehreren möglichen Kontaminationsquellen (Schmutz, Rauch) ausgesetzt war, wurde besonders Wert auf die Vorbehandlung der Proben gelegt. Alle Labore untersuchten ihre Proben mikroskopisch um Verschmutzungen zu identifizieren und zu entfernen. Die einzelnen Laboratorien zerteilten ihre Proben weiterhin in mehrere Teilproben und behandelten diese mit jeweils verschiedenen effektiven chemischen und mechanischen Reinigungsverfahren.
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Da redet keiner mehr davon, dass das so lange aufbewahrt wurde. Da stellt sich auch das Blut plötzlich als Farbe heraus. Tolle Wurst
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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