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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#1179077) Verfasst am: 12.01.2009, 20:29 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Erst forderst du nach Argumenten für ihren Glauben (dabei wusstest du schon, dass kein plausibles dabei sein wird, sowie du auch wusstest das kein Falsifikationkritierium dabei sein wird). |
Und was soll man sonst machen? Sie sperren? Hältst du es für eine selbstverständliche Pflicht, immer wieder diese Sysiphusarbeit zu verrichten und sinnlos an Schwurbolatoren wie ballancer zu schreiben?
| Zitat: | | Dann nimmst du dir nicht mal die Mühe auf ihre Argumente bzw was sie für Argumente halten einzugehen. |
Es wurde hier schon oft genug der größte Blödsinn filetiert... wie würdest du denn auf das Grabtuch-Argument reagieren? Ein bischen sachlich tun und nach 3 Sätzen ein Smiley drunter setzen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1179083) Verfasst am: 12.01.2009, 20:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Auf die Gefahr hin von verschiedenen Seiten falsch verstanden zu werden, und auf die Gefahr hin, daß diese Aussage missbraucht wird. Eigentlich gibt es kein Argument für Religiösität. Jedenfalls nicht in meinem Selbstverständnis. |
Aus meinem Verständnis aus braucht es kein Argument für Religösität, solange sie Privatsache ist. Hast du es etwa so ähnlich wie ich gemeint oder verstehe ich dich jetzt falsch? |
Es braucht auch nur das Argument der Religionsfreiheit das ich mich mit meiner Religion nicht in den privaten Bereich zurückziehen muss sondern es selbstverständlich ist das ich meine Religion auch in der Öffentlichkeit leben darf  |
Hier ging es ja nicht um das Leben, sondern um die Überzeugungskraft von Argumenten. Mit der geforderten Privatheit also nicht ein Verstecken, sondern die rein private, nur subjektive Überzeugungskraft des "Arguments" gemeint.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1179090) Verfasst am: 12.01.2009, 20:41 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Erklärst es für komplett sinnlos auf ihre Argumente einzugehen, da ohnehin der nächste Missionar kommen wird. (Weshalb hast du dann eigentlich nach Argumenten gefragt?) |
Das bezog sich nicht auf die Argumente, sondern auf diesen Beitrag, den Astarte zitiert hatte:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was derjenige, der diese Behauptung vorträgt, zumeist wirklich sagen will ist, dass er die bezogene Aussage nicht für überzeugend hält. Ob sich dieses ablehnende persönliche Urteil aber auf eine nüchterne Analyse bezieht und wohl begründet ist oder lediglich ausdruck der Voreingenommenheit, wird aus der Aussage nicht klar. |
"Und selbst wenn wir ballancer davon überzeugen, dass unsere Urteile gut begründet sind, kommt irgendwann der nächste Missionar, dem man alles wieder von vorne erklären darf."
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1179092) Verfasst am: 12.01.2009, 20:44 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Erst forderst du nach Argumenten für ihren Glauben (dabei wusstest du schon, dass kein plausibles dabei sein wird, sowie du auch wusstest das kein Falsifikationkritierium dabei sein wird). |
Und was soll man sonst machen? |
Vielleicht nicht nach Argumenten fragen, wenn man eh nicht vor hat, sich damit auseinanderzusetzen, sondern nur ad hominem argumentiert, falls die verlangten Argumente kommen?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Hältst du es für eine selbstverständliche Pflicht, immer wieder diese Sysiphusarbeit zu verrichten und sinnlos an Schwurbolatoren wie ballancer zu schreiben? |
Nein. Aber wie gesagt: s.o.
Konsequent und folgerichtig ist es nur, sich deshalb nicht mehr an derartigen Diskussionen zu beteiligen. Angriffe auf die Person sind immer Armutszeugnisse und wenn sie auf die nachgekommene Forderung nach Argumenten folgen, sind sie zudem erbärmlich.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1179102) Verfasst am: 12.01.2009, 20:53 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht nicht nach Argumenten fragen, wenn man eh nicht vor hat, sich damit auseinanderzusetzen, sondern nur ad hominem argumentiert, falls die verlangten Argumente kommen? |
Schon wieder so eine unbegründete Unterstellung.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1179110) Verfasst am: 12.01.2009, 21:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht nicht nach Argumenten fragen, wenn man eh nicht vor hat, sich damit auseinanderzusetzen, sondern nur ad hominem argumentiert, falls die verlangten Argumente kommen? |
Schon wieder so eine unbegründete Unterstellung. |
Welches konkrete Argument hast Du denn im konkreten Fall vorgebracht?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1179113) Verfasst am: 12.01.2009, 21:03 Titel: |
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@Pyrron:
Nein, man kann Postings von Benutzern wie ballancer hier nicht einfach unkommentiert lassen. Du machst es dir zu einfach und du bist auch nicht in der Position, denjenigen Disziplinlosigkeit vorzuwerfen, die sich an diesen Endlosdebatten beteiligen.
Deine Ansicht zu Ad-Hominems halte ich eigentlich für unkommentierbar, da ich diese Meinung nur als vollkommen irrational ansehen kann. Eine Beleidigung wirkt sich nicht auf den sachlichen Gehalt von parallel auftretender Argumentation aus, die bei Kramer (dessen Verhalten ich zwar ebenfalls suboptimal finde) zweifellos vorhanden ist. Wenn du konsequent sein willst, solltest du nun meiner Meinung nach helfen, die Reihen auszutauschen und dich deinerseits ballancer und Hope widmen. Sie einfach zu ignorieren, ist eines Forums mit aufklärerischer Zielsetzung unwürdig, da sind Ad-Hominems für mich noch akzeptabler. Übrigens diskreditierst du mit deiner Ansicht die Mühen derjenigen, die sich ernsthaft mit penetranten Gläubigen hier auseinandersetzen in für mich empörender Weise.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1179120) Verfasst am: 12.01.2009, 21:07 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Welches konkrete Argument hast Du denn im konkreten Fall vorgebracht? |
Ach komm, was soll das denn jetzt?
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1179143) Verfasst am: 12.01.2009, 21:24 Titel: |
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1179172) Verfasst am: 12.01.2009, 21:45 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | (..) Selbst wenn wir beide davon überzeugen könnten, dass der Lappen eine Fälschung ist, würde das ihren Glauben nicht ankratzen. Die sind zu feige, hier mal ein handfestes Falsifikationskriterium für ihren Glauben zu nennen, aber dummdreist genug, um uns in sinnlose Beschäftigungstherapien verwickeln zu wollen.
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Was bei einigen hier aber gut zu funktionieren scheint.  |
mußt nicht weinen...die haben einen Heidenspass dabei.....das jammern gehört zum Spiel dazu |
Na ja, es gibt halt verschiedene Auffassungen von Spaß, jeder wie er mag halt.
Allerdings frage ich mich, was Dir hier Spaß macht. Also wenn ich in einem Forum posten würde und mitbekäme, dass mich ca. 95% der Userschaft für nicht ganz richtig im Oberstübchen halten..
Also ich denke, ich wäre der Meinung, dass ich da falsch bin und würde mir was passenderes suchen.
Aber wie gesagt, jeder wie er mag. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1179177) Verfasst am: 12.01.2009, 21:48 Titel: |
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| Zoff an Hope hat folgendes geschrieben: | Na ja, es gibt halt verschiedene Auffassungen von Spaß, jeder wie er mag halt.
Allerdings frage ich mich, was Dir hier Spaß macht. Also wenn ich in einem Forum posten würde und mitbekäme, dass mich ca. 95% der Userschaft für nicht ganz richtig im Oberstübchen halten..
Also ich denke, ich wäre der Meinung, dass ich da falsch bin und würde mir was passenderes suchen.... |
Erst das Martyrium eröffnet den Weg zum Herrn.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1179217) Verfasst am: 12.01.2009, 22:08 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wann genau sollte ich wissentlich und gezielt irrational handeln? |
Für mich weiß ich, dass ich manchmal gerne irrational handle anstatt rational kühl.
Ja irrationales handeln macht mich manchmal glücklicher als rationales handeln.
Deswegen ist es nur vernüftig für mich nicht immer vernüftig zu handeln. |
Sag das mal Argaith, denn du hast gute GRÜNDE |
Rationalität setzt eine Zielsetzung voraus. Wenn es das Ziel ist, kurzfristig durch irgend einen Blödsinn etwas lustiger drauf zu sein, dann ist dieser Blödsinn ein Mittel zum Zweck und diese Handlung somit rational. Sich dauerhaft von einem imaginären Übervater beobachtet zu fühlen, ist in diesem Sinne natürlich auch irgendwie rational, wenn einem das ein Bedürfnis ist. Damit aber irgendwas zu begründen, wie zB die Entstehung der Welt oder ethische Fragen, ändert den Bezugsrahmen, der es erlaubt, das jeweilige Denken und Handeln auf Rationalität hin zu überprüfen. Aus dieser Änderung des Bezugsrahmens ergibt sich die u.a. hier üblicherweise vorzufindende Kritik an der Irrationalität des religiösen Glaubens.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1179238) Verfasst am: 12.01.2009, 22:20 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Na ja, es gibt halt verschiedene Auffassungen von Spaß, jeder wie er mag halt.
Allerdings frage ich mich, was Dir hier Spaß macht. Also wenn ich in einem Forum posten würde und mitbekäme, dass mich ca. 95% der Userschaft für nicht ganz richtig im Oberstübchen halten..
Also ich denke, ich wäre der Meinung, dass ich da falsch bin und würde mir was passenderes suchen.
Aber wie gesagt, jeder wie er mag. |
Die Welt der Christenheit ist bunter geworden. Vielleicht ist sie Masochristin.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1179312) Verfasst am: 12.01.2009, 23:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Mountainking hat schon darauf hingewiesen, dass es sich hier hauptächlich um typische Fehlschlüsse handelt:
....
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Die Behauptungen von Mountainking hatte ich aber bereits über eine Stunde vor deiner Wiederholung bereits widerlegt: |
Tatsächlich? Mal sehen...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leider ein Griff ins Klo. Denn der Vorwurf wäre nur dann korrekt gewesen, wenn ich die Wahrheit der Bibel durch den Verweis auf die Anzahl der Christen behauptet hätte. Das aber habe ich nicht getan, sondern du hast nur stereotyp geantwortet.
Mein Argument bezieht sich auf die Aussage, dass es nicht überzeugend sei, was das NT berichtete. Diese Aussage ist mit meinem Beleg erfolgreich wiederlegt. Denn es überzeugte viele Menschen.
Unberührt bleibt davon die Aussage, ob die Aussagen des des NT auch wahr sind. Denn wenn etwas, das nachweislich überzeugend ist, nicht zwingend wahr sein muss, dann ist diese Überzeugungskraft eben kein zwingender Beweis dafür.
Ferner wäre eine valide Aussage: Auch wenn viele Menschen den Koran für überzeugend halten, mich überzeugt er nicht.
Invalide wäre dagegen: Der Koran ist nicht überzeugend.
Denn der Gegenbeweis kann leicht erbracht werden.
Damit hast du nur gezeigt, dass du die Argumente nicht verstehst und deinerseits invalide Argumente vorträgst.  |
Du verwechselst hier überzeugende Argumente mit Überzeugungen. Es bestreitet ja niemand, dass viele Menschen vom christlichen Glauben überzeugt sind. Die entscheidene Frage lautet: Aus welchen Gründen sind sie überzeugt und sind diese Gründe intersubjektiv belastbar? Wenn jemand vom chrsitlichen Glauben überzeugt ist, weil er christlich sozialisiert ist, weil er sich von Kindheit an in diesem Weltbild heimisch fühlt, dann ist das kein Grund, der auf jemanden mit anderer Sozialisation so einfach übertragbar ist. Niemand ändert seine Meinung, weil jemand anders schon immer anderer Meinung war.
Um also die Fräge zu klären, wie überzeugend eine Weltanschauung ist, darf man nicht einfach nur zählen, wie viele Überzeugte es gibt, sondern man muss genauer hinschauen und die Gründe hinter den Überzeugungen untersuchen.
| Zitat: | | Zitat: | | Appeal to Tradition. |
Auch hier wurde nicht die Wahrheit des Christentums behauptet, sondern dessen geschichtliche Wirkung. Dies hat nichts mit deinem Vorwurf zu tun, sondern ist gut belegt. |
Geschichtliche Wirkung ist kein Argument für die Wahrheit einer Weltanschauung oder die Qualität einer Idee. Kriege hatten und haben unbestreitbar eine enorme geschichtliche Wirkung. Das ist aber kein Argument für die Befürwortung von Kriegen insgesamt oder für einen bestimmten Krieg im speziellen.
| Zitat: | | Zitat: | Appeal to Emotion. Du ignorierst, dass Millionen Andersgläubiger über ihren jeweiligen Glauben und seine Grundlagen dasselbe behaupten und dass diese Erfahrungen, wenn intersubjektiv untersuchbar, immer auch alternativ erklärt werden können.
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Irgend welche beliebigen Erklärungen kann man zu Allem und Jenen vortragen. Meine Aussage war allerdings sehr präzise so gewählt, dass nichts enthielt, was der Logik widerspricht. Denn die Existenz eines anderen Glaubens, hinter dem eben auch mehr stecken kann sagt nichts zu meiner Aussage.
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Wofür war Deine Aussage dann ein Argument? Dass hinter dem Glauben mehr steckt, dass Menschen emotional etwas mit ihrem Glauben verbinden, hat hier niemand bestritten.
| Zitat: | | Zitat: | Nein, zumindest nicht die Existenz eines Gottes, der aktiv in unsere Realität eingreift.
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Ebenso unbegründete Behauptung. Wenn du diesen so von dir charakterisierten Gott nicht für plausibel hältst, dann ist das dein persönliches Recht. Andererseits gibt es allerdings Menschen, die genau meine Aussage bestätigen. Also ist meine Aussage korrekt. |
Das andere Menschen Deiner Meinung sind, ist kein Argument für Deine Meinung.
| Zitat: | | Gerade darum habe ich auch nicht behauptet, dass diese Ergebnisse den christlichen Glauben bestätigen würde, sondern hier von einer Unterstützung meines Weltbildes gesprochen, die sich gegen die von dir vertretene Position wendet. |
Aus deiner Sicht mögen ja Nahtoderfahrungen und das Grabtuch Dein Weltbild stützen, aber es handelt sich hier nicht um anerkannte Ergebnisse der Wissenschaft, sondern um höchst umstrittene Themen. In beiden Fällen gehen die Meinungen der experten sehr weit auseinander, das Grabtuch ist selbst unter Christen umstritten.
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1179438) Verfasst am: 13.01.2009, 00:59 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Hallo Kramer,
ist ja toll, soll das nun zu einer Selbstveranstaltung werden, in der Du Dich mit Dir selber unterhältst?
Gruß
Malcolm |
Sechs Seiten in 23 Stunden. Hut ab.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1179444) Verfasst am: 13.01.2009, 01:05 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | Hallo Kramer,
ist ja toll, soll das nun zu einer Selbstveranstaltung werden, in der Du Dich mit Dir selber unterhältst?
Gruß
Malcolm |
Sechs Seiten in 23 Stunden. Hut ab. |
Yes! was war noch gleich Sadomaso?
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1179446) Verfasst am: 13.01.2009, 01:08 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: |
Yes! was war noch gleich Sadomaso? |
Das war Dein 1111. Beitrag. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1179519) Verfasst am: 13.01.2009, 03:01 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du schon Sonderthemen heraus lösen willst, dann wäre die Geschichte des Grabtuches auch ein Kandidat dafür. |
Nein, daran habe ich kein Interesse.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1179521) Verfasst am: 13.01.2009, 03:13 Titel: Re: Argumente für den Glauben |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Willst du nun die Thesen Mackies diskutieren? Rein der Literaturverweis ist kein Argument. |
Der Literaturverweis ist ein Hinweis darauf, dass ich mich mit den philosphischen Betrachtungen zur Existenz Gottes beschäftigt habe und diese nicht ignoriere. Ich habe auch noch andere Bücher gelesen, aber das Buch von Mackie ist m.E. eine gute Darstellung des philosophischen Diskurses über die Gottesfrage. Der Literaturhinweis war ausserdem um einiges konkreter als Dein "Philosophische Betrachtungen zur Existenz schlechthin lassen die Existenz Gottes plausibel erscheinen." Wenn mein HInweis auf ein konkretes Buch kein Argument ist, dann ist es Dein viel schwammiger Hinweis auf irgendwelche ominösen philosophischen Betrachtungen erst recht nicht.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1180385) Verfasst am: 14.01.2009, 07:11 Titel: |
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Ich hätte ein Argument für den Glauben, aber ich fürchte, es würde alle Gläubigen beleidigen, sobald ich es aussprechen würde
Hat was mit Auslese zu tun...
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1180446) Verfasst am: 14.01.2009, 10:13 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wann genau sollte ich wissentlich und gezielt irrational handeln? |
Für mich weiß ich, dass ich manchmal gerne irrational handle anstatt rational kühl.
Ja irrationales handeln macht mich manchmal glücklicher als rationales handeln.
Deswegen ist es nur vernüftig für mich nicht immer vernüftig zu handeln. |
Sag das mal Argaith, denn du hast gute GRÜNDE |
Rationalität setzt eine Zielsetzung voraus. Wenn es das Ziel ist, kurzfristig durch irgend einen Blödsinn etwas lustiger drauf zu sein, dann ist dieser Blödsinn ein Mittel zum Zweck und diese Handlung somit rational. Sich dauerhaft von einem imaginären Übervater beobachtet zu fühlen, ist in diesem Sinne natürlich auch irgendwie rational, wenn einem das ein Bedürfnis ist. Damit aber irgendwas zu begründen, wie zB die Entstehung der Welt oder ethische Fragen, ändert den Bezugsrahmen, der es erlaubt, das jeweilige Denken und Handeln auf Rationalität hin zu überprüfen. Aus dieser Änderung des Bezugsrahmens ergibt sich die u.a. hier üblicherweise vorzufindende Kritik an der Irrationalität des religiösen Glaubens. |
Ach, Argaith. Komplexes Denken fusst auf Rationalität und Intuition. Wobei die Forscher an unserem Hirn heute sich einig sind, dass die Intuition die Oberhand hat. Deshalb ist deine Aussage unter diesem Gesichtspunkt zu relativieren.
Auch wenn du meinst ,du oder jemand anders sei mehr durch die Ratio gesteuert, dann dürftest du einem Irrtum unterliegen, der darin begründet ist, dass du deine Logik gegenüber anderer Leute Logik übberzeugender "findest". Ist aber nicht messbar und beweisbar ob dein Empfinden eine richtige Aussage zu dir beinhaltet
Deshalb gilt Schillers Wort in der umfassenderen Form immer noch : Freude schöner Götterfunke, denn Freude z.B. ist nun mal eine intuitiver Vorgang und gefühltes Leben bar jeder Vernunft
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 14.01.2009, 10:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#1183421) Verfasst am: 17.01.2009, 00:52 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Für mich weiß ich, dass ich manchmal gerne irrational handle anstatt rational kühl.
Ja irrationales handeln macht mich manchmal glücklicher als rationales handeln.
Deswegen ist es nur vernüftig für mich nicht immer vernüftig zu handeln. |
Da verwechselt schon wieder jemand Gefühle mit Irrationalität!
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