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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#117894) Verfasst am: 22.04.2004, 10:13 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Scheint so zu sein, dass in Israel von allen entwickelten Staaten die höchste Inzidenz an Kaposi-Sarkom besteht. Das würde erklären, warum in amerikanischen Kliniken vor allem jüdische ältere Männer behandelt wurden, weil es in den USA vermutlich mehr Juden als sonstige Menschen aus dem mediterranen Bereich gibt, bei denen Kaposi auch vorkommt. |
Prima, wenn man so etwas entwirren kann. So erscheint das natürlich wesentlich differenzierter als wenn man es bei der Behauptung "Das Kaposi-Sarkom tritt kurioserweise hauptsächlich bei Juden auf" belassen hätte.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Was sich mir immer noch nicht erschließt ist die vermeintliche Tatsache, dass Juden offenbar etwas haben (bzw. etwas offenbar nicht), was sie so besonders macht, dass sie entsprechend anfällig sind für ein Kaposi-Sarkom. |
Du hast einen Link gepostet. Ich habe mich dort ein wenig umgschaut (Stichwort: Weltreligionen, Judentum:
<cite>
Juden sind alle, die von jüdischen Eltern geboren wurden oder die aus religösen Gründen zum jüdischen Glauben übergetreten sind.
</cite>
Wenn man die Reihenfolge als Wertung nimmt, ist doch klar, warum ein Allel, das in der jüdischen Population auftritt, sich bevorzugt dort ausbreitet. Wie anders denn als Isolationsmechanismus soll ich 'von jüdischen Eltern geboren' werten? |
Abgesehen davon, dass ich den Begriff "Population" niemals im Hinblick auf Angehörige einer Glaubensgemeinschaft übertragen würde... 
...dann kristallisiert sich dieser Punkt mehr und mehr als kulturelle Angelegenheit und weniger als rassenspezifische Sache heraus.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zum Spiegelartikel habe ich keinen Link gefunden. |
Der erschien in der gedruckten Ausgabe. Soll ich Dir einen Scan mailen? |
Das wäre nett. Danke 
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Du wirst mir diese Fragen sicherlich eher beantworten können. Sie sind doch rhetorisch gemeint, oder? |
Nein, ganz ernst. Natürlich könnte ich Dir jetzt eine Latte von Argumenten auftischen, die 0,01% extrem unwahrscheinlich machen. Da ich aber nicht weiß, was diese Zahl überhaupt soll, lasse ich das lieber, weil ich nicht an Dir vorbeireden möchte.
_Du_ hast eine Zahl gepostet, mit der _ich_ als Mensch, der sich einbildet, sich in Populationsgenetik ein wenig auszukennen, nichts anfangen kann. Entweder hast Du eine 'ceremonial citation' gemacht oder kannst mich aufklären. |
Ich weiß leider nicht, was eine "ceremonial citation" ist.
Diese Zahl findest du wiederholt. Ist IMHO aber auch völlig irrelevant. Es können 1% sein oder 7,3%. Man hat doch hier offenbar an den Beispielen feststellen können, dass eine Rasseneinteilung des Menschen ein Konstrukt zu sein scheint (oder es kamen bisher die falschen Beispiele).
| Zitat: | | Nun, wenn die Quelle, aus der Du Deine andere Angabe hast, zuverlässig ist, dann sind 'Juden' eben mehr als eine Glaubensgemeinschaft. Nach orthodoxer Auffassung kann niemand Jude werden, der keine jüdische Mutter hat. Wenn die das durchhalten würden, hätten die sogar gute Chancen, eine neue Art zu werden. Dazu müsste sich in der Population nur ein Allel anreichern, das für eine erfolgreiche Reproduktion erforderlich ist. Würde aber ein paar Jährchen dauern. |
Kulturelle, keine Rassenfrage (s.o.). Und genauso müßig, darüber zu debattieren wie die Frage, ob die beschnittene Vorhaut eines Menschen dazu geeignet ist, Unterschiede im Fortpfanzungsverhalten herauszubilden.
Das wäre die lamarcksche Idee einmal anders. 
| Zitat: | | IIRC Antje Schule, Thorsten Burmeister und ich (wobei die beiden anderen durchaus qualifizierter waren als ich). Anlass war ein gewisser 'Stülpner', Neo-Nazi seines Zeichens, der immer wieder irgendwelche Befunde gepostet hat, die die Existenz von Rassen beim Menschen belegen sollten. |
Tut mir Leid. Ich kenne weder die Diskussion noch die Personen. Insofern ist diese Information einfach irrelevant. Es sei denn, du möchtest damit zum Ausdruck bringen, dass du dich einigen kannst, schon mal drüber geredet hast, Neo-Nazis komische Menschen sind o.ä. 
Dann kann ich auch noch etwas anführen: die Besitzerin meines Lieblings-Kiosks steht auf dem Standpunkt "Es gibt solche und solche". Entbehrt auch nicht einer gewissen Kenntnis und Weisheit.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#117896) Verfasst am: 22.04.2004, 10:37 Titel: |
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Hi Heike,
[ ... ]
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
<cite>
Juden sind alle, die von jüdischen Eltern geboren wurden oder die aus religösen Gründen zum jüdischen Glauben übergetreten sind.
</cite>
Wenn man die Reihenfolge als Wertung nimmt, ist doch klar, warum ein Allel, das in der jüdischen Population auftritt, sich bevorzugt dort ausbreitet. Wie anders denn als Isolationsmechanismus soll ich 'von jüdischen Eltern geboren' werten? |
Abgesehen davon, dass ich den Begriff "Population" niemals im Hinblick auf Angehörige einer Glaubensgemeinschaft übertragen würde... :wink: |
Heike, siehst Du nicht, dass das, was Du als 'Glaubensgemeinschaft' bezeichnet, explizit das erzielt, was man in der Biologie als 'assorted mating' bezeichnet und das dafür verantwortlich gemacht wird, dass es 'Rassen' als 'incipient species' überhaupt gibt?
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ...dann kristallisiert sich dieser Punkt mehr und mehr als kulturelle Angelegenheit und weniger als rassenspezifische Sache heraus. |
Gerade _durch_ diese _spezifische_ kulturelle Angelegenheit würde, falls die konsequent durchgezogen wird, _zwangsläufig_ das entstehen, was man bei anderen Lebewesen als 'Rasse' (oder irgendein Taxon unterhalb der Art) bezeichnen würde.
[ ... ]
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | _Du_ hast eine Zahl gepostet, mit der _ich_ als Mensch, der sich einbildet, sich in Populationsgenetik ein wenig auszukennen, nichts anfangen kann. Entweder hast Du eine 'ceremonial citation' gemacht oder kannst mich aufklären. |
Ich weiß leider nicht, was eine "ceremonial citation" ist. |
Eine Literaturstelle, die 'man' zitiert, meist ohne sie gelesen oder gar verstanden zu haben.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Diese Zahl findest du wiederholt. |
Trotzdem wüsste ich gerne, was damit gemeint ist.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ist IMHO aber auch völlig irrelevant. Es können 1% sein oder 7,3%. Man hat doch hier offenbar an den Beispielen feststellen können, dass eine Rasseneinteilung des Menschen ein Konstrukt zu sein scheint (oder es kamen bisher die falschen Beispiele). |
_Wenn_ sie irrelevant ist, warum zitiert man sie dann?
Wenn es 7,3% wären, hättest Du mit Sicherheit ein absolut wasserdichtes Kriterium für eine 'Rasse'. Bei 0,01% wäre es sehr problematisch von einer 'Rasse' zu sprechen. So irrelevant scheint mir diese Zahl, vor allem, was sie bedeutet, nicht zu sein.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nun, wenn die Quelle, aus der Du Deine andere Angabe hast, zuverlässig ist, dann sind 'Juden' eben mehr als eine Glaubensgemeinschaft. Nach orthodoxer Auffassung kann niemand Jude werden, der keine jüdische Mutter hat. Wenn die das durchhalten würden, hätten die sogar gute Chancen, eine neue Art zu werden. Dazu müsste sich in der Population nur ein Allel anreichern, das für eine erfolgreiche Reproduktion erforderlich ist. Würde aber ein paar Jährchen dauern. |
Kulturelle, keine Rassenfrage (s.o.). Und genauso müßig, darüber zu debattieren wie die Frage, ob die beschnittene Vorhaut eines Menschen dazu geeignet ist, Unterschiede im Fortpfanzungsverhalten herauszubilden. |
'Rassen' (und, langfristig, Arten) entstehen dadurch, dass der Genfluss mit anderen Populationen unterbrochen wird. Wenn sich nun eine Gemeinschaft kulturell abschottet, erzeugt das reproduktive Isolation. Allele, die dort entstehen, reichern sich an. Aufgrund des unterbundenen Genflusses hat das keine Konsequenzen für den Rest der Art. Wie anders hätten sich die unterschiedlichen Menschenformen (AKA 'Rassen') bilden können, wenn Panmixie geherrscht hätte? Es spielt keine Rolle, ob die reproduktive Isolation durch ein Heiratsverbot oder durch einen Ozean verursacht wird.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das wäre die lamarcksche Idee einmal anders. :lol: |
Nein. Lamarckistisch wäre, wenn die Beschnittenen vorhautlose Knaben zeugten. Aber auch darwinistisch wäre das durchaus vorstellbar: _wenn_ es ein Gen gäbe, das Kinder ohne Vorhaut bewirkte, _und_ ein Selektionsdruck, beispielsweise durch Sterblichkeit durch Infektionen bei der Beschneidung, aufträte, _dann_ wäre es leicht vorstellbar, dass man eine Menschen'rasse' züchten könnte, deren Knäblein ohne Vorhaut geboren werden.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#117901) Verfasst am: 22.04.2004, 11:15 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Animals are only one of these kingdoms. They miss bacteria, protoctista, fungi, and plants. |
OK, die zählt da noch die Bakterien dazu. Die Einteilung, die ich kannte bezog sich offensichtlich nur auf Eukaronten, wobei ich diese Einteilung ohnehin besser finde. AFAIR wurde diese Einteilung sogar auch in einem Kurs in der Uni vorgenommen, wobei eben über den Reichen noch die Superreiche "Prokaryota" und "Eukaryota" standen, wie gesagt, so weit ich mich erinnere.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#117905) Verfasst am: 22.04.2004, 11:31 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, dass ich den Begriff "Population" niemals im Hinblick auf Angehörige einer Glaubensgemeinschaft übertragen würde... |
Heike, siehst Du nicht, dass das, was Du als 'Glaubensgemeinschaft' bezeichnet, explizit das erzielt, was man in der Biologie als 'assorted mating' bezeichnet und das dafür verantwortlich gemacht wird, dass es 'Rassen' als 'incipient species' überhaupt gibt? |
Nein, sehe ich nicht. Halte ich auch für Spekulation. Explizit dann, wenn ganz oben eingeräumt wurde, dass noch nicht einmal Fachleute in der Lage sind, sauber zu trennen, wann wie ob und warum Arten/Rassen etc. entstehen.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ...dann kristallisiert sich dieser Punkt mehr und mehr als kulturelle Angelegenheit und weniger als rassenspezifische Sache heraus. |
Gerade _durch_ diese _spezifische_ kulturelle Angelegenheit würde, falls die konsequent durchgezogen wird, _zwangsläufig_ das entstehen, was man bei anderen Lebewesen als 'Rasse' (oder irgendein Taxon unterhalb der Art) bezeichnen würde. |
s.o.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß leider nicht, was eine "ceremonial citation" ist. |
Eine Literaturstelle, die 'man' zitiert, meist ohne sie gelesen oder gar verstanden zu haben. |
Beliebtes Lehrerargument. Lasse ich mich nicht weiter drüber aus.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Diese Zahl findest du wiederholt. |
Trotzdem wüsste ich gerne, was damit gemeint ist. |
Ich auch. Gerne sogar genau. Siehste und deshalb gibt es diese Diskussion. Geläufig im Hinblick auf Irrelevanz ist mir dieser verschwindend kleine Prozentsatz schon seit einiger Zeit. Wenn mir allerdings derjenige, der es nach eigenen Angaben eher wissen müsste, nicht mit dem entsprechenden Wissen aufwarten kann, weiß ich's auch nicht.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ist IMHO aber auch völlig irrelevant. Es können 1% sein oder 7,3%. Man hat doch hier offenbar an den Beispielen feststellen können, dass eine Rasseneinteilung des Menschen ein Konstrukt zu sein scheint (oder es kamen bisher die falschen Beispiele). |
_Wenn_ sie irrelevant ist, warum zitiert man sie dann? |
Um die Irrelevanz zu dokumentieren.
| Zitat: | | Wenn es 7,3% wären, hättest Du mit Sicherheit ein absolut wasserdichtes Kriterium für eine 'Rasse'. Bei 0,01% wäre es sehr problematisch von einer 'Rasse' zu sprechen. So irrelevant scheint mir diese Zahl, vor allem, was sie bedeutet, nicht zu sein. |
Ich harre deiner Erkenntnisse, Thomas. Bisher hast du dich lediglich bemüht, meine Postings zu zerflücken, konkretes kam von dir aber auch nicht.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Kulturelle, keine Rassenfrage (s.o.). Und genauso müßig, darüber zu debattieren wie die Frage, ob die beschnittene Vorhaut eines Menschen dazu geeignet ist, Unterschiede im Fortpfanzungsverhalten herauszubilden.
Das wäre die lamarcksche Idee einmal anders. |
Nein. Lamarckistisch wäre, wenn die Beschnittenen vorhautlose Knaben zeugten. |
Du beschreibst den zweiten Schritt. Die nicht vorhandene Vorhaut wird logischerweise nicht benötigt, nicht verwendet. Aus diesem Grund zeugen Männer, die nicht vorhautbestückt sind, ebensolche vorhautlosen Nachkommen. Soweit Lamarck.
| Zitat: | | Aber auch darwinistisch wäre das durchaus vorstellbar: _wenn_ es ein Gen gäbe, das Kinder ohne Vorhaut bewirkte, _und_ ein Selektionsdruck, beispielsweise durch Sterblichkeit durch Infektionen bei der Beschneidung, aufträte, _dann_ wäre es leicht vorstellbar, dass man eine Menschen'rasse' züchten könnte, deren Knäblein ohne Vorhaut geboren werden. |
Sicher. Ähnliches macht man ja bei Hunderassen auch. Wenn man aber nicht selektiv eingreift und bestimmt, wer sich mit wem paart, hast du über kurz oder lang Welpen, die mit der eigenen Rasse nicht mehr viel gemein haben.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#117920) Verfasst am: 22.04.2004, 13:03 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, dass ich den Begriff "Population" niemals im Hinblick auf Angehörige einer Glaubensgemeinschaft übertragen würde... :wink: |
Heike, siehst Du nicht, dass das, was Du als 'Glaubensgemeinschaft' bezeichnet, explizit das erzielt, was man in der Biologie als 'assorted mating' bezeichnet und das dafür verantwortlich gemacht wird, dass es 'Rassen' als 'incipient species' überhaupt gibt? |
Nein, sehe ich nicht. Halte ich auch für Spekulation. Explizit dann, wenn ganz oben eingeräumt wurde, dass noch nicht einmal Fachleute in der Lage sind, sauber zu trennen, wann wie ob und warum Arten/Rassen etc. entstehen. |
ich habe Dir die _Mechanismen_ erklärt, wie man sich in der Evolutionsbiologie die Entstehung von Arten über Rassen vorstellt (reproduktive Isolation). Diese _Mechanismen_ sehe ich durch die kulturellen Gegebenheiten einer Glaubensgemeinschaft am Werk. Warum sollten dann beim Menschen nicht auch so 'Rassen' entstehen? Wenn das eine Spekulation ist, dann ist die Evolutionsbiologie eine Spekulation.
[ ... ]
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß leider nicht, was eine "ceremonial citation" ist. |
Eine Literaturstelle, die 'man' zitiert, meist ohne sie gelesen oder gar verstanden zu haben. |
Beliebtes Lehrerargument. Lasse ich mich nicht weiter drüber aus. |
Das ist dann wohl ein Schülerargument?
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Diese Zahl findest du wiederholt. |
Trotzdem wüsste ich gerne, was damit gemeint ist. |
Ich auch. Gerne sogar genau. Siehste und deshalb gibt es diese Diskussion. |
Interessant. _Du_ verwendest eine Zahl. _Ich_ soll Dir erklären, was sie bedeutet. Und das auch noch als Argument _gegen_ meine Position. Was für ein Argument könnte das wohl sein?
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Geläufig im Hinblick auf Irrelevanz ist mir dieser verschwindend kleine Prozentsatz schon seit einiger Zeit. Wenn mir allerdings derjenige, der es nach eigenen Angaben eher wissen müsste, nicht mit dem entsprechenden Wissen aufwarten kann, weiß ich's auch nicht. :schulter: |
Wie soll _ich_ wissen, was eine Zahl, die _Du_ irgendwoher hast, konkret bedeuten könnte?
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ist IMHO aber auch völlig irrelevant. Es können 1% sein oder 7,3%. Man hat doch hier offenbar an den Beispielen feststellen können, dass eine Rasseneinteilung des Menschen ein Konstrukt zu sein scheint (oder es kamen bisher die falschen Beispiele). |
_Wenn_ sie irrelevant ist, warum zitiert man sie dann? |
Um die Irrelevanz zu dokumentieren. |
Stimmt. Und dann sollte, man vielleicht 0,000.000.000.001 Prozent schreiben, weil das 'Argument' dann noch durchschlagender wird. Solange man nicht weiß, was diese Zahl bedeutet, kann man das doch problemlos machen.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn es 7,3% wären, hättest Du mit Sicherheit ein absolut wasserdichtes Kriterium für eine 'Rasse'. Bei 0,01% wäre es sehr problematisch von einer 'Rasse' zu sprechen. So irrelevant scheint mir diese Zahl, vor allem, was sie bedeutet, nicht zu sein. |
Ich harre deiner Erkenntnisse, Thomas. Bisher hast du dich lediglich bemüht, meine Postings zu zerflücken, konkretes kam von dir aber auch nicht. |
Wenn Du mir näher erklärst, woher Du Deine Zahl hast, kann ich mich eventuell schlau machen.
Was soll ich denn konkret sagen? Ich habe doch gesagt, dass ich aus Gründen der PC einsehen kann, dass 'Rasse' in Bezug auf Menschen nicht verwendet werden sollte. Und dass die Frage, ob man Menschen in Schubladen einteilen kann, eine ganz andere ist. Ganz unabhängig davon, ob das Sinn macht.
[ ... ]
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber auch darwinistisch wäre das durchaus vorstellbar: _wenn_ es ein Gen gäbe, das Kinder ohne Vorhaut bewirkte, _und_ ein Selektionsdruck, beispielsweise durch Sterblichkeit durch Infektionen bei der Beschneidung, aufträte, _dann_ wäre es leicht vorstellbar, dass man eine Menschen'rasse' züchten könnte, deren Knäblein ohne Vorhaut geboren werden. |
Sicher. Ähnliches macht man ja bei Hunderassen auch. Wenn man aber nicht selektiv eingreift und bestimmt, wer sich mit wem paart, hast du über kurz oder lang Welpen, die mit der eigenen Rasse nicht mehr viel gemein haben. |
Genau. _Wenn_ ein Volk die kulturelle Tradition, nur innerhalb der eigenen Gemeinschaft zu heiraten (Du nennst das ,selektiv eingreifen und bestimmen, wer sich mit wem paart') aufgibt, dann hast Du Genfluss und es gibt keine 'Rasse' mehr. Was ist aber, falls das _nicht_ der Fall ist?
Grüßle
Thomas
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#117924) Verfasst am: 22.04.2004, 13:23 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Beliebtes Lehrerargument. Lasse ich mich nicht weiter drüber aus. |
Das ist dann wohl ein Schülerargument? |
Ich hätte relativieren müssen: ich kenne durchaus Pädagogen, die keine "Ich-König-du-nix"-Einstellung haben. Hat sich dann wohl erledigt.
Danke übrigens für den eingescannten Spiegel-Text. Ich werde mich dann zuhause erst mal weiterbilden. 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#117984) Verfasst am: 22.04.2004, 18:20 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß leider nicht, was eine "ceremonial citation" ist. |
Eine Literaturstelle, die 'man' zitiert, meist ohne sie gelesen oder gar verstanden zu haben. |
Beliebtes Lehrerargument. Lasse ich mich nicht weiter drüber aus. |
Das ist dann wohl ein Schülerargument? |
dem auf seine lehrer-positur fixierten ist natürlich alles "schüler", was wahrzunehmen er in der lage ist.
ansonsten eher ein wink mit dem zaunpfahl, daß marker-verhalten noch nicht zur rolligkeit führt.
deine manische präsentationswut
- seht, was ich alles an fremdländischen fachausdrücken weiß, was ich alles gelesen habe, was ich alles verstehe (aber ihr dummies nicht) -
dient keineswegs, wie du dir einzureden offensichtlich bereits vor längerer zeit angewöhnt hast, dem erkenntnisgewinn deiner beute (sprich: schüler), die durch dein gebaren allenfalls davon abgeschreckt werden, sich mit einem ansich interessanten thema zu befassen, wo sie ständig damit rechnen müssen, daß ihnen sich ein TW in den weg stellt - was diesem wiederum ("wo kein schüler, da kein konkurrent") so unrecht auch nicht ist - sondern mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit einzig der erzielung jenes ertrags, den vormals lametta & epauletten gewährten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#117997) Verfasst am: 22.04.2004, 18:38 Titel: |
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Hi frajo,
[ ... ]
mein zweitliebstes Tier ist übrigens der Hund, weil der so possierlich über jedes Stöckchen springt, das man ihm hinhält.
Grüßle
Thomas
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Zebra
Gast
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| (#118004) Verfasst am: 22.04.2004, 18:51 Titel: |
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Selbst für mich als Muffel in Fragen von Biologie war dieser Thread interessant und durchaus lehrreich... bis ihr mit diesem dämlichen Flamen angefangen habt... 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#118010) Verfasst am: 22.04.2004, 19:06 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Selbst für mich als Muffel in Fragen von Biologie war dieser Thread interessant und durchaus lehrreich... bis ihr mit diesem dämlichen Flamen angefangen habt... |
nenn's aufklärung, zebra.
oder von mir aus auch territorial-kämpfe. gehört wohl auch zur biologie. 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#118090) Verfasst am: 23.04.2004, 01:27 Titel: |
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Hi!
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Selbst für mich als Muffel in Fragen von Biologie war dieser Thread interessant und durchaus lehrreich... bis ihr mit diesem dämlichen Flamen angefangen habt... |
Dann versuche ich mal, den Thread wieder in konstruktiveren ( ) Bahnen zu lenken. Letztlich geht es bei der Taxonomie darum, Individuen einzuordnen. Und wegen der großen praktischen wie theoretischen Bedeutung muß dies die Taxonomie auch leisten. Selbst, was ein Individuum ausmacht, ist aber nicht immer ganz einfach (Etwa bei den Myxomyceten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=3455). In diesem Sinne ist diese Anmerkung gar nicht so ohne:
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit den HeLa-Zellen? Da sie evolutionär mit keinem anderen Einzeller näher verwandt sind (sie stammen ja mehr oder weniger vom menschen ab - eher weniger) müssten sie ja sogar einen neuen Stamm, wenn nicht gar ein neues reich bilden. |
HeLa-Zellen sind eine Zell-Linie aus dem Cervix-Tumorgewebe der 1949 verstorbenen Henrietta Lachs und werden bei biochemischen und molekularbiologischen Problemstellungen als eukaryotische Standardsysteme eingesetzt. Wie sind diese Zellen nun taxonomisch einzuordnen? Sie sind lebendig und sie sind Individuen; sie sind Eukaryoten, aber sind sie denn Organismen? Menschen?? Zudem vermehren sie sich als (ehemalige?) somatische Zellen natürlich asexuell.
Es ist nicht entscheidend, welche ökologische Krücke benötigt wird. Ob Nährmedium oder Sauerstoff-Atmosphäre - alle Organismen verfügen nur über eine begrenzte Autarkie. Haben denn nicht die HeLa-Zellen das Potential zu Parasiten?
Rasse und Unterart wurden in der Biologie vor einiger Zeit noch synonym verwendet, heute wird die letztere Bezeichnung vorgezogen; "Rassen" bzw. das 'pflanzliche "Gegenstück"' Sorten gibt es demnach nur noch bei Züchtern. Denn auch die Kulturwissenschaften ziehen mittlerweile den Begriff 'Ethnien' vor. Das hat auch nur zum Teil mit 'pc' zu tun - es ist eben nicht hilfreich, mit einzelnen - mehr oder weniger augenfälligen - Merkmalen zu operieren.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#118134) Verfasst am: 23.04.2004, 10:45 Titel: |
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Hi Lamarck
[ ... ]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und wegen der großen praktischen wie theoretischen Bedeutung muß dies die Taxonomie auch leisten. Selbst, was ein Individuum ausmacht, ist aber nicht immer ganz einfach (Etwa bei den Myxomyceten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=3455). In diesem Sinne ist diese Anmerkung gar nicht so ohne: |
geht aber auch schon bei Viechern los, die jeder kennt, beispielsweise Bienen. Die Imker bezeichnen das ganze Volk als 'der Bien', die Viecher, die herumschwirren, sind eher mit Zellen zu vergleichen.
[ ... ]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Wie sind diese Zellen nun taxonomisch einzuordnen? Sie sind lebendig und sie sind Individuen; sie sind Eukaryoten, aber sind sie denn Organismen? Menschen?? Zudem vermehren sie sich als (ehemalige?) somatische Zellen natürlich asexuell.
Es ist nicht entscheidend, welche ökologische Krücke benötigt wird. Ob Nährmedium oder Sauerstoff-Atmosphäre - alle Organismen verfügen nur über eine begrenzte Autarkie. Haben denn nicht die HeLa-Zellen das Potential zu Parasiten? |
Für mich sind das, wie ich schon schrieb, 'wie viele Engel passen auf eine Nadelspitze'-Fragen. Wenn die HeLa-Zellen dieses Potenzial hätten, wäre das eine Katastrophe: Krebs wäre ansteckend. Sind diese Zellen nicht terminal differenziert? Kann aus denen was anderes werden als HeLa-Zellen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Rasse und Unterart wurden in der Biologie vor einiger Zeit noch synonym verwendet, heute wird die letztere Bezeichnung vorgezogen; "Rassen" bzw. das 'pflanzliche "Gegenstück"' Sorten gibt es demnach nur noch bei Züchtern. Denn auch die Kulturwissenschaften ziehen mittlerweile den Begriff 'Ethnien' vor. Das hat auch nur zum Teil mit 'pc' zu tun - es ist eben nicht hilfreich, mit einzelnen - mehr oder weniger augenfälligen - Merkmalen zu operieren. |
Ich denke, dass die Frage komplexer ist. Man kann verschiedene Ebenen unterscheiden:
- gibt es überhaupt genetische Unterschiede zwischen den Ethnien?
- spielen diese Unterschiede irgendeine Rolle?
- ist es 'erlaubt', Menschen nach biologischen Gesichtspunkten zu kategorisieren?
Irgendwo kommt dann immer die PC ins Spiel. Stell Dir mal vor:
a) als in jeder Beziehung stichhaltiger Unterschied zwischen zwei Ethnien wird eine Mutation in einem nicht funktionalen Retrotranspon ermittelt
b) analog, aber diesmal in unterschiedlichen Allelen eines Gens, das ein Risiko für eine Krankheit mit sich bringt
c) analog, aber das Gen hat irgendwie irgendwas mit Intelligenz zu tun.
Macht das nicht einen Unterschied?
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#118136) Verfasst am: 23.04.2004, 11:13 Titel: |
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Ich muss ganz ehrlich sagen, ich halte nicht viel von der Taxonomie, so wie sie betrieben wird. U.a. wird da gesagt, dass aus ausdifferenzierten Arten keine anderen Arten entstehen können. Das halte ich für ausgemachten Blödsinn. Angenommen, wir gehen ein paar Mio. Jahre zurück und beobachten die Tierwelt. Würden wir da auch nur eine einzige als nicht ausdifferenziert bezeichnen?
Treiben wirs mal auf die Spitze:
Angenommen, der Stz wäre richtig, dann müsste es seit wahrscheinlich 3,8 Ga irgendwelche amorphe (da ja nicht ausdifferenziert) Lebewesen geben, die sich zufällig ein bisschen ähnlich entwickeln, wie die ausdifferenzierten Wesen, um diese dann nach deren Aussterben immer wieder mit neuen Arten zu ersetzen. Ausgemachte Kacke, wenn ihr mich fragt 
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#118149) Verfasst am: 23.04.2004, 11:57 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
- ist es 'erlaubt', Menschen nach biologischen Gesichtspunkten zu kategorisieren?
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Das kommt ganz drauf an, zu welchem Zweck! Wenn es um beherrschen, kontrollieren und ausbeuten geht: das wären niedere Motive.... also idealistischerweise nicht erlaubt.
Wenn es nur ums Beschreiben geht: ja klar, denn wir sind nun mal neugierig.
Also wollen wir wissen, worin sich Männer und Frauen, Große und Kleine, Schwarze und Weiße, dicke und dünne, kurzsichtige und weitsichtige usw sich unterscheiden.
Daß ein dunkelhäutiger Mensch keinen Sonnenbrand bekommt, während jemand, der blond und blauäugig ist, sich besser mit Lichtschutzfaktor 30 eincremt, ist doch z.B. eine Kategorisierung, die politisch-menschlich keinen Schaden anrichten kann.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Zebra
Gast
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| (#118153) Verfasst am: 23.04.2004, 12:05 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Daß ein dunkelhäutiger Mensch keinen Sonnenbrand bekommt, während jemand, der blond und blauäugig ist, sich besser mit Lichtschutzfaktor 30 eincremt, ist doch z.B. eine Kategorisierung, die politisch-menschlich keinen Schaden anrichten kann. |
Ich wäre da weniger optimistisch.
[rassistenthese]Das zeigt doch schließlich, dass die Neger noch auf der Stufe von Tieren stehen, die von der Natur gleich Schutzmechanismen mitbekommen haben, weil sie nicht intelligent genug wären, selber welche zu entwickeln.... [/rassistenthese]
Weiß man's, ob sich manche nicht tatsächlich solchen Unsinn zusammenspinnen können und den dann auch noch selbst glauben, oder noch schlimmer, auch anderen glaubhaft machen können?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#118160) Verfasst am: 23.04.2004, 12:34 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Daß ein dunkelhäutiger Mensch keinen Sonnenbrand bekommt, während jemand, der blond und blauäugig ist, sich besser mit Lichtschutzfaktor 30 eincremt, ist doch z.B. eine Kategorisierung, die politisch-menschlich keinen Schaden anrichten kann. |
Ich wäre da weniger optimistisch.
[rassistenthese]Das zeigt doch schließlich, dass die Neger noch auf der Stufe von Tieren stehen, die von der Natur gleich Schutzmechanismen mitbekommen haben, weil sie nicht intelligent genug wären, selber welche zu entwickeln.... [/rassistenthese]
Weiß man's, ob sich manche nicht tatsächlich solchen Unsinn zusammenspinnen können und den dann auch noch selbst glauben, oder noch schlimmer, auch anderen glaubhaft machen können? |
 Und wenn einer laufen kann, ist er nur nicht intelligent genug, sich ein Flugzeug zu bauen... Wenn er einer schwimmen kann, ist er nur zu arm, sich ein Boot zu kaufen.... wenn einer an der See wohnt, ist er nur zu geizig, Urlaub zu machen... wenn einer ohne Brille gucken kann... ich hör schon auf 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#118174) Verfasst am: 23.04.2004, 14:30 Titel: |
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Hi Sanne,
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Das kommt ganz drauf an, zu welchem Zweck! Wenn es um beherrschen, kontrollieren und ausbeuten geht: das wären niedere Motive.... also idealistischerweise nicht erlaubt. |
darauf in etwa wollte ich hinaus. Es kommt dabei auch darauf an, nach welchen Merkmalen die Gruppen gebildet werden.
Zudem gibt es zwei Stufen der Kritik: die erste, dass diese Gruppierungen als solche gar nicht sinnvoll sind (das ist eine fachwissenschaftliche Frage, wenn die allerdings negativ ausgeht, sollte man auf jeden Fall auf diese Gruppierung verzichten), die zweite, dass die Anwendung einer an sich möglichen Gruppierung nicht sinnvoll ist (das ist dann eher eine politische Entscheidung, es ist beispielsweise durchaus objektiv feststellbar, ob jemand 'farbig' oder 'weiss' ist, man kann aber fragen, ob das irgendeine Rolle spielt, die es rechtfertigt, Menschen so einzuteilen).
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#118183) Verfasst am: 23.04.2004, 15:18 Titel: |
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Hallo Thomas,
ich war ein paar Tage offline, dahe rkann ich erst heute reagieren.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ich verstehe Deine Frage beim besten Willen nicht. Menschliche Zellen sind üblicherweise 'terminal determiniert', das heißt, die können sich nie mehr teilen. Zudem hat die Zygote den Chromosomen einen 'Zähler' verpasst: 60 Teilungen, mehr ist nicht.
HeLa-Zellen sind irgendwelche Krebs-Zellen, die auf diese Regulation nicht mehr ansprechen. Außerhalb der Petri-Schale sind die nicht lebensfähig, und in dem Organismus, in dem sie waren, sorgten die dafür, dass der das auch nicht mehr war.
Die Frage, ob das Arten, Rassen oder sonst was ist, ist in etwa so sinnvoll wie die, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen. Sophistik eben. |
Es handelt sich - egal, wo sie herkommen - um Lebensformen. Die Frage, ob es sich um reine Zellkulkturen oder um eine eigene Art handelt halte ich für sehr wichtig in Bezug auf die Fragen nach der Variabilität von Lebewesen, Verwandtschaftsverhältnissen und makroevolutiven Sprüngen (vom Primaten zum Einzeller ist auf den ersten Blick schon ein extremer Sprung).
Mit diesen organismen könnte IMHO in der Tat die Existenz einer Makroevolution nachgewiesen werden (zumindest deren prinzipielle Möglichkeit).
Das scheint einigen Leuten aber ideologisch nicht in den Kram zu passen also werden solche Phänomene nicht weiter betrachtet.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#118186) Verfasst am: 23.04.2004, 15:36 Titel: |
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Hi Shadaik
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, ob das Arten, Rassen oder sonst was ist, ist in etwa so sinnvoll wie die, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen. Sophistik eben. |
Es handelt sich - egal, wo sie herkommen - um Lebensformen. |
aber warum dann HeLa-Zellen und keine Fibroblasten oder weiß der Herr was sonst? Was soll daran so besonders sein, dass _eine_ Zelle eines _Mehr_zellers in Kultur gehalten werden kann?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob es sich um reine Zellkulkturen oder um eine eigene Art handelt halte ich für sehr wichtig in Bezug auf die Fragen nach der Variabilität von Lebewesen, Verwandtschaftsverhältnissen und makroevolutiven Sprüngen (vom Primaten zum Einzeller ist auf den ersten Blick schon ein extremer Sprung). |
Welchen extremen Sprung in welche Richtung siehst Du da? Ich sehe da eventuell eine Ent-Differenzierung in dem Sinn, dass eine Zelle, die 'potenzielle Unsterblichkeit' der Einzeller wiedergewann, deren Verlust eine Bedingung für Vielzelligkeit ist (wie schon gesagt, die 'erste Leiche' gibt es ab der Stufe von Volvox).
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Mit diesen organismen könnte IMHO in der Tat die Existenz einer Makroevolution nachgewiesen werden (zumindest deren prinzipielle Möglichkeit). |
Sorry, das verstehe ich nicht. Was ist für Dich daran _Makro_evolution?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das scheint einigen Leuten aber ideologisch nicht in den Kram zu passen also werden solche Phänomene nicht weiter betrachtet. |
Ich fürchte, ich habe Dich einfach nicht verstanden. Welches Phänomen betrachtest Du als einen Beitrag zu Makroevolution? Was verstehst Du unter 'Makroevolution'?
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#118189) Verfasst am: 23.04.2004, 15:46 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hallo Thomas,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, ob das Arten, Rassen oder sonst was ist, ist in etwa so sinnvoll wie die, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen. Sophistik eben. |
Es handelt sich - egal, wo sie herkommen - um Lebensformen. |
aber warum dann HeLa-Zellen und keine Fibroblasten oder weiß der Herr was sonst? Was soll daran so besonders sein, dass _eine_ Zelle eines _Mehr_zellers in Kultur gehalten werden kann? |
Weil die HeLa-Zellen sich selbsttätig vermehren und entwickeln können. Deshalb ist es IMHO auch wichtig, dass sie sich gegen die Nahrungskonkurrenz anderer Zellen durchstezen können.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob es sich um reine Zellkulkturen oder um eine eigene Art handelt halte ich für sehr wichtig in Bezug auf die Fragen nach der Variabilität von Lebewesen, Verwandtschaftsverhältnissen und makroevolutiven Sprüngen (vom Primaten zum Einzeller ist auf den ersten Blick schon ein extremer Sprung). |
Welchen extremen Sprung in welche Richtung siehst Du da? Ich sehe da eventuell eine Ent-Differenzierung in dem Sinn, dass eine Zelle, die 'potenzielle Unsterblichkeit' der Einzeller wiedergewann, deren Verlust eine Bedingung für Vielzelligkeit ist (wie schon gesagt, die 'erste Leiche' gibt es ab der Stufe von Volvox). |
Der Sprung ist jener von der Abhängigkeit von einem mehrzelligen Organismus hin zur Fähigkeit einer eigenen Vermehrung, Eigenmobilität, Nahrungsaufnahme ohne Zuhilfenahme eines vom Organismus bereitgestellten Transportsystems etc. pp.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Mit diesen organismen könnte IMHO in der Tat die Existenz einer Makroevolution nachgewiesen werden (zumindest deren prinzipielle Möglichkeit). |
Sorry, das verstehe ich nicht. Was ist für Dich daran _Makro_evolution? |
betrachtet man die HeLa-Zellen als neue Spezies, so lassen sie sich in kein bestehendes Taxoinb einordnen und bilden damit einen eigenen Stamm, wenn nicht gar ein eigenes Reich.
Ihc kann mir nicht vorstellen, dass die Eigenständigkeit einer Mehrzellerzelle ohne tiefgreifende physische Veränderungen möglich ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#118192) Verfasst am: 23.04.2004, 15:51 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ihc kann mir nicht vorstellen, dass die Eigenständigkeit einer Mehrzellerzelle ohne tiefgreifende physische Veränderungen möglich ist. |
ich verstehe das immer noch nicht. Was _kann_ denn die Zelle mehr als das, was sie _verlieren_ musste, damit überhaupt ein Mehrzeller entstanden sein konnte?
In gewissem Sinn ist das eine _Verlust_mutante.
HeLa-Zellen sind doch nur 08/15-Krebszellen, die durch einen Zufall kultiviert wurden oder irre ich mich?
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#118195) Verfasst am: 23.04.2004, 16:07 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ihc kann mir nicht vorstellen, dass die Eigenständigkeit einer Mehrzellerzelle ohne tiefgreifende physische Veränderungen möglich ist. |
ich verstehe das immer noch nicht. Was _kann_ denn die Zelle mehr als das, was sie _verlieren_ musste, damit überhaupt ein Mehrzeller entstanden sein konnte? |
Nichts. Aber das, was sie jetzt hat hatte sie zuvor verloren als sie in einen Mehrzeller aufging.
Sie hat es also entweder neu erworben oder sie fing wieder an, die alten Fähigkeiten aus den "Archiven" hervorzukramen.
| Zitat: | | In gewissem Sinn ist das eine _Verlust_mutante. |
Kommt drauf an, wie du Verlust definierst und wie die Zelle ihre Fähigkeiten erworben hat.
| Zitat: | | HeLa-Zellen sind doch nur 08/15-Krebszellen, die durch einen Zufall kultiviert wurden oder irre ich mich? |
Ja. Allerdings begannen die Zellen irgendwann, die von anderen Kolonien bekannten Fähigkeiten zu übersteigen.
Sie überwucherten andere Kulturen in anderen Gläsern, in die sie wohl als Verunreinigung hineingeraten waren und entwickelten wohl auch einige Mutanten, die auf nicht-idealen Untergründen gediehen.
Wobei ich leider sagen muss, dass ich meine Informationen aus dem ganzen Internet verteilt zusammengesucht habe.
Es gab mal einen interessanten Artikel in der BdW, ansonsten ist die Literaturlage zumindest in dem von mir erreichbaren Bereich katastrophal.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#118251) Verfasst am: 23.04.2004, 19:18 Titel: |
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Hi Shadaik
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
ich verstehe das immer noch nicht. Was _kann_ denn die Zelle mehr als das, was sie _verlieren_ musste, damit überhaupt ein Mehrzeller entstanden sein konnte? |
Nichts. Aber das, was sie jetzt hat hatte sie zuvor verloren als sie in einen Mehrzeller aufging. |
vielleicht verstehen wir unter 'Makroevolution' verschiedene Dinge. Ich muss zugeben, dass ich durch die Diskussion mit Kreationisten einen etwas idiosynkratischen Blickwinkel habe ('Makroevolution' = Konstruktionsproblem, 'Mikroevolution' = Optimierungsproblem). Nur für den Fall, dass Dich die Verwendung des Begriffs 'Makroevolution' in der Evolutionsliteratur interessiert:
http://www.waschke.de/makroevolution.htm
(ich habe auch noch ein 'UpDate' mit eine paar Details mehr).
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sie hat es also entweder neu erworben oder sie fing wieder an, die alten Fähigkeiten aus den "Archiven" hervorzukramen. |
Wenn das erste der Fall wäre, würde ich verstehen, was Du meinst.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | In gewissem Sinn ist das eine _Verlust_mutante. |
Kommt drauf an, wie du Verlust definierst und wie die Zelle ihre Fähigkeiten erworben hat. |
Stimmt. Aber das ist für Krebszellen typisch. Die 'erworbene' Fähigkeit kann beispielsweise darin bestehen, dass ein Gen, das die Entartung verhindert, zerstört wird. Ist in etwa wie Pestizid- oder Antibiotika-Resistenz, die darauf beruht, dass ein Transportprotein funktionslos wird.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | HeLa-Zellen sind doch nur 08/15-Krebszellen, die durch einen Zufall kultiviert wurden oder irre ich mich? |
Ja. Allerdings begannen die Zellen irgendwann, die von anderen Kolonien bekannten Fähigkeiten zu übersteigen.
Sie überwucherten andere Kulturen in anderen Gläsern, in die sie wohl als Verunreinigung hineingeraten waren und entwickelten wohl auch einige Mutanten, die auf nicht-idealen Untergründen gediehen. |
Ups. Offensichtlich weißt Du hier mehr als ich.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich leider sagen muss, dass ich meine Informationen aus dem ganzen Internet verteilt zusammengesucht habe. |
Falls Du irgendwelche Links hast, würde mich das interessieren.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es gab mal einen interessanten Artikel in der BdW, ansonsten ist die Literaturlage zumindest in dem von mir erreichbaren Bereich katastrophal. |
Hmmm, ist wirklich nicht mein Kompetenzbereich. Die diesbezügliche Literaturlage in meinem Bücherschrank dürfte gegen Null tendieren. Meine Informationen beziehen sich eher auf Schulbücher und das, was man halt so nebenher liest, wenn man eigentlich was ganz anderes sucht. Aber dabei ist mir nie aufgefallen, dass die HeLa-Zellen etwas Besonderes sind, außer dass sie halt in dem Sinn 'Standard' sind, dass alle Labors sie verwenden und zwar eben deshalb. Man lernt nie aus.
Grüßle
Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#118609) Verfasst am: 25.04.2004, 00:59 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn die HeLa-Zellen dieses Potenzial hätten, wäre das eine Katastrophe: Krebs wäre ansteckend.? |
Metastasen eben (de.wikipedia.org: v. griechisch: meta: weg, und stasis stellen = Übersiedlung an einen anderen Ort). Das schließt IMHO jedenfalls nicht die prinzipielle Möglichkeit der Übertragung von Organismus zu Organismus aus (Günstige Umstände - etwa keine Unverträglichkeit der Gewebe - vorrausgesetzt).
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sind diese Zellen nicht terminal differenziert? |
Nein.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Kann aus denen was anderes werden als HeLa-Zellen? |
Vielleicht Viren? Krebs-Zellen können jedenfalls evolvieren: Sie werden im Laufe der Zeit immer besser! Du siehst also, das das durchaus sehr interessante Fragen sind.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Rasse und Unterart wurden in der Biologie vor einiger Zeit noch synonym verwendet, heute wird die letztere Bezeichnung vorgezogen; "Rassen" bzw. das 'pflanzliche "Gegenstück"' Sorten gibt es demnach nur noch bei Züchtern. Denn auch die Kulturwissenschaften ziehen mittlerweile den Begriff 'Ethnien' vor. Das hat auch nur zum Teil mit 'pc' zu tun - es ist eben nicht hilfreich, mit einzelnen - mehr oder weniger augenfälligen - Merkmalen zu operieren. |
Ich denke, dass die Frage komplexer ist. |
Natürlich, aber ich meine, in der Knappheit doch treffend. Gerne will ich das näher ausführen:
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Man kann verschiedene Ebenen unterscheiden:
- gibt es überhaupt genetische Unterschiede zwischen den Ethnien? |
Der genetische Unterschied zwischen den menschlichen Individuen beträgt maximal 0,1%, egal, ob innerhalb einer bestimmten Ethnie oder ob Du die Ethnien im Vergleich betrachtest.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | - spielen diese Unterschiede irgendeine Rolle? |
Du kannst schauen, welche Gene für die Sichelzellenanämie verantwortlich sind. Aber so kannst Du keine Ethnien biologisch einordnen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | - ist es 'erlaubt', Menschen nach biologischen Gesichtspunkten zu kategorisieren? |
Na klar. Etwa die Verteilung der Blutgruppen in den Ethnien. Oder nach Altersgruppen innerhalb einer Ethnie. Vielleicht nach Medikamenten- oder Alkoholverträglichkeit (Männer vertragen pro Kilogramm Körpergewicht mehr Alkohol als Frauen; aber eine mitteleuropäische weibliche Ethnie verträgt mehr Alkohol als das japanisch-männliche Gegenstück). Aber das meinst Du nicht. Du möchtest wissen, ob die Ethnien biometrisch zu kategorisieren sind. Nach meiner Einschätzung sind die Unterschiede der rezenten Menschen hierfür zu geringfügig. Schau Dir dagegen die Bandbreite der einzelnen Haustierrassen an! Beispiel Hautfarbe: "Weiß" wurde in der Vergangenheit für die mitteleuropäische Ethnie reserviert. Diesen "Farbton" gibt es aber auch bei anderen Ethnien und wurde gleichwohl etwa mit "Gelb" etikettiert. - Das ist nun aber keineswegs ein wertfreies Vorgehen!
BTW: Ich bin der Ansicht, dass Intelligenz nicht genetisch determiniert wird! Genetisch determiniert wird nur die Konstruktion eines Gehirns und das ist ein gewaltiger Unterschied!
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#118610) Verfasst am: 25.04.2004, 01:04 Titel: |
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Hi Spock!
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Ich muss ganz ehrlich sagen, ich halte nicht viel von der Taxonomie, so wie sie betrieben wird. U.a. wird da gesagt, dass aus ausdifferenzierten Arten keine anderen Arten entstehen können. Das halte ich für ausgemachten Blödsinn. Angenommen, wir gehen ein paar Mio. Jahre zurück und beobachten die Tierwelt. Würden wir da auch nur eine einzige als nicht ausdifferenziert bezeichnen? |
Der Begriff "ausdifferenzierte Art" ist erstens Unsinn und zweitens kein Problem der Taxonomie!
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#118635) Verfasst am: 25.04.2004, 08:46 Titel: |
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Hi Lamarck
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn die HeLa-Zellen dieses Potenzial hätten, wäre das eine Katastrophe: Krebs wäre ansteckend.? |
Metastasen eben (de.wikipedia.org: v. griechisch: meta: weg, und stasis stellen = Übersiedlung an einen anderen Ort). |
das können die meisten Krebszellen, oder auch Plazenta-Gewebe.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das schließt IMHO jedenfalls nicht die prinzipielle Möglichkeit der Übertragung von Organismus zu Organismus aus (Günstige Umstände - etwa keine Unverträglichkeit der Gewebe - vorrausgesetzt). |
Klar, Tumore kann man verpflanzen. Aber was können die HeLa-Zellen, was andere nicht können?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sind diese Zellen nicht terminal differenziert? |
Nein. |
Okay, aber was ist dann besonders an diesen Zellen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Kann aus denen was anderes werden als HeLa-Zellen? |
Vielleicht Viren? Krebs-Zellen können jedenfalls evolvieren: Sie werden im Laufe der Zeit immer besser! Du siehst also, das das durchaus sehr interessante Fragen sind. |
Was heißt 'immer besser'? Ist das nicht trivial (im Sinne von '_wenn_ per Zufall eine besser angepasste Form auftritt, _dann_ ...')?
[ ... ]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Man kann verschiedene Ebenen unterscheiden:
- gibt es überhaupt genetische Unterschiede zwischen den Ethnien? |
Der genetische Unterschied zwischen den menschlichen Individuen beträgt maximal 0,1%, egal, ob innerhalb einer bestimmten Ethnie oder ob Du die Ethnien im Vergleich betrachtest. |
Nur mal 'ne dumme Fragen: was bedeutet 'genetischer Unterschied' genau? Wenn man beispielsweise sagt 'Mensch und Schimpanse haben x Prozent gemeinsam' (wobei x durchaus über 99 Prozent betragen kann, je nachdem, wo man die Angabe her hat)? AFAIK ist das Genom von Schimpansen noch nicht sequenziert und auch 'der' Mensch nicht (ich weißt gar nicht, wo die Zellen des HGP herkommen, aber vermutlich aus einem Menschen). Wieviel Prozent Unterschied habe ich zu meinem Bruder?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | - spielen diese Unterschiede irgendeine Rolle? |
Du kannst schauen, welche Gene für die Sichelzellenanämie verantwortlich sind. Aber so kannst Du keine Ethnien biologisch einordnen. |
Stimmt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | - ist es 'erlaubt', Menschen nach biologischen Gesichtspunkten zu kategorisieren? |
Na klar. Etwa die Verteilung der Blutgruppen in den Ethnien. Oder nach Altersgruppen innerhalb einer Ethnie. Vielleicht nach Medikamenten- oder Alkoholverträglichkeit (Männer vertragen pro Kilogramm Körpergewicht mehr Alkohol als Frauen; aber eine mitteleuropäische weibliche Ethnie verträgt mehr Alkohol als das japanisch-männliche Gegenstück). Aber das meinst Du nicht. |
Eigentlich schon.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest wissen, ob die Ethnien biometrisch zu kategorisieren sind. Nach meiner Einschätzung sind die Unterschiede der rezenten Menschen hierfür zu geringfügig. Schau Dir dagegen die Bandbreite der einzelnen Haustierrassen an! |
Ich finde, dass auch die Bandbreite der Menschen nicht gerade gering ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Beispiel Hautfarbe: "Weiß" wurde in der Vergangenheit für die mitteleuropäische Ethnie reserviert. Diesen "Farbton" gibt es aber auch bei anderen Ethnien und wurde gleichwohl etwa mit "Gelb" etikettiert. - Das ist nun aber keineswegs ein wertfreies Vorgehen! |
Mir ging es eher um Letzteres. Mein eigentliches 'Problem' ist nicht, dass ich aus Gründen der PC irgendwelche Dinge tun oder lassen soll. Ich sträube mich nur dagegen, falls bestimmte 'objektive Erkenntnisse' nicht gelten sollen, weil das PC ist. Genauer: weil da zwei Ebenen durcheinander gewürfelt werden. Sollte es also Unterschiede zwischen Ethnien geben, die vielleicht sogar so deutlich sind, dass man sie wissenschaftlich korrekt klassifizieren könnte, hätte ich kein Problem damit, das nicht zu tun, weil mir jemand sagt: 'In der Geschichte wurde sehr viel Schindluder mit derartigen Einteilungen getrieben. Die Menschen sind so weit gleich, dass es keinen Sinn macht, die Unterschiede herauszustellen. Erforscht doch besser wichtigere Dinge!' Wenn mir aber jemand sagt: 'Es gibt keine derartigen Unterschiede' möchte ich das nicht einfach akzeptieren.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | BTW: Ich bin der Ansicht, dass Intelligenz nicht genetisch determiniert wird! Genetisch determiniert wird nur die Konstruktion eines Gehirns und das ist ein gewaltiger Unterschied! |
Ich sehe den Unterschied nicht. Wenn genetisch _unterschiedliche_ Gehirne determiniert werden, ist 'Intelligenz' sozusagen mitdeterminiert.
Mein Lieblingsmodell ist das Körbchen. Jeder kriegt bei der Geburt ein Körbchen mit, das er aber kaputt machen kann. Er kann in das Körbchen nicht mehr tun, als hineingeht. Das heißt, es ist kein Problem, jemanden dumm zu machen. Da man Einsteins aber nicht produzieren kann, es aber kein Problem ist, einen Einstein zu verblöden, vermute ich, dass man die Körbchen nicht vergrößern kann.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#118686) Verfasst am: 25.04.2004, 13:50 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nur mal 'ne dumme Fragen: was bedeutet 'genetischer Unterschied' genau? Wenn man beispielsweise sagt 'Mensch und Schimpanse haben x Prozent gemeinsam' (wobei x durchaus über 99 Prozent betragen kann, je nachdem, wo man die Angabe her hat)? AFAIK ist das Genom von Schimpansen noch nicht sequenziert und auch 'der' Mensch nicht (ich weißt gar nicht, wo die Zellen des HGP herkommen, aber vermutlich aus einem Menschen). Wieviel Prozent Unterschied habe ich zu meinem Bruder? |
AFAIK nimmt man für solche Zahlen DNA-Stränge von Menschen und Schimpansen (Strang1 der einen und Strang 2 der anderen Spezies) und schaut, wie viel nach der Rekombination zu einem Strang übrig geblieben ist.
Ob das allerdings präzise genug ist, um verlässliche Aussagen über die Genomähnlichkeit zu machen, ist IMHO sehr fraglich.
HeLa: ich mach mich mal auf Linksuche.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#118696) Verfasst am: 25.04.2004, 14:28 Titel: |
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Das sagt die Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hela_cell):
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | HeLa
(Redirected from Hela cell)
In biological and medical research, a HeLa cell is a cell which is derived from cervical cancer cells taken from a woman named Henrietta Lacks, who died in 1951. These cancer cells are basically immortal (that is, they do not die of old age), and have been grown in cell culture in an unbroken lineage ever since.
This cell line was propagated for use in cancer research. Initially, the cell line was said to be named after a "Helen Lane", in order to preserve Lacks's anonymity. The cells proliferate abnormally rapidly, even compared to other cancers.
HeLa cells have been transformed by human papillomavirus 18 (HPV18), and have different properties from normal cervical cells.
They are used as model cancer cells, and for studying cellular signal transduction.
HeLa cells have proven difficult to control. They sometimes contaminate other cell cultures growing in the same laboratory, interfering with biological research. The degree of contamination is unknown, because few researchers test the identity or purity of already-established cell lines. It has been claimed that a substantial fraction of in vitro cell lines are actually HeLa, their original cells having been overwhelmed by a rapidly growing population derived from HeLa contaminant cells.
Some researchers have argued that these cells are a separate species, because they reproduce and spread on their own; in 1991 it was named and described as Helacyton gartleri. |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#118734) Verfasst am: 25.04.2004, 16:58 Titel: |
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Hi Shadaik,
danke für den Link. Aber das sind nur Behauptungen, die irgendwer da hingestellt hat, ohne Details. Ich will nicht sagen, dass das deshalb nicht stimmt, aber ich sehe, dass ich doch mal etwas nachflöhen muss.
Ich habe auch mal kurz gegoogelt, aber dort kam nichts, was über 'HeLa-Zellen werden in der Forschung verwendet' hinausgeht.
Nicht umsonst ist der Wikipedia-Eintrag als 'stub' klassifiziert.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#118735) Verfasst am: 25.04.2004, 17:01 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nur mal 'ne dumme Fragen: was bedeutet 'genetischer Unterschied' genau? Wenn man beispielsweise sagt 'Mensch und Schimpanse haben x Prozent gemeinsam' (wobei x durchaus über 99 Prozent betragen kann, je nachdem, wo man die Angabe her hat)? AFAIK ist das Genom von Schimpansen noch nicht sequenziert und auch 'der' Mensch nicht (ich weißt gar nicht, wo die Zellen des HGP herkommen, aber vermutlich aus einem Menschen). Wieviel Prozent Unterschied habe ich zu meinem Bruder? |
AFAIK nimmt man für solche Zahlen DNA-Stränge von Menschen und Schimpansen (Strang1 der einen und Strang 2 der anderen Spezies) und schaut, wie viel nach der Rekombination zu einem Strang übrig geblieben ist.
Ob das allerdings präzise genug ist, um verlässliche Aussagen über die Genomähnlichkeit zu machen, ist IMHO sehr fraglich. |
das sehe ich auch so. Nimm mal an, der Mensch hat 30.000 Gene. Nimm mal an, 10 Prozent davon kommen in Form von (miteinander kompatiblen) Allelen vor. Dann kannst Du problemlos zwei Menschen basteln, die sich in 3.000 Genen unterscheiden. Im Extrem ich und mein leiblicher Bruder.
Grüßle
Thomas
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