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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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 (#1136996) Verfasst am: 24.11.2008, 23:22 Titel: |
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| Baldur ich glaub es ist nicht so gut, das unheilvolle Nahe mit dem bedrohlich Ferneren gegeneinander aufzuwiegen. Das scheint mir keine so gute Rechnung zu sein.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1142709) Verfasst am: 01.12.2008, 16:44 Titel: |
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Über den Beitrag der Zivilisationsabwärme zur Klimaabwärme wurde hier ja auch schon diskutiert. Bei New Scientist ist ein netter Artikel dazu erschienen.
http://www.newscientist.com/article/mg20026845.200-heat-we-emit-could-warm-the-earth.html
Fazit: Bei konstantem Wachstum des Energieverbrauchs von 1% pro Jahr haben 2100 einen abwärmebedingten Klimawandel. Dem kann man am effizientesten gegenüber treten, in dem man Energiewandler benutzt, die ohnehin schon im Erdsystem vorhandene Energie anzapfen, wie z.B. Wellen- oder Windenergie. Sonnenenergie ist ambivalent, schlecht in dieser Hinsicht ist Atomenergie (weil sie Energie anzapft, die ansonsten auf der Erde nicht zugänglich wäre, zumindest nicht in dieser kurzen Zeit).
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1142914) Verfasst am: 01.12.2008, 20:46 Titel: |
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Hi Bynaus,
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Sonnenenergie ist ambivalent ... |
Hast Du den Originalartikel gelesen? Als pdf via Link:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0811/0811.0476.pdf
Die Ambivalenz der Photovoltaik wird da m.E. differenziert (s. wide bandgap PV); aber das ist vllt. noch etwas Zukunftsmusik.
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1154573) Verfasst am: 15.12.2008, 13:28 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nein, von die von Menschen erzeugte. |
Gibt es dafür Belege? |
Ja, die gibt es. |
Und das sind genau welche? |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1155214) Verfasst am: 16.12.2008, 04:56 Titel: |
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Darauf habe ich eigentlich schon geantwortet:
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Und das sind genau welche? |
Frag jemanden, der sich damit besser auskennt und nicht mich. |
Aber gut, wenn du meine Laiensicht wissen willst, was ein Beweis ist:
Die Menschheit erhöht die co2 Konzentration der Erde und verstärkt damit den Treibhauseffekt, da mehr Treibhausgase = stärkerer Treibhauseffekt bedeutet. Bewiesen wir der durch Menschen verursachte erhöhte CO2-Gehalt durch die Konvergenz von CO2-Konzentration und -Ausstoß.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1176594) Verfasst am: 10.01.2009, 02:38 Titel: |
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Gerade zufällig ausgegraben, aber sehr interessant:
alpha-Centauri: Wieso kommt es zu Eiszeiten? (11.11.2001)
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1176673) Verfasst am: 10.01.2009, 11:23 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Die Menschheit erhöht die co2 Konzentration der Erde und verstärkt damit den Treibhauseffekt, da mehr Treibhausgase = stärkerer Treibhauseffekt bedeutet. Bewiesen wir der durch Menschen verursachte erhöhte CO2-Gehalt durch die Konvergenz von CO2-Konzentration und -Ausstoß. |
Nunja, die Menschheit. Was können eigentlich Müller, Meier und Krause dafür, dass die Erde aufgewärmt wird?? 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1176680) Verfasst am: 10.01.2009, 11:32 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: |
Die Menschheit erhöht die co2 Konzentration der Erde und verstärkt damit den Treibhauseffekt, da mehr Treibhausgase = stärkerer Treibhauseffekt bedeutet. Bewiesen wir der durch Menschen verursachte erhöhte CO2-Gehalt durch die Konvergenz von CO2-Konzentration und -Ausstoß. |
Nunja, die Menschheit. Was können eigentlich Müller, Meier und Krause dafür, dass die Erde aufgewärmt wird?? |
Wenn sie nix getan haben, soviel wie alle anderen auch.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1176685) Verfasst am: 10.01.2009, 11:43 Titel: |
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| Nein, die am Schalthebel der Ökonomie sind anders zu bewerten, als Müller und Meier. Letztere haben nun mal nix zu melden, Erstere indes schon. Eigentlich ist das eine Binsenweisheit, doch offensichtlich täusch ich mich da, denn das Macht, - bzw. Entscheidungsgefälle, wird noch lange nicht von Allen -ausreichend - wahrgenommen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1176694) Verfasst am: 10.01.2009, 11:53 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Nein, die am Schalthebel der Ökonomie sind anders zu bewerten, als Müller und Meier. Letztere haben nun mal nix zu melden, Erstere indes schon. Eigentlich ist das eine Binsenweisheit, doch offensichtlich täusch ich mich da, denn das Macht, - bzw. Entscheidungsgefälle, wird noch lange nicht von Allen -ausreichend - wahrgenommen. |
Seh ich anders. Das Problem besteht eher in genau dieser Schuldzuweisung auf irgendwelche anderen. Solange wir glauben, keinen Einfluss zu haben, bleibt dies eine sich selbst erfüllende Prophezieung, denn solange tun wir auch nichts, um das Gegenteil zu bewirken.
Die Überzeugung der Einflusslosigkeit ist eine gefährliche Form von Paralyse.
Dass Kundenverhalten die Ökonomie in die Knie zwingen kann, sehen wir sehr schön am Markteinbruch für Halb-Geländewagen (SUVs) in den USA, der zur Krise für die ganze Branche wurde. Sicher, vor lauter Verzweiflung gibt es da ein paar Bailouts, aber die Wirkungen der Kundenpräferenzen für sparsamere Fahrzeuge sind dort nicht zu übersehen, die Bailouts sind nur Verzweiflungstaten und letzte Grashalme.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1176736) Verfasst am: 10.01.2009, 12:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Nein, die am Schalthebel der Ökonomie sind anders zu bewerten, als Müller und Meier. Letztere haben nun mal nix zu melden, Erstere indes schon. Eigentlich ist das eine Binsenweisheit, doch offensichtlich täusch ich mich da, denn das Macht, - bzw. Entscheidungsgefälle, wird noch lange nicht von Allen -ausreichend - wahrgenommen. |
Seh ich anders. Das Problem besteht eher in genau dieser Schuldzuweisung auf irgendwelche anderen. Solange wir glauben, keinen Einfluss zu haben, bleibt dies eine sich selbst erfüllende Prophezieung, denn solange tun wir auch nichts, um das Gegenteil zu bewirken.
Die Überzeugung der Einflusslosigkeit ist eine gefährliche Form von Paralyse.
Dass Kundenverhalten die Ökonomie in die Knie zwingen kann, sehen wir sehr schön am Markteinbruch für Halb-Geländewagen (SUVs) in den USA, der zur Krise für die ganze Branche wurde. Sicher, vor lauter Verzweiflung gibt es da ein paar Bailouts, aber die Wirkungen der Kundenpräferenzen für sparsamere Fahrzeuge sind dort nicht zu übersehen, die Bailouts sind nur Verzweiflungstaten und letzte Grashalme. |
Das ist doch nur ein kleiner Teil des Ganzen. Es werden immer Waren konsumiert und dementsprechend auch produziert werden, insofern ist die Industrie der erste Ansatzpunkt.
Solange in Deutschland gut die Hälfte des Stromes mit Stein- und Braunkohle produziert wird, klingt die Forderung nach energiesparendem Haushalten aus ökologischen Gründen beinahe wie Hohn.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1176764) Verfasst am: 10.01.2009, 12:43 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Seh ich anders. Das Problem besteht eher in genau dieser Schuldzuweisung auf irgendwelche anderen. Solange wir glauben, keinen Einfluss zu haben, bleibt dies eine sich selbst erfüllende Prophezieung, denn solange tun wir auch nichts, um das Gegenteil zu bewirken.
Die Überzeugung der Einflusslosigkeit ist eine gefährliche Form von Paralyse.
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Dir ist aber klar, dass dem Konsumenten ziemlich enge Grenzen gesetzt sind?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1176765) Verfasst am: 10.01.2009, 12:45 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Seh ich anders. Das Problem besteht eher in genau dieser Schuldzuweisung auf irgendwelche anderen. Solange wir glauben, keinen Einfluss zu haben, bleibt dies eine sich selbst erfüllende Prophezieung, denn solange tun wir auch nichts, um das Gegenteil zu bewirken.
Die Überzeugung der Einflusslosigkeit ist eine gefährliche Form von Paralyse.
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Dir ist aber klar, dass dem Konsumenten ziemlich enge Grenzen gesetzt sind? |
Sie sind ihm nicht gesetzt, er setzt sie sich selber.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1176772) Verfasst am: 10.01.2009, 12:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sie sind ihm nicht gesetzt, er setzt sie sich selber. |
Einen SUV kann man kaufen oder nicht kaufen.
Nahrungsmittel kann man nicht nicht kaufen.
Strom kann man nicht nicht kaufen.
usw.
Du bist ein Träumer, wenn du glaubst, der Konsument hätte die gesamte Umweltproblematik in der Hand.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1176786) Verfasst am: 10.01.2009, 13:03 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Nahrungsmittel kann man nicht nicht kaufen.
Strom kann man nicht nicht kaufen. |
Aber man kann auswählen, was man kauft.
| Zitat: | | Du bist ein Träumer, wenn du glaubst, der Konsument hätte die gesamte Umweltproblematik in der Hand. |
Mag sein. Aber ein noch größerer Träumer ist mE der, der meint, die Wirtschaft auf anderem Wege beeinflussen zu können.
Das Problem ist: Handelt der Konsument nach der Maxime der Ausnutzung des eigenen Einflusses, so ist dies zugleich ein Schuldgeständnis. Und zu diesem sind die meisten Menschen nicht bereit - die schieben es lieber auf irgendwelche abstrakten Konstrukte wie "die Wirtschaft".
Das ist angenehm, schön weit weg und bequem. Dass die Ökonomie jeden einzelnen von uns umfasst, ja aus uns besteht, verschwindet bei der Abstraktion praktischerweise. Und bei der Rekonkretisierung kann man es dann wieder auf irgendwelche Firmenvorstände schieben die tatsächlich selber machtlos sind gegenüber der Wirtschaft, da sie sie auch nicht kontrollieren - sondern nur bedienen.
es gibt siche rnoch andere faktoren, allen voran die Wachstumsideologie des Kapitalismus, aber auch das kann nicht auf anderem Wege als durch die Bevölkerung gelöst werden.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1176795) Verfasst am: 10.01.2009, 13:08 Titel: |
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Ich spreche jedem Konsumenten durchaus einen Teil der Verantwortung für die Umwelt zu.
Aber:
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Aber ein noch größerer Träumer ist mE der, der meint, die Wirtschaft auf anderem Wege beeinflussen zu können.
[...]
es gibt siche rnoch andere faktoren, allen voran die Wachstumsideologie des Kapitalismus, aber auch das kann nicht auf anderem Wege als durch die Bevölkerung gelöst werden. |
Hier kann ich dir nicht zustimmen. Eine Ökonomie, die auf ökologische Nachhaltigkeit bedacht ist und dafür den Grundsatz des Profitstrebens relativiert, wird sich unter kapitalistischen Bedingungen nicht verwirklichen lassen. Das ist keine Frage des Engagements der Bevölkerung sondern des politischen Rahmens.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1176853) Verfasst am: 10.01.2009, 13:38 Titel: |
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@ Shadaik
Hornochse hat recht, das ist Träumerei von Dir.
Was ich mir leisten kann, hängt nicht von meinem Willen ab, sondern von meinem Geldbeutel.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1176866) Verfasst am: 10.01.2009, 13:47 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | @ Shadaik
Hornochse hat recht, das ist Träumerei von Dir.
Was ich mir leisten kann, hängt nicht von meinem Willen ab, sondern von meinem Geldbeutel. |
Spielst du auf den Mythos an, dass nachhaltiger Konsum automatisch teurer ist? (Die Frage ist übrigens rhetorisch  )
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1176884) Verfasst am: 10.01.2009, 14:00 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ich spreche jedem Konsumenten durchaus einen Teil der Verantwortung für die Umwelt zu.
Aber:
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Aber ein noch größerer Träumer ist mE der, der meint, die Wirtschaft auf anderem Wege beeinflussen zu können.
[...]
es gibt siche rnoch andere faktoren, allen voran die Wachstumsideologie des Kapitalismus, aber auch das kann nicht auf anderem Wege als durch die Bevölkerung gelöst werden. |
Hier kann ich dir nicht zustimmen. Eine Ökonomie, die auf ökologische Nachhaltigkeit bedacht ist und dafür den Grundsatz des Profitstrebens relativiert, wird sich unter kapitalistischen Bedingungen nicht verwirklichen lassen. Das ist keine Frage des Engagements der Bevölkerung sondern des politischen Rahmens. |
Eigentlich widersprichst du mir hier nicht: Die Wachstumsideologie aufzugeben IST das Ende des Kapitalismus.
Dieses kann aber nicht politisch (also von oben) herbeigeführt werden, dafür ist der Kapitalismus zu grundlegend als Struktur unserer Gesellschaft verankert.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1176906) Verfasst am: 10.01.2009, 14:35 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | @ Shadaik
Hornochse hat recht, das ist Träumerei von Dir.
Was ich mir leisten kann, hängt nicht von meinem Willen ab, sondern von meinem Geldbeutel. |
Der Konsument hat aber sehr wohl die Wahl, ob er für das selbe Geld einen OPEC-freundlichen SUV kauft oder ein Auto, welches wesentlich weniger Ressourcen verbraucht. Das ist sehr wohl Willenssache.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1176938) Verfasst am: 10.01.2009, 15:21 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | @ Shadaik
Hornochse hat recht, das ist Träumerei von Dir.
Was ich mir leisten kann, hängt nicht von meinem Willen ab, sondern von meinem Geldbeutel. |
Der Konsument hat aber sehr wohl die Wahl, ob er für das selbe Geld einen OPEC-freundlichen SUV kauft oder ein Auto, welches wesentlich weniger Ressourcen verbraucht. Das ist sehr wohl Willenssache. |
Lies die Diskussion noch einmal von Beginn an nach.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1176944) Verfasst am: 10.01.2009, 15:27 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Hier kann ich dir nicht zustimmen. Eine Ökonomie, die auf ökologische Nachhaltigkeit bedacht ist und dafür den Grundsatz des Profitstrebens relativiert, wird sich unter kapitalistischen Bedingungen nicht verwirklichen lassen. Das ist keine Frage des Engagements der Bevölkerung sondern des politischen Rahmens. |
Eigentlich widersprichst du mir hier nicht: Die Wachstumsideologie aufzugeben IST das Ende des Kapitalismus.
Dieses kann aber nicht politisch (also von oben) herbeigeführt werden, dafür ist der Kapitalismus zu grundlegend als Struktur unserer Gesellschaft verankert. |
Wie soll die Bevölkerung - also die Konsumenten - denn dafür sorgen, dass das Ziel der Profitmaximierung fallengelassen wird?
Ein Unternehmen wir dies nie tun, denn wenn es dies täte, ist sein Verschwinden vom Markt nur noch eine Frage der Zeit.
Du könntest jetzt sagen, dass (so gute wie) alle Konsumenten in dieser Hinsicht ein ökologisches Bewusstsein entwickeln und damit die Industrie zwingen könnten, umweltfreundlich zu produzieren.
Allerdings werden niemals alle dieses Bewusstsein haben und manche können es sich schlicht nicht leisten, mehr zu zahlen, um ökologisch nachhaltiger produzierte Produkte zu kaufen.
Der einzige Weg, effektiv auf das Ziel einer ökologisch nachhaltigen Ökonomie hinzuarbeiten, ist der politische. Natürlich schließt dies - im besten Falle - das Bewusstsein größerer Teile der Bevölkerung ein doch entscheidend ist der politische Akt. Die unsichtbare Hand des Marktes erscheint hier nicht.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1176953) Verfasst am: 10.01.2009, 15:35 Titel: |
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dabei habe ich einen viel zu hohen Stromverbrauch 40 Seiten...
Meiner Meinung nach ist die Erderwärmung in den letzten 100 Jahren zwar belegbar, ob sie aber wirklich vom Menschen gemacht ist wohl nicht zu beweisen.
Solche Erwärmungsphasen gabe es schon immer mal, auch ohne Industriegesellschaft.
Als Grund dafür, gewissen Industreizweigen Miliarden in den A... zu schieben, ist sie aber wohl sehr willkommen. Auch zur weiteren Bevormundung und Verbürokratisierung der Massen sehr gut geeignet.
Den Leuten ein schlechtes Gewissen einreden und ihnen anschließend das Geld aus der Tasche holen, um es zu beruhigen, haben ja schon seit Jahrtausenden gewisse Leute fertiggebracht.
Wenn man allerdings die Menschen darauf aufmerksam machen kann, sooo nicht weiterzumachen mit dem Raubbau am Planeten, dann ist sie wenigstens ein Aufhänger, wenn auch kein guter.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1176995) Verfasst am: 10.01.2009, 16:29 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Allerdings werden niemals alle dieses Bewusstsein haben und manche können es sich schlicht nicht leisten, mehr zu zahlen, um ökologisch nachhaltiger produzierte Produkte zu kaufen.
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Das stimmt nur, soweit "ökölogischeres" Verhalten wirklich teurer ist. Zum guten Teil geht es drum, ab und zu wenigstens ein bisschen das Hirn einzuschalten, und man würde mit minimalem Aufwand sogar noch Geld sparen.
Grob über den Daumen gepeilt, würde ich z.B. mal sagen, 20-25 % des durchschnittlichen Heizenergieverbrauchs gehen auf schlichte Dummheit......nein, nicht einmal Dummheit, sondern aktive Denkverweigerung.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1176999) Verfasst am: 10.01.2009, 16:31 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Grob über den Daumen gepeilt, würde ich z.B. mal sagen, 20-25 % des durchschnittlichen Heizenergieverbrauchs gehen auf schlichte Dummheit......nein, nicht einmal Dummheit, sondern aktive Denkverweigerung. |
Und was ändert denken und handeln hier an der Existenz von Kohlekraftwerken?
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1177046) Verfasst am: 10.01.2009, 17:11 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Grob über den Daumen gepeilt, würde ich z.B. mal sagen, 20-25 % des durchschnittlichen Heizenergieverbrauchs gehen auf schlichte Dummheit......nein, nicht einmal Dummheit, sondern aktive Denkverweigerung. |
Und was ändert denken und handeln hier an der Existenz von Kohlekraftwerken? |
???
Es ändert was am Energieverbrauch in einem bestimmten Bereich (Heizung), unabhängig davon, ob die Heizenergie primär aus Kohle, Gas, Öl, Holz, Atomkraft, Wasserkraft, Sonnen- oder Erdwärme oder was auch immer kommt. Wenn am Ende weniger verbraucht wird, muss am Anfang weniger erzeugt werden.
Im übrigen habe ich auf das alte "Sich-ökologisches-Verhalten-nicht-leisten-können"-Argument geantwortet, das sich sehr relativiert, wenn man sieht, wie der größte Teil der Bevölkerung immer noch Energie und Geld an jeder Ecke buchstäblich zum Fenster rausbläst.
Äh....Anmerkung: Ich halte die politische Ebene selbstverständlich auch für wichtig.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1177193) Verfasst am: 10.01.2009, 19:32 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | Im übrigen habe ich auf das alte "Sich-ökologisches-Verhalten-nicht-leisten-können"-Argument geantwortet, das sich sehr relativiert, wenn man sieht, wie der größte Teil der Bevölkerung immer noch Energie und Geld an jeder Ecke buchstäblich zum Fenster rausbläst.
Äh....Anmerkung: Ich halte die politische Ebene selbstverständlich auch für wichtig. |
In manchen Bereichen relativiert sich das Argument. Ansonsten scheinen wir ja konform zu gehen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1177695) Verfasst am: 11.01.2009, 12:58 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Hier kann ich dir nicht zustimmen. Eine Ökonomie, die auf ökologische Nachhaltigkeit bedacht ist und dafür den Grundsatz des Profitstrebens relativiert, wird sich unter kapitalistischen Bedingungen nicht verwirklichen lassen. Das ist keine Frage des Engagements der Bevölkerung sondern des politischen Rahmens. |
Eigentlich widersprichst du mir hier nicht: Die Wachstumsideologie aufzugeben IST das Ende des Kapitalismus.
Dieses kann aber nicht politisch (also von oben) herbeigeführt werden, dafür ist der Kapitalismus zu grundlegend als Struktur unserer Gesellschaft verankert. |
Wie soll die Bevölkerung - also die Konsumenten - denn dafür sorgen, dass das Ziel der Profitmaximierung fallengelassen wird?
Ein Unternehmen wir dies nie tun, denn wenn es dies täte, ist sein Verschwinden vom Markt nur noch eine Frage der Zeit. |
Was bringt dich auf diese Idee?
Ein Unternehmen kann problemlos beliebig lange stagnieren. Solange es die Ausgaben stabil hält oder die Einnahmen nur soweit anpasst, dass gestiegene Ausgaben ausgeglichen werden, sollte es keine Probleme haben.
Es ist genau diese (mW unbelegte) Annahme des Wachstumszwangs, die selbigen überhaupt erst auslöst.
Du siehst vielleicht, wohin das führt (mir slebst fällt es grade erst auf): Die aktuelle menschliche Gesellschaft scheint in einem Netz sich selbst erfüllender Prophezeiungen gefangen.
| Zitat: | Du könntest jetzt sagen, dass (so gute wie) alle Konsumenten in dieser Hinsicht ein ökologisches Bewusstsein entwickeln und damit die Industrie zwingen könnten, umweltfreundlich zu produzieren.
Allerdings werden niemals alle dieses Bewusstsein haben und manche können es sich schlicht nicht leisten, mehr zu zahlen, um ökologisch nachhaltiger produzierte Produkte zu kaufen. |
Ja, die großen Zeiten der Boykottaktionen scheinen vorbei zu sein.
| Zitat: | | Der einzige Weg, effektiv auf das Ziel einer ökologisch nachhaltigen Ökonomie hinzuarbeiten, ist der politische. Natürlich schließt dies - im besten Falle - das Bewusstsein größerer Teile der Bevölkerung ein doch entscheidend ist der politische Akt. Die unsichtbare Hand des Marktes erscheint hier nicht. |
Die Politik kann mE nur Rahmenbedingungen schaffen, aber nur in sehr engen Grenzen echte Entwicklungen anstoßen.
Der bedeutende Unterschied ist, dass der Politik in ihrer Handlungsfähigkeit tatsächlich enge Grenzen gesetzt sind - sie muss auf Kompetenzen und gesetzliche Vorgaben ihres Handelns achten, die wesentlich enger sind als alle Grenzen, die dem Wirken des Privatmenschen und somit - abstrahiert - der Bevölkerung gesetzt sind.
Politisches Handeln ist ein wichtiger Faktor (würde ich das nicht glauben, wäre ich nicht einer Partei beigetreten), aber es schafft (in einer Demokratie) letztendlich nur Bewegungsräume für den wirklichen politischen Akteur, den eben die Bevölkerung darstellt.
Dass aktuell eine Depolitisierung der Bevölkerung und damit logisch einhergehend eine Entdemokratisierung einhergeht (wenn die Bevölkerung in einer Demokratie nicht mehr politisch agiert, ist es keine Demokratie mehr - was oft als Entdemokratisierung bezeichnet wird ist nur das Symptom bzw. die historisch logische Folge dessen), ist nochmal ein ganz anderes Problem, das aber dringend angegangen werden muss bevor man sich über andere Dinge sorgen kann.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1178854) Verfasst am: 12.01.2009, 15:41 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Darauf habe ich eigentlich schon geantwortet:
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Und das sind genau welche? |
Frag jemanden, der sich damit besser auskennt und nicht mich. |
Aber gut, wenn du meine Laiensicht wissen willst, was ein Beweis ist:
Die Menschheit erhöht die co2 Konzentration der Erde und verstärkt damit den Treibhauseffekt, da mehr Treibhausgase = stärkerer Treibhauseffekt bedeutet. Bewiesen wir der durch Menschen verursachte erhöhte CO2-Gehalt durch die Konvergenz von CO2-Konzentration und -Ausstoß. |
Um wieviel hat sich denn die CO2-Konz. in den letzten 200 Jahren erhöht, und wie relevant ist diese Erhöhung für den Temperaturanstieg?
Es könnte sich dabei auch um eine simple Koinzidenz handeln, wie beim Rückgang der Störche und dem Rückgang der Geburten.
Wer das Essen der Armen in den Tank steckt und die AKWs wieder ausmottet, der sollte mehr Belege haben, als eine Konzidenz, die sie ohne plusibeles Modell und Rechnung ist und bleibt.
Ich habe einmal von einem Physiker gehört, daß das CO2 in unserer Atmosphäre seit Jahrhunderten in einer Konz. vorliegt, bei der eine weitere Zunahme, hinsichtlich Erwärmung, nur winzige, kaum wahrnehmbare Effekte auslöst, wie wenn man bei einem Treibhaus, dessen Scheiben (sie lassen - als Beispiel - die Infrarotstrahlung nicht mehr hinaus) bereits den Austausch durch Luftzug verhindern, weil sie dicht schließen, die Scheiben aus dickerem Glas macht.
Dieser zusätzliche Isolationseffekt, ist verschwindend gering, wie jeder Gärtner bestätigt.
Ab einer gewissen Dicke nimmt der Wärmeeffekt sogar wieder ab, weil dickes Glas die Strahlung auch schlechter hinein läßt.
Wer nun wegen des CO2 Welthungeraktionen, Preissteigerungen von Grundnahrungsmitteln um über 100% und die Reaktivierung von AKWs betreibt, sollte genau belegen können, wie und in welchem Maß eine mögliche Erhöhung der CO2-Konz auf die Erhöhung der globalen Temp. wirkt.
Hier sind die Panikmacher belegpflichtig und nicht die Kritiker.
Denn vor ziemlich genau 8000 Jahren gab es eine globale Erwärmung, die locker um 2 Grad höher lag, als die momentane Klimaerwärmung, die Temperatur stieg global (u.a. verschob sich die Vegetationsgrenzen in den Bergen in größere Höhen, wärmeliebende Pflanzen, usw.) .
Das hat sich nun inzwischen auch bei den archeologisch nicht so gebildeten CO2-Panikmachern herumgesprochen, und sie sind nun fleißig dabei, ihre These zu immunisieren, indem sie die höhere Temperatur vor 8000 Jahren als ihre Marke proklamieren, die die glob. Temp. aus irgendwelchen schwer nachvollziehbaren Gründen angeblich heute nicht übersteigen darf.
Der Hauptpunkt bei der Sache ist aber der, daß für die Klimaerwärmung vor 8000 keinesfalls der Mensch verantwortlich war.
Heute soll er es aber sein, und zwar durch das CO2.
Dafür fehlt mir aber jeglicher wissenschaftlicher Anhaltspunkt und er wurde meines Wissens bisher nicht erbracht.
Einen wesentlich größeren Einfluß als das CO2 soll CH4 auf die globale Klimaerwärmung haben, dessen Insolatoinseffekt wesentlichhöher ist und - im Gegensatz zu CO2 - noch nicht eine Konz. erreicht hat, bei der eine weitere Erhöhung kaum mehr einen zusätzlichen Isolationseffekt hat.
Man hat festgestellt, daß der tropische Regenwald Unmengen von Methan erzeugt. Klar, der will es schön warm haben, und da er doch das wärmende CO2 frißt, muß er zum Ausgleich anderweitig einheizen.
Auch die Pflanzenfresser mögen es schön warm, weshalb sie, durch die Evolution begünstigt, auch Methan erzeugen.
Wer also tatsächlich etwas gegen die globale Temperaturerhöhung tun wollte, sollte die Regenwälder abholzen, alle Moore trockenlegen und statt Rindvieh und Schafen lieber Schweine halten.
So viel zu "Erhöhung von CO2 bewirkt globale Erwärmung".
Ein weiterer Punkt, auf den ich hier nicht allzu tief eingehen will, ist die Behauptung, daß eine globale Erwärmung für den Menschen schlecht sei.
Ganz im Gegenteil war die warme Epoche vor 8000 Jahren für den Menschen positiv, denn der Mensch gedeiht besser bei Wärme, als bei Kälte.
Ebenso seine Jagd- und Nutztiere und seine Nahrungspflanzen.
Daß eine Temperaturerhöhung eine Trockenheit der Anbaugebiete usw. verursachen würde, ist ebenfalls nicht belegt, und es sprechen einige archeologische Hinweise dafür, daß es nicht so ist.
Höhere Lufttemperatur und höhere Meeresspiegel bewirken, daß mehr Feuchtigkeit in der Luft ist und daher auch mehr Feuchtigkeit abregnen kann, die auch als Tau (wie zB auf einigen Kanareninseln) die Pflanzungen bewässert.
Leider hört man solche Argumente in den Medien und in öffentlichen Diskussionen kaum.
Durch eine einseitige (interessengeleitete ?), unwissenschaftliche Informationspolitik wird vielmehr eine CO2-Hektik verbreitet - vor kurzem führte man in diesem Zusammenhang sogar die Katastrophe im Mund - deren wissenschaftliche Begründung noch auf sich warten läßt.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1178954) Verfasst am: 12.01.2009, 18:05 Titel: |
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Ui, so eine Textwand...
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Um wieviel hat sich denn die CO2-Konz. in den letzten 200 Jahren erhöht, und wie relevant ist diese Erhöhung für den Temperaturanstieg?
Es könnte sich dabei auch um eine simple Koinzidenz handeln, wie beim Rückgang der Störche und dem Rückgang der Geburten.
Wer das Essen der Armen in den Tank steckt und die AKWs wieder ausmottet, der sollte mehr Belege haben, als eine Konzidenz, die sie ohne plusibeles Modell und Rechnung ist und bleibt. |
Die CO2-Konzentration stieg in den letzen 200 Jahren auf 385 ppmV. In den voherigen 800 000 Jahren stieg die Konzentration aber nicht höher als 300 ppmV.
Es ist nicht wahrscheinlich, dass es sich lediglich um eine Koinzidenz handelt, vor allem nicht um eine, die absolut keinen Zusammenhang hat, wie Störche und Geburten, was ein unpassender Vergleich ist. CO2 ist ein Treibhausgas, ein Zusammenhang zum Klima ist auf jeden Fall vorhanden, was du anzweifelst sind also nur die Gewichtung im Treibhauseffekt der Atmosphäre und der menschliche Anteil am erhöhen CO2-Gehalt. Da der menschliche CO2- Ausstoß und die Zunahme der Konzentration zueinander passen, und es keine andere mögliche Quelle gibt, ist der Mensch die wahrscheinlichste Ursache des CO2-Gehalts. Kritiker müssten die Erwärmung anders erklären.
Zudem argumentierst du gegen einen Strohmann, da die Klimatologie, die die globale Erwärmung entdeckte, weder Armen das Essen wegnimmt, noch AKWs ausmottet, und sehr wohl plausible Modelle und Rechnungen besitzt.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Ich habe einmal von einem Physiker gehört, daß das CO2 in unserer Atmosphäre seit Jahrhunderten in einer Konz. vorliegt, bei der eine weitere Zunahme, hinsichtlich Erwärmung, nur winzige, kaum wahrnehmbare Effekte auslöst, wie wenn man bei einem Treibhaus, dessen Scheiben (sie lassen - als Beispiel - die Infrarotstrahlung nicht mehr hinaus) bereits den Austausch durch Luftzug verhindern, weil sie dicht schließen, die Scheiben aus dickerem Glas macht.
Dieser zusätzliche Isolationseffekt, ist verschwindend gering, wie jeder Gärtner bestätigt.
Ab einer gewissen Dicke nimmt der Wärmeeffekt sogar wieder ab, weil dickes Glas die Strahlung auch schlechter hinein läßt. |
"Ich habe mal von einem Physiker gehört" klingt nicht sehr überzeugend. Da die Sonnenstrahlung eines Treibhauses auf der Erdoberfläche schon von der Atmosphäre gefiltert wurden, bezweifel ich auch, dass etwas, was für ein Treibhaus auf der Oberfläche gilt, auch automatisch für die Erde selbst gelten muss - die Atmosphäre bekommt ein größeres Strahlungsspektrum ab, als das Treibhaus.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Wer nun wegen des CO2 Welthungeraktionen, Preissteigerungen von Grundnahrungsmitteln um über 100% und die Reaktivierung von AKWs betreibt, sollte genau belegen können, wie und in welchem Maß eine mögliche Erhöhung der CO2-Konz auf die Erhöhung der globalen Temp. wirkt.
Hier sind die Panikmacher belegpflichtig und nicht die Kritiker. |
Wieder Strohmann-Argumente. Die Klimatologen betreiben auch keine Panikmache.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Denn vor ziemlich genau 8000 Jahren gab es eine globale Erwärmung, die locker um 2 Grad höher lag, als die momentane Klimaerwärmung, die Temperatur stieg global (u.a. verschob sich die Vegetationsgrenzen in den Bergen in größere Höhen, wärmeliebende Pflanzen, usw.) .
Das hat sich nun inzwischen auch bei den archeologisch nicht so gebildeten CO2-Panikmachern herumgesprochen, und sie sind nun fleißig dabei, ihre These zu immunisieren, indem sie die höhere Temperatur vor 8000 Jahren als ihre Marke proklamieren, die die glob. Temp. aus irgendwelchen schwer nachvollziehbaren Gründen angeblich heute nicht übersteigen darf. |
Dafür müssen sie nichts Proklamieren, die globale Durchschnittstemperatur war schon 2004 höher, als der Durchschnitt der Temperaturen vor 8000 Jahren - wobei man bedenken muss, dass der Durchschnitt der Temperaturen vor 8000 Jahren nicht gleichbedeutend mit dem globalen Durchschnitt ist.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Der Hauptpunkt bei der Sache ist aber der, daß für die Klimaerwärmung vor 8000 keinesfalls der Mensch verantwortlich war.
Heute soll er es aber sein, und zwar durch das CO2.
Dafür fehlt mir aber jeglicher wissenschaftlicher Anhaltspunkt und er wurde meines Wissens bisher nicht erbracht. |
Die heutige Erwärmung fand in weniger als 100 Jahren statt, die Erwärmung vor 8000 Jahren verlief wesentlich langsamer.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Einen wesentlich größeren Einfluß als das CO2 soll CH4 auf die globale Klimaerwärmung haben, dessen Insolatoinseffekt wesentlichhöher ist und - im Gegensatz zu CO2 - noch nicht eine Konz. erreicht hat, bei der eine weitere Erhöhung kaum mehr einen zusätzlichen Isolationseffekt hat.
Man hat festgestellt, daß der tropische Regenwald Unmengen von Methan erzeugt. Klar, der will es schön warm haben, und da er doch das wärmende CO2 frißt, muß er zum Ausgleich anderweitig einheizen.
Auch die Pflanzenfresser mögen es schön warm, weshalb sie, durch die Evolution begünstigt, auch Methan erzeugen.
Wer also tatsächlich etwas gegen die globale Temperaturerhöhung tun wollte, sollte die Regenwälder abholzen, alle Moore trockenlegen und statt Rindvieh und Schafen lieber Schweine halten. |
Die Menschheit erzeugt ebenfalls wesentlich mehr Methan als alle natürlichen Quellen, also sollte man Massentierhaltung tatsächlich einschränken oder das Gas auffangen.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | So viel zu "Erhöhung von CO2 bewirkt globale Erwärmung". |
Ein Strohmann-Argument. Die Klimatologie behauptet nicht, es läge nur am CO2. Sie spricht vor allem allgemein von Treibhausgasen, also allen.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Ein weiterer Punkt, auf den ich hier nicht allzu tief eingehen will, ist die Behauptung, daß eine globale Erwärmung für den Menschen schlecht sei.
[...] |
Sie ist deshalb schlecht, weil sie sich sehr schnell auswirkt, wodurch es sehr aufwendig, sprich teuer, ist, sich auf die Veränderungen einzustellen. Für arme Länder und Menschen ist dies entsprechend schwierig bis völlig unmöglich. Außerdem gefährdet die Erwärmung durch ihre hohe Geschwindigkeit die Existenz vieler Arten, die sich weniger gut auf die Veränderungen einstellen können. Dass wir sie trotzdem relativ problemlos überleben werden, macht diese, vor allem ökologisch katastrophale Entwicklung, nicht weniger schlecht. Was aber auch nicht bedeutet, das tatsächliche Panikmache gerechtfertigt wäre.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Leider hört man solche Argumente in den Medien und in öffentlichen Diskussionen kaum.
Durch eine einseitige (interessengeleitete ?), unwissenschaftliche Informationspolitik wird vielmehr eine CO2-Hektik verbreitet - vor kurzem führte man in diesem Zusammenhang sogar die Katastrophe im Mund - deren wissenschaftliche Begründung noch auf sich warten läßt. |
Was du kritisierst, ist ungenaue, reißerische Berichterstattung oder tatsächliche Panikmache, das zu kritisieren wäre völlig richtig - diese ist aber weder die Schuld der Klimatologen, noch ändert es etwas an der Wissenschaftlichkeit ihrer Erkenntnisse. Was du sagst ist einfach falsch, es ist wissenschaftlich völlig begründet.
Siehe auch hier, der Wikipedia-Artikel zu diesem Thema bietet viele Informationen und Einzelnachweise.
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